Diskussion zu bestimmten Definitionen im BDSM

... eben nicht als Ergebnis detaillierter Absprachen oder Verträge und deren Einhaltung sondern als Annahme einer Vertrauenserklärung, einer Unterwerfungsgeste, wie auch immer sie geartet ist und deren Annahme. Wenn sich im BDSM-Kontext ein Mensch fallen lässt vertraut er auf eben diese (... oft unausgesprochene) Verbindlichkeit. Sie muss m.E. ... sollte ... auch ohne explizite Absprachen gelten, weil eben einer dieser beiden Menschen seine Kontrolle abgibt, nicht mehr selbst die Einhaltung des Vereinbarten beeinflussen kann... eben weil die sonst vorhandene Augenhöhe bewusst verlassen wird.

LG BoP (m)

Aber auf diese Verbindlichkeit kann ich doch erst Vertrauen wenn durch diverse Absprachen (auch kein wirklich passendes Wort ) zu einer Beziehung führen


Meine Beziehung sind verbindlich weil ich liebe und weil ich mich verpflichtet fühle
Eben aus dem Wunsch herraus diese Beziehungen zu führen

Die Verbindlichkeit ist nicht wirklich zu steigern

.....ich muss leider feststellen, dass Verbindlich- und Verlässlichkeit in allen Lebensbereichen auch bei uns immer mehr aus der Mode kommt. Gab es noch den Satz: "Ein Wort ist ein Wort" so konnte man sich darauf verlassen, dass eine Zusage eingehalten wurde. Sagt mir heute jemand zu, auf meine Party oder zu einer Verabredung zu kommen, dann kann ich mich heute nicht mehr darauf verlassen, dass er auch wirklich erscheint. Das läuft dann unter: " Das musst Du nicht so tierisch ernst nehmen, bleib cool...."

... Verbindlichkeit wünscht oder braucht ein(e) Bottom, damit sie sich öffnen kann, seine Grenzen zeigen mag? Und wie erhält er sie?
Huhn oder Ei?

Ich stimme dir bedingt zu.
1. gilt die Verbindlichkeit für beide Parteien, auch Dom/Top muss sich auf Sub/Bottom verlassen können (dass ein Safewort auch benutzt wird, dass auch Doms Tabus und Grenzen eingehalten werden....)
2. würde ich im Falle dieser impliziten Absprachen nicht von Verbindlichkeit, sondern von Vertrauen sprechen. Verbindlich kann für mich nur etwas sein, was auch im Vorfeld kommuniziert wurde. Denn kein Mensch kann Gedanken lesen.

Ja Huhn und Ei sind sich da wohl nicht einig



Das Verabredungen oder Absprachen nicht verlässlich eingehalten werden kann ich nicht bestätigen

Ich hab da nur in Ausnahmefällen negative Erfahrungen gemacht

BDSM ist etwas anderes als der normale Alltag, bei den Allermeisten zumindest. Klar, dass sich daher auch die gewünschte oder nicht gewünschte "Verbindlichkeit" auf andere Dinge bezieht

Für mich bedeutet Verbindlichkeit im "normalen Leben", dass ich zu dem stehe, was ich zugesagt habe – ähnlich der aus Wikipedia definierten Definition. Das macht mich verlässlich und verantwortungsbewusst – oder umgekehrt, wenn ich verlässlich und verantwortungsbewusst bin, bin ich auch zu Verbindlichkeit in der Lage.

In einer Beziehung – sei es nun eine reine Spiel- oder auch Sexbeziehung oder eine romantischer Natur – impliziert das für mich die Absicht oder gar explizite Zusage, sich für bestimmte Bedürfnisse "zuständig" zu fühlen. Man hat sozusagen ein Arrangement, das einerseits eine gewisse Regelmäßigkeit beinhaltet, andererseits auch ein gewisses Verantwortungsbewusstsein. Das hat nichts mit Verträgen zu tun, sondern vielmehr damit, das Gegenüber als Person wahrzunehmen und auf dessen Emotionen und Bedürfnisse einzugehen. Vertrauen ist daher auch sehr eng damit verwoben.

In Bezug auf eine reine Sexbeziehung würde ich als "verbindlich" verstehen, dass man sich z. B. fix jede Woche trifft und Ausnahmen als solche anerkennt. Wenn es etwas tiefer geht, bedeutet es für mich, dass ich mich auch an den jeweiligen Partner wenden kann, wenn ich ein Problem habe und es mir mal nicht gut geht. Es bedeutet, dass man mit dem Status quo rechnen und planen kann und es einer besonderen Ab- oder Aussprache bedürfte, wenn sich dieser ändern sollte. Und es bedeutet für mich auch, menschlich zueinander zu stehen und nicht hintenherum wesentlich anders zu denken oder zu reden als der betreffenden Person gegenüber.

Im BDSM-Kontext heißt das für mich außer all dem oben Angesprochenen, dass ein Dom weiß, was er tut, und die aus einem tiefgehenden Spiel entstehende emotionale Bedürftigkeit anerkennt und befriedigt (Auffangen). Es bedeutet auch, dass man sich sicher sein kann, sich in naher Zukunft wiederzusehen, weil es beiden Partnern gleichermaßen wichtig ist. Es bedeutet, nach einem Spiel oder auch irgendwann nicht einfach fallengelassen zu werden. Und sehr gern bedeutet es auch ein öffentliches Zueinander-Bekennen, z. B. durch eine Profilverlinkung, ein eigenes Halsband, gemeinsames öffentliches Auftreten in den jeweiligen Rollen etc.

Verbindlich… alleine das Wort hat für mich, genau wie der Duden es beschreibt, zwei verschiedene Bedeutungen
• in einer Art, die das Gefühl persönlichen Entgegenkommens verbreitet, freundlich, liebenswürdig
(bereitwillig, einnehmend, entgegenkommend, freundlich, gefällig, hilfsbereit, höflich, kulant,
leutselig, liebenswürdig, umgänglich, verständnisvoll, wohlwollend, zuvorkommend)
• bindend, verpflichtend
(abgemacht, amtlich, ausgemacht, beschlossen, besiegelt, bindend, endgültig, fest[stehend],
garantiert, geltend, gültig, offiziell, unabänderlich, unumstößlich, unwiderruflich, verbürgt,
verpflichtend, vorgeschrieben, zugesagt, zugesichert; (österreichisch) fix; (gehoben) unverbrüchlich,
unverrückbar, unwandelbar; (bildungssprachlich) definitiv, normativ, obligatorisch; (veraltend)
verbrieft; (Rechtssprache) rechtsgültig, rechtskräftig, rechtswirksam

Wenn es jetzt also eine rationale Reaktion auf das Geschehen, in dem ich mich gerade befinde, ist, dann bin ich verbindlich (freundlich). Das passiert, wenn ich z. B. im Job einen Gast empfangen muss, oder z. B. privat, wenn ich Freunde meiner Angehörigen kenne lerne, die ich vorher noch nicht persönlich kenne.

Bindend und verpflichtend ist es für mich immer rational. Also können Absprachen bindend sein, ebenso Termine.

Geht es aber um die Gefühlsebene, dann spreche ich nicht mehr von verbindlich und damit kann ich verbindlich für mich nicht auf mein BDSM beziehen und es auch nicht damit oder dafür erklären.

Das mag richtig sein. Dennoch sehe ich auch bei deinen Ausführungen keinen speziellen Unterschied zwischen Verbindlichkeit im BDSM und Verbindlichkeit im allgemeinen Sprachgebrauch. Ich würde behaupten, die meisten Menschen würden eine verbindliche Beziehung ähnlich beschreiben, wie du es getan hast, ob nun mit oder ohne BDSM.
Letztlich schreibst du, es bedeutet, zu dem zu stehen, was du sagst bzw. zu deinem Partner zu stehen (mit allem, was da an Emotion, Verlässlichkeit, Sicherheit dazu gehört).
Von daher: wenig Unterschied für mich.

Das wollte ich auch nicht zum Ausdruck bringen. Und warum sollte es schließlich etwas fundamental anderes bedeuten?
Ich würde das "dennoch" durch "daher" ersetzen!

Genau das versuche ich, zum Ausdruck zu bringen
Und genau deshalb wüsste ich gerne, wie es El_Jugador sieht, der die Thematik aufgebracht hat.

hab ich was verpasst? Da steht nur.... ja was eigentlich? für mich nichts wesentliches zur Erklärung

Wahnsinn wie lang und breit man über allgemein gültig definierte Begriffe wie Verbindlichkeit diskutieren kann.

Sprechen BDSMler nicht die selbe deutsche, französische oder beispielsweise italienische Sprache wie der Rest der Bevölkerung?

Im Zweifel bemühe ich den Duden, aber sicherlich nicht ein BDSM-Definitionslexikon.

Ich fall vom Glauben ab

Sternenwind (Er)

Mecker
Mecker
Mecker


Du musst nicht mitmachen !

Tatsächlich sollte es ja um Begriffsdefinitionen gehen, die im BDSM gang und gäbe sind, damit Anfänger, die sich einlesen möchten, hier nachschlagen können:
BDSM für Anfänger: Kurze Begriffsdefinitionen

Da sich El_Jugador offenbar auch nicht ausführlicher dazu äußern will, können wir die Diskussion um Verbindlichkeit wohl als beendet betrachten.

Sperling
mod

... drückt m.E. genau diese "Zweiseitigkeit" aus. die Verbindlichkeit muss sich für Beide erschliessen, für Beide sichtbar, fühlbar sein. Nicht "Henne oder Ei" sondern "Henne und Ei". Erst wenn die Henne das gelegte Ei auch ausbrütet gehts weiter ... !

LG BoP (m)

Für die Schaffung von Vertrauen taugen m.E. Absprachen alleine nicht wirklich. Erst wenn das gegenüber die "Verbindlichkeit" diese Absprachen sieht, wird ein Schuh draus. Vertrauen wächst nicht aus nackten Zusagen, sondern durch die Person die diese Zusagen macht.

LG BoP (m)

P.S. Vielleich muss man hier zwischen "Kopfmenschen" und "Bauchmenschen" unterscheiden. Den einen genügt ein Zettel auf dem etwas geschrieben ist oder eine schlichte Zusage, die anderen brauchen ein gutes Gefühl dazu.

@ galgenvogel

Du meinst, wenn eine recht unverbindliche Sex-Beziehung ausgemacht wurde, ist diese Abmachung verbindlich. Mehr könne man nicht erwarten.

Doch ist im BDSM-Kontext überhaupt eine verbindliche Unverbindlichkeit möglich?
Braucht es da nicht eine andere Kultur?
Oder aber:

Was ist mit "Unverbindlichkeit" wirklich gemeint?

Genau um dieses Ausbrüten geht es mir.
"Die Vollendung"
Mit Verbindlichkeit hat das Ganze eigentlich bloß indirekt zu tun.
Der eigentliche Knackpunkt ist die Vollendung dessen, was Dom begonnen hat.

Es geht ja nicht bloß um das, was innerhalb einer Session passiert, sondern auch noch um das, was ausgelöst durch die Session in den Tagen danach kommt!

Wenn ein Chirurg sagt, er könne den Blinddarm entfernen und der Patient lässt sich darauf ein, dann haben die beiden eine Abmachung. Blöd wäre dann aber, wenn der Chirurg tatsächlich bloß den Binddarm entfernt und dem Patienten danach Nadel & Faden in die Hand drückt, damit dieser sich selbst zunäht. Wenn er damit alleine nicht klar käme, dann solle er sich doch an jemand anderen wenden. Denn mehr als die Entfernung des Blinddarms sei doch nicht abgesprochen gewesen.

Da wird eine Sache nicht wirklich zu Ende gebracht.

Kommt so in der Realität natürlich nicht vor, da Chirurgen im Rahmen ihrer Ausbildung lernen, dass das Zunähen nach der Blinddarmentfernung dazu gehört. Und wenn sie es nicht selbst tun, dann sorgen sie dafür, dass ein anderer es tut.

Apropos Vereinbahrung und Erwartungshaltung
Ich habe in meiner Einwilligungserklärung zu einer früheren OP nachgelesen: Dass ich gegen Ende der OP wieder zugenäht werde, wurde nie vertraglich vereinbart. Dennoch wäre ich reichlich schockiert gewesen, wenn nicht.


Was passiert im BDSM-Kontext mit der Abmachung, die ganze Beziehungsgeschichte unverbindlich zu halten?
• 1) Wahlweise es bleibt relativ oberflächlich und irgendwie schaal.
• 2) Oder aber auf der einen Seite Doms, die sich durch Subs Verhalten danach (vereinnahmende Bedürftigkeit) belästigt fühlen und auf das Einhalten ihrer Abmachung pochen... und auf der anderen Seite Subs, welche sich "alleine im Regen stehen gelassen" fühlen.
• 3) Oder aber Dom weicht von der ursprünglichen Abmachung ab und kümmert sich.

Variante 3) ist jedoch auch nicht das gelbe vom Ei. Das habe ich als dominanter Part selbst erlebt. Ist einige Jahre her. Sex mit Machtgefälle. Die Praktiken selbst finden so auch im Vanilla statt. Vereinbart war: Ein Wochenende, danach definitiv getrennte Wege. Ich hatte durch diverse Entspannungs- & Trancetechniken einige Blockaden gelockert und ihm wieder zur Potenz verholfen. (seit sieben Jahren psychisch bedingte Impotenz - wie ich im weiteren Verlauf erfuhr.) Nun ja... wenn ein Mensch schlimme Erlebnisse nicht verdauen kann, baut er psychische Blockaden auf. Und wenn es besonders schlimm ist, auch physische. Und wenn es so richtig arg schlimm ist, dann geht es auch an die Potenz... Doch ich war da mehr oder weniger blind hinein gestolpert. Dachte bloß an eine kleine Potenzstörung. Es ließ sich spielend leicht beheben und wir hatten guten Sex. Am Wochenende selbst kam bei ihm auch gar nicht soviel Mist hoch. Kleinste Bröckchen. Quasi die oberste Spitze des Eisbergs. Am Montag danach wurde es jedoch so richtig schlimm...

Also wich ich von unserer ursprünglichen Absprache ab - verknüpft mit der Forderung, dass er sich einen Psychotherapeuten sucht. Ist sonst nicht so meine Art. Doch in diesem Fall forderte ich das sehr eindringlich. Dem stimmte er zu, kam dem jedoch nicht nach. Er war völlig auf mich fokussiert und wollte es bleiben. Nach zwei Wochen gab ich es auf und zog einen harten Schlussstrich. Also ein Ende mit Schrecken. Kein Gutes.

Mein Fazit: Durch die Absprache es unverbindlich zu halten, dann jedoch wegen der gegebenen Umstände davon abzuweichen, hatte ich mir selbst ins Knie geschossen. Inkonsequenz. Mein Wort hatte nicht mehr so viel Gewicht. Nun hoffte er, wenn er bloß die nötigen Umstände erschaffe, könne er mich dazu nötigen, mich langfristig um ihn zu kümmern.

Diese Absprache zur Unverbindlichkeit - im Sinne von "Nicht-Vollendung" - per se ist schon Mist

Wenn Dom Erfolg hat, sich das Machtgefälle einstellt und Dom Sub bewegt, kommt immer was nach. Das ist das Natürlichste der Welt. Das kann man nicht einfach durch eine Absprache ausklammern. Das gehört dazu. Ohne das, keine Vollendung. Wenn man so eine Absprache trifft, macht Dom sich zwangsläufig zum Vollidiot. Entweder durch Nicht-Vollendung oder aber durch Inkonsequenz.

Die Vollendung wird implizit von jeder Autorität erwartet
(Eine Blinddarm-OP ohne Zunähen ist nicht vollständig. Ein Gartenhäuschen ohne Dach ist ist nicht vollständig. Eine Session ohne optionale Nachsorge ist nicht vollständig.)

Ich kann mir vorstellen, dass relativ unverbindliche Beziehungskonstrukte im BDSM-Kontext möglich sind, sofern die Vollendung jeder Wegstrecke miteinbezogen wird. Also "Unverbindlichkeit" nicht als Synonym für "Nicht-Vollendung" verwendet wird.

Aber ändern all diese Überlegungen irgendetwas an der Bedeutung des Begriffs der Verbindlichkeit?
• Nein. Überhaupt nicht. Ob nun im BDSM-Kontext oder im Alltag: Der erste Schritt zur Verbindlichkeit ist der, Versprechen abzugeben bzw. Absprachen zu treffen, die man auch einhalten kann. Autoritäten sind zusätzlich verpflichtet, die Vollendung im Auge zu behalten. Dies bringt der Status der Autorität immer mit sich.


Aber wohin damit?
Die konkrete Umsetzung im BDSM-Kontext wäre ein Verhaltenskodex. Keine Begriffsdefinition. Wir wollen hier jedoch an Begriffsdefinitionen schreiben, nicht am großen schwarzen BDSM-Handbuch, oder?
Das ist eher eine Frage danach, unter welchen Umständen BDSM-Beziehungen konstruktiv und unter welchen Umständen sie destruktiv werden können...


Liebe Grüße!
Galinthias

...Deine Auführungen ergeben durchaus Sinn. Aber was wäre, wenn der psychisch/physisch Angeschlagene anstatt zu Dir, zu einer professionellen Domina gegangen wäre. Da wäre es doch während der Session verbindlich um die Erfüllung eines Auftrags gegangen. Aber ich glaube kaum, dass da eine Nachsorge inklusive gewesen wäre. Ja, vielleicht noch einen Kaffee oder ein anderes Getränk zum Ausklingen, aber das wäre es dann auch gewesen....

Genau das ist der Punkt... ich BIN KEINE Professionelle. Im Nachhinein hat er mir sogar Geld angeboten. Zunächst damit ich weiter mache. Danach wollte er rückwirkend für das Wochenende bezahlen. Ja, er wollte mir das Geld geradezu aufdrängen. Doch ich fühlte mich zutiefst beleidigt und wies es zurück. Schließlich bin ich keine Hure! In diese Schublade wollte ich mich auch gar nicht packen lassen! Ich hatte ja selbst meine Freude. Wollte unser gemeinsames Wochenende, die einzig schöne Erinnerung in dieser Geschichte, nicht nachträglich entwerten.

Ca. ein dreiviertel Jahr später erreichte mich eine Nachricht:
Alle anderen Frauen hätten von ihm immer bloß sein Geld gewollt. Der härteste Schlag für ihn sei gewesen, dass ich sein Geld abgelehnt hätte. Dies mutlipliziere meine Zurückweisung um ein Vielfaches.

Rückwirkend denke ich, dass das Geld eine Art regulierende Funktion eingenommen hätte.
Dass durch das Geld die einseitige Abhängigkeit/ das Emotionale irgendwie aufgehoben worden wäre.

Ich meine... wenn mir ein Partner die Haare wäscht - auch wenn es bloß recht kurz ist - dann empfinde ich dies als sehr intim. Es berührt mich. Geht mir unter die Haut. Da werde ich sehr emotional.

Wenn ich mir dagegen vom Friseur die Haare waschen lassen, ja sogar eine 20 Minütige Kopfmassage obendrauf bezahle, dann entspannt mich dies zwar ungemein, aber es bewegt mich nicht. Ist für mich so ganz und gar nicht intim. Berührt mich nicht innerlich obwohl es äußerlich doch so viel mehr und geschicktere Berührung ist.

Und ich kann mir vorstellen, dass es Menschen, die für BDSM zur Domina oder für Sex zur Prostituierten gehen, genauso ergeht wie mir mit meinem Friseur:
• Ich tue mir selbst was Gutes.
• Der Friseur ist bloß Erfüllungsgehilfe.

Ihr Lieben,

seid mir nicht böse, aber wir driften hier immer mehr ab und was jetzt bereits auf vier Seiten diskutiert wird, hat mit dem ursprünglichen Sinn und Zweck dieses Threads gar nichts mehr zu tun.

Lasst uns bitte wieder zu Begrifflichkeiten kommen, die für Anfänger im BDSM relevant sein können und die noch nicht in dem im EP erwähnten BDSM-Wiki zu finden sind.

Danke
Sperling
mod

Vielleicht wäre es schön, wenn die, die gerne mehr Definition oder unterschiedliche Meinungen zu einem Begriff hätten, diesen Wunsch hier äußern würden.

Der Wiki umfasst ja schon sehr viel, aber vielleicht gibt es über das ein oder andere Redebedarf, um sich ein besseres Bild machen zu können.

@ galgenvogel

Kein Thema. Ich denke bloß noch über einen Punkt meines Vorschlags zur Begriffsdefinition Dom nach. Da kam mir die Ablenkung hier gerade recht.
Bis morgen Mittag stelle ich meinen überarbeiteten Vorschlag hier zur Diskussion.

@ all

Für alle, die es interessiert... In einem anderen Thread war dazu bereits eine Diskussion entstanden. Für mich kam die Idee zur Begriffsdefinition "Dom" in etwa ab hier...
BDSM für Anfänger: Sind die meisten Doms wirklich dominant ?
... in den nachfolgenden drei Seiten entwickelte es sich dann weiter. Wobei es in der Diskussion hauptsächlich um den Sinn von Begriffsdefinitionen und Informationen ging.