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„Müller trifft, …oder nicht?“ / Macht der Entscheidung

******dee Paar
97 Beiträge
Themenersteller 
„Müller trifft, …oder nicht?“ / Macht der Entscheidung
Vorab: Es geht in diesem Post nicht um Fußball (das ist nur der Anlass), sondern um die Macht der Entscheidungen bzw. um die Frage: „In welcher Welt leben wir?“

Als wir am Mittwoch letzter Woche das Champions-League-Spiel Bayern München gegen Juventus Turin im TV anschauten und es zur Halbzeit 0:2 stand, entschloss sich meine Frau (der w-Teil von Faufaudee und Bayern-Fan) zu Bett zu gehen. „Immer, wenn ich ein Spiel der Bayern bis zum Schluss anschaue“, sagte sie sinngemäß „verlieren sie!“ Nun, es kam anders: Die Bayern holten auf, Müller traf in der Nachspielzeit und erzwang die Verlängerung. Den Rest kennt ihr.

Nun frage ich: Hätte Müller auch getroffen, wenn meine Frau sich nicht schlafen gelegt und das Spiel weiter angeschaut hätte?

,Blöde Frage’, mag man einwenden, ,was hat das eine mit dem anderen zu tun?’ Stimmt! Es gibt keinen kausalen Zusammenhang. Was aber, wenn wir die Entscheidung (Frau geht ins Bett oder Frau schaut sich Spiel an) als 2 gleichermaßen physikalisch reale Zustände desselben Systems ansehen, also 2 parallel verlaufende Ereignisstränge? Quantenmechanisch wäre das so etwas wie eine Superposition zweier Einzelzustände, die beide – jeweils mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit – parallel existieren. Dadurch aber, dass ich meine Frau habe ins Bett gehen sehen, ist – für mich – diese Überlagerung zusammengebrochen und mein Bewusstsein (ebenso wie das der Leser dieser Zeilen) bewegte sich in dem Ereignisstrang weiter, in dem sich die Bayern schließlich durchsetzten.

Das wäre ein makroskopisches Pendant zur so genannten Quantenverschränkung, wo die „Beobachtung des einen [Quants / hier: des Zustands ‚Frau nicht am TV‘] den Zustand des anderen [hier: ‚Müller trifft‘] beeinflusst und das ohne jede Zeitverzögerung über beliebig große Entfernung hinweg“ (http://greiterweb.de/spw/Quanten_Verschraenkung.htm).

Ich muss an dieser Stelle einflechten, dass ich kein Fachmann für theoretische Physik bin und mir die Quantenmechanik ein Buch mit sieben Siegeln ist. Es ist eher ein philosophisches Interesse, die Welt und was in ihr vorgeht zu verstehen.

Der andere Ereignisstrang (meine Frau schaut das Spiel bis zum Ende an) wäre demnach zwar real, aber in einer anderen, parallelen Welt weiter gelaufen. Und in einer solchen anderen Welt hätten an anderer Stelle ganz andere Dinge passieren können. Vielleicht wäre Müller eine Zehntelsekunde früher oder eine Zehntelsekunde später zum Kopfstoß hoch gestiegen, er hätte den Ball minimal anders getroffen, und dieser wäre in einem etwas anderen Winkel Richtung Tor geflogen, ins Aus oder an die Latte oder Buffon hätte ihn gehalten. Das Spiel wäre anders ausgegangen, die Presse hätte am nächsten Tag Anderes geschrieben, Benfica Lissabon hätte einen anderen Gegner fürs Viertelfinale. Mancher TV-Zuschauer hätte sich – weil keine Verlängerung – die nachfolgende Sendung angeschaut, wäre am nächsten Tag müder gewesen, hätte sich vielleicht zu Hause, im Straßenverkehr oder an der Arbeit etwas anders verhalten, mit all den darauf folgenden Konsequenzen.

Wenn man annimmt, es sei physikalisch erlaubt, Quantenvorgänge auf makroskopische Ereignisse zu übertragen – so wie ich das gerade als Gedankenexperiment gemacht habe – kommt man kaum an der bei Astrophysikern aktuell beliebten Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik (nach Hugh Everett III, s. auch http://www.astropage.eu/index_news.php?id=289) vorbei. So wie die Entscheidung meiner Frau müsste aber jede Entscheidung, die irgendwo im Universum getroffen wird – ob von Mensch, Tier, instabilem Atom, von thermodynamischem Zufall oder Quantenfluktuation – zu einer Aufspaltung in neue Welten führen, von denen jede real ist, auch wenn wir uns nur in einer einzigen bewegen. Dies würde in jedem kleinst-denkbaren Bruchteil eines Augenblickes passieren. Es wäre zu allen Zeiten in der Geschichte des Universums geschehen und an jedem Ort. Es geschieht jetzt in diesem Augenblick, und so wird es in alle Zukunft weitergehen.

Dies führt zu einer unvorstellbar großen Zahl von parallelen Universen, die dennoch endlich ist. Da die Zahl der Teilchen im beobachtbaren All zwar sehr sehr groß ist (man spricht von allein ca. 10 hoch 80 Protonen = Eddington-Zahl) aber dennoch nicht unendlich, und es auch nur endlich viele Zustandsformen gibt, muss auch die Zahl aller physikalisch möglichen Anordnungen und Zustände dieser Teilchen begrenzt sein., Die Wahrscheinlichkeit für unser Universum, dass es so ist wie es ist, beträgt nur 1 zu 10 hoch 10 hoch 123. (Roger Penrose, s. http://www.bild-der-wissensc … ndex2.php?object_id=31782104). Es kann also höchstens 10 hoch 10 hoch 123 voneinander verschiedene Welten geben, wenn das Universum auf den beobachtbaren Teil begrenzt ist und alle Anordnungen gleich wahrscheinlich sind (Laplace-Regel).

Das hieße einmal, jede Entscheidung, die wir treffen, wird zu einer neuen Welt führen, die in unserem Wirkungskreis verschieden ist von der, in der wir wären, hätten wir andersherum entschieden. Da aber zur gleichen Zeit an anderen Stellen der Welt andere Entscheidungen getroffen werden und der Vorrat an möglichen Welten begrenzt ist, hieße es, dass sich zeitgleich die Welt auch dort verändert – und zwar unabhängig von kausalen Zusammenhängen.

Also kann es durchaus sein, dass Bayern München das Spiel verloren hätte, wäre meine Frau nicht ins Bett gegangen. Oder andersherum ausgedrückt: Durch die Entscheidung, sich schlafen zu legen, hat sie den Bayern zum Sieg verholfen.

Das ist nun mal ein Thema, das vordergründig überhaupt nichts mit Liebe, Erotik u/o Sex zu tun hat, und man könnte uns vorwerfen, dass eine solche eher philosophische Betrachtung im JC nichts zu suchen habe. Da ich/wir jedoch unterstellen, dass diese Gruppe auch Mitglieder beheimatet, die sich gelegentlich Gedanken machen, wie unsere Welt zu verstehen ist, möchte ich unsere Überlegungen zur Diskussion stellen.

Konsequenz : Unser Wirken in dieser Welt hat Auswirkung auf das Gesamtsystem, selbst wenn es keinerlei kausale Zusammenhänge gibt. Wenn das so ist, bedeutet es für mich, dass wir niemals resignieren sollten, wenn mal etwas in unserem Umfeld aus dem Ruder zu laufen scheint. Es bedeutet auch, dass es in der Hand jedes Einzelnen liegt, die Welt zu einem besseren Platz zu machen – selbst wenn wir nur kleine Dinge tun, die scheinbar nichts bewegen können.

LG
Faufaudee

P.S.: Der Beitrag hat natürlich eine (beabsichtigte) satirische Komponente. Aber in jeder Satire steckt auch ein Körnchen Wahrheit.

P.P.S. Eine nette Unterhaltung zu dem Thema habe ich hier (http://news.komplett-media.c … ik-mit-dem-universum-zu-tun/) gefunden.

P.P.P.S.: Diesen Post hatte ich schon seit einigen Tagen vorbereitet. Dass er nun durch die tragischen Ereignisse in Brüssel überrollt wurde, war nicht vorherzusehen. Ich stelle ihn trotzdem zur Diskussion und hoffe auf Beteiligung - schließlich gelten die hier angeschnittenen Fragen für alles, was in "unserer" Welt passiert, man kann sie also auch auf die aktuellen Geschehnisse übertragen.
*********ddler Mann
715 Beiträge
Ich steige da schon bei der Anzahl der Welten aus, die sich ergäbe, wenn die sieben Fans des TSV Posemuckel, die am Spielfeldrand in der 7. Kreisklasse stehen, ihre Entscheidungen treffen. Schorsch hat seine Katastrophenschlappen an oder nicht. Luigi hat den Schal vergessen oder nicht. Etc.. Wo die Herren Einstein, Heisenberg und Hawking den Platz für ihre vielen weiteren Welten in ihren Bibliotheken hernehmen, ist mir schleierhaft. Da ist Schrödingers Katzenkiste doch wesentlich handlicher. Was da wohl PETA zu sagt?
Lieber Faufaudee,

aus zeitlichen Gründen erst einmal nur ein Stichwort, welches Deine Überlegungen zum Determinismus vielleicht um ein spannendes Element erweitern: Laplacescher Dämon

"Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als Folge eines früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt. Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennt, mit denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie zusammensetzen, und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen."

Quelle wirropedia

PS Danke für Deinen überaus wohlformulierten Beitrag *les*
Mein völlig unqualifizierter Einwurf
Auch keine Quantenphysikerin, aber immer empfänglich für Satire aller Art kommt mir dazu eine eher charmant gemeinte und, was bei mir selten ist, ganz auf empirische Wirklichkeiten bezogene Idee, die sich völlig respektlos bei einem Klassiker der Chaostheorie bedient. Wahrscheinlich hätte mein Liebster etwas in dieser Art zu mir gesagt: "Mein wunderbarer Schmetterling, wie gut dass Du bei mir bist und nicht in Brasilien..."
Enchantée
A.
******dee Paar
97 Beiträge
Themenersteller 
Laplacescher Dämon
@*********glich
...Überlegungen zum Determinismus vielleicht um ein spannendes Element erweitern: Laplacescher Dämon

Danke für den Hinweis. Diesen Dämon versuchte ich ja gerade zu widerlegen - obwohl das ja Heisenberg und andere schon vor mir (und viel besser) getan haben. Allerdings, wenn man bedenkt, wie genau heutzutage Wettervorhersagen schon auf Tage, z.T. Wochen im Voraus möglich sind, also bei einem so überaus chaotischen Faktengemenge, muss man glauben, dass er zumindest in Nischen noch immer sein Dasein fristet und wirkt.

LG
Faufaudee
****rna Frau
6.221 Beiträge
Wieso kommt mir Schrödingers Katze in den Kopf?
Muss ich mal drüber nachdenken.....*gruebel*


Schicker Krimi zum Thema: "Schilf" von Julie Zeh
https://de.wikipedia.org/wiki/Schilf_(Roman)

für die Lesefaulen gibt´s das auch auch als Film:

****imu Mann
1.296 Beiträge
Als Mathematiker....
....kommt mir da Goedel mit seinem Unvollständigkeitstheorem in den Sinn. Er hat bewiesen, dass es in einem hinreichend komplexen (mathematischen) System Dinge geben kann, die weder bewiesen noch widerlegt werden können.
Auf die Physik angewandt hat schon ein einzelnes Atom die nötige Komplexität, dass auch Heerscharen von Physikern noch nicht den vollständigen Überblick geschafft haben.
Ein Fußballspiel mit Millionen von Zuschauern ist da noch ein bisserl komplexer und so werden wir noch lange auf den Beweis warten, dass Frau Faufaudees frühes Zubettgehen den Bayern zum Sieg verholfen hat. Aber da das wohl auch nie jemand zweifelsfrei widerlegen kann, soll sie sich ruhig über ihre Mitwirkung freuen.
******dee Paar
97 Beiträge
Themenersteller 
"Schilf"
@****rna
Wieso kommt mir Schrödingers Katze in den Kopf?

Klar! Die war die ganze Zeit dabei. In der Welt von Frau Faufaudee waren die Bayern die ganze Nacht lang sowohl Sieger als auch Verlierer, bis zum nächsten Morgen, als ihr Herr Faufaudee den Ausgang des Spiels mitteilte und seine Welt wieder zu ihrer wurde. [Jedenfalls verstehe ich das Katzending so].

Danke für den Trailer! Ich glaube, ich besorge mir die DVD - der Film klingt irgendwie spannend und gibt sicher noch mehr Stoff zum Nachdenken.

LG
Faufaudee
*******use Mann
3.197 Beiträge
Schrödingers Katze
rückt näher (für das Ergebnis),
wenn Deine Frau das nächste Entscheidungsspiel
bettfertig von der Couch verfolgt:
Sie schaut bei der ständigen Gefahr des Einschlafens.
(= Unschärferelation).

Darüber hinaus denke ich jedoch nicht, daß die
Gesetzmäßigkeiten der Mikrowelt (=Quanten)
auf die Makrowelt übertragbar sind (Relativitätsprinzip)
-nur beide beeinflussen sich gegenseitig.
Dies macht den oben erwähnten Dämon unmöglich
(mit erheblichen Konsequenzen) und widerlegt
nebenbei auch die Astrologie. *g*
*********ddler Mann
715 Beiträge
Die Gefahr des Einschlafens auf der Couch wirft dann noch die Frage auf, ob die reine Anwesenheit oder nur die Beobachtung das Ergebnis beeinflussen könnte. Es ist ja auch nicht abschließend geklärt, ob ein Baum, der im Wald umfällt, ein Geräusch macht, auch wenn niemand oder nichts (Mikrophon, Meßgerät) zuhört.
**********henke Mann
9.638 Beiträge
Gruppen-Mod 
Niemand hört zu?
Das wirklich niemand zuhört (kein Eichhörnchen, keine Zeisig, kein Specht...) halte ich für komplett ausgeschlossen *zwinker*
*********ddler Mann
715 Beiträge
Nur deshalb macht der Baum ja ein Geräusch...
*****_be Mann
271 Beiträge
@******dee:

Ich hab zu dem ganzen Thema ne sehr dezidierte Meinung, aber bevor ich Die hier schreibe, Kannst Du bitte nochmal erläutern, warum vermeintlich der "Vorrat an möglichen Welten begrenzt ist"?
In Deiner Zusammenfassung steht dafür als Begründung:
Da die Zahl der Teilchen im beobachtbaren All zwar sehr sehr groß ist (man spricht von allein ca. 10 hoch 80 Protonen = Eddington-Zahl) aber dennoch nicht unendlich, und es auch nur endlich viele Zustandsformen gibt, muss auch die Zahl aller physikalisch möglichen Anordnungen und Zustände dieser Teilchen begrenzt sein. Die Wahrscheinlichkeit für unser Universum, dass es so ist wie es ist, beträgt nur 1 zu 10 hoch 10 hoch 123. (Roger Penrose). Es kann also höchstens 10 hoch 10 hoch 123 voneinander verschiedene Welten geben, wenn das Universum auf den beobachtbaren Teil begrenzt ist und alle Anordnungen gleich wahrscheinlich sind (Laplace-Regel).
Da ist scheinbar ne sehr wackelige Brückenannahme drin, nämlich dass "as Universum auf den beobachtbaren Teil begrenzt ist". Du kannt schließlich schon auf der Erde im bekannten Doppelspalt-Experiment auch nicht die verschiedenen Parallel-Universen gleichzeitig beobachten...
******dee Paar
97 Beiträge
Themenersteller 
@***bd
Da ist scheinbar ne sehr wackelige Brückenannahme drin, nämlich dass "das Universum auf den beobachtbaren Teil begrenzt ist".

Ja, stimmt. Niemand kann wissen, wie groß das Universum wirklich ist. Heute geht man davon aus, dass der "prinzipiell beobachtbare Teil des Universums" dem sog. Hubble-Volumen entspricht, das ist eine Kugel mit einem Radius von 4,4 ∙ 10 hoch 26 Meter und uns im Zentrum (http://kosmologie.fuer-eilige.de/hvolumen.htm). Alles was dahinter ist, wird niemals ergründbar sein, jedenfalls nicht mit unseren jetzigen technischen Möglichkeiten.

..., warum vermeintlich der "Vorrat an möglichen Welten begrenzt ist"?
Nun ja, in diesem "beobachtbaren Teil" gibt es laut Penrose 10 hoch 10 hoch 123 Möglichkeiten, die 10 hoch 78 Atome sowie 10 hoch 88 Photonen und was es sonst noch an Teilchen gibt, anzuordnen und anzuregen (so jedenfalls habe ich das Zitat über Penrose in http://www.bild-der-wissensc … ndex2.php?object_id=31782104 verstanden, aber, wie gesagt, ich bin kein Physiker und auch kein Mathematiker). Das ist zwar eine unvorstellbar große Zahl, aber trotzdem endlich. Also ist es auch die Zahl der möglichen Welten, die man mit den Teilchen, die wir kennen, aufbauen kann.

Sollte das Universum jedoch unendlich sein, kann man in seiner Vorstellung zu einem sog. "Multiversum" mit einer unendlichen Zahl weiterer Universen außerhalb des Ereignishorizonts des Hubble-Volumens übergehen, was unter gewissen Voraussetzungen "der Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik formal äquivalent" ist (http://www.bild-der-wissensc … ndex2.php?object_id=31782104). Auch wenn es ein solches unendliches Multiversum geben sollte, muss die Zahl (bzw. der Vorrat) an möglichen Welten von der Größe des Hubble-Volumens (oder größer, solange ihr Volumen endlich ist) begrenzt sein, was bedeutet, dass es eine unendliche Zahl von Welten geben muss, die exakt so aussehen wie die unsere - schwer vorstellbar, aber es folgt mathematisch zwingend aus der Forderung "unendlich".

So oder so ist es äußerst unwahrscheinlich, dass wenn an einer Stelle unserer Welt etwas passiert, an allen anderen Stellen eines beliebig herausgegriffenen Parallel-Universums (oder des Multiversums) sich nichts ändert.

Eigentlich wollte ich mit dem Post nicht so sehr den quantenphysikalischen Hintergrund sondern den philosophischen Aspekt betonen, und der wäre:
Wir müssen davon ausgehen, wenn wir unsere unmittelbare Umgebung durch eine Entscheidung beeinflussen, wir in eine Parallelwelt eintreten (oder anders ausgedrückt: die Geschichte unserer Umgebung verändern), an zahlreichen anderen Stellen dieser neuen Welt (oder neuen Geschichte) ebenfalls entscheidende Dinge passieren, die nicht oder anders passiert wären, hätten wir anders entschieden, und zwar jenseits aller Kausalität.
Sind wir daher nicht nur für den von uns beeinflussbaren Teil der Welt verantwortlich, sondern für die Welt als Ganzes? ...aber das ist eine andere Frage.

LG
Faufaudee
****imu Mann
1.296 Beiträge
Die Vorstellung von Parallelwelten ist nur ein mögliches Modell, solche Zusammenhänge zu erklären. Ein anderes wäre die Theorie der morphogenetischen Felder, die leider von der offiziellen Wissenschaft nicht richtig ernst genommen wird.
In ihrer weitesten Interpretation sagt sie, dass geistig-seelische Dinge und Strukturen, also auch Gedanken, Gefühle, Erinnerungen und Willensimpulse nicht ortsgebunden sind, sodern ähnlich wie physikalische Felder eine weite räumliche Ausdehnung haben.
Ähnlich wie wir heute per Handy und Internet an jedem Ort der Welt präsent sein und dort sogar Ereignisse bewirken können kann auch alles was wir denken, fühlen und tun an anderen Orten Auswirkungen haben.

Auch sehr rational denkende Menschen haben manchmal ein Erlebnis wie etwa:

Mir kommt plötzlich der Gedanke an einen Freund, von dem ich länger nichts gehört habe und kurz nachdem dieser Gedanke aufgetaucht ist klingelt das Telefon und genau dieser Freund ruft an. Mein Freund hat also durch die Entscheidung, mich anzurufen einen Impuls gesetzt, der mich noch vor dem Anruf erreicht. Mit klassischen physikalischen Modellen lässt sich das nicht erklären.
******dee Paar
97 Beiträge
Themenersteller 
...morphogenetische Felder
@****imu
Danke für diesen Beitrag! Genau das kam mir auch in den Sinn, als ich über Müller's last-minute Kopfballtor und Frau Faufaudees Schlaf sinnierte, aber nicht wagte, das Thema anzuschneiden, da es aus der als unwissenschaftlich geltenden esoterischen Ecke zu kommen scheint und noch abenteuerlicher klingt als Quantenverschränkung und Viele-Welten-Interpretation. Und Shakespierres Totschlag-Zitat "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, ... etc." wollte ich auch nicht unbedingt bemühen.
Aber wer weiß schon wirklich, "was die Welt im Innersten zusammenhält"?
LG
Faufaudee
Im Parallel-Universum
*****_be Mann
271 Beiträge
Okay lassen wir die vermeintliche "Platzbegrenzung" mal außer acht...

Also meine Meinung zu dieser These:

Wir müssen davon ausgehen, wenn wir unsere unmittelbare Umgebung durch eine Entscheidung beeinflussen, wir in eine Parallelwelt eintreten (oder anders ausgedrückt: die Geschichte unserer Umgebung verändern), an zahlreichen anderen Stellen dieser neuen Welt (oder neuen Geschichte) ebenfalls entscheidende Dinge passieren, die nicht oder anders passiert wären, hätten wir anders entschieden, und zwar jenseits aller Kausalität.

Ich hab den Eindruck, Du denkst das Multiversen-Konzept noch gar nicht radikal genug. Man kann ja in jeder Milisekunde eine andere "Entscheidung" treffen und jedesmal entsteht ein neues Universum. Das heißt also, EGAL was Deine Frau tut/entscheidet, Bayern gewinnt in vielen Millionen Universen und verliert in vielen Millionen Universen. Denn in einigen ist es passiert, in anderen nicht. Insofern beeinflusst die Entscheidung Deiner Frau, die Du der "Beobachter" erlebst eigentlich überhaupt gar nichts. Den es existiert mindestens ein Universum, in dem sie schlafen gegangen ist, und mindestens ein anderes, in dem sie es nicht tat. Es gibt also gar keine "Verantwortung" im Multiversum, weil alle Möglichkeiten schon gleichzeitig da und jenseits von Raum und Zeit vollzogen sind.

Es ergibt sich jedoch eine viel spannendere Frage: Wieso erlebst Du jenes Universum, welches Du erlebst, als der "Beobachter" und nicht ein anderes? Und meine persönliche bescheidene Antwort lautet: Das hat sehr wenig mit "Entscheidungen" zu tun und sehr viel mit Deiner Fähigkeit zur LIEBE.
*********ddler Mann
715 Beiträge
Da stellt sich mir eine Frage: durch welche Entscheidung kann ich in ein Universum eintauchen, in dem die Bayern nicht unanständig reich und unfehlbar siegreich sind? *ggg*
******dee Paar
97 Beiträge
Themenersteller 
@***bd
Danke für deinen Diskussionsbeitrag. Ich bin d'accord mit dir, dass unsere Entscheidungen die Welt außerhalb unseres Wirkungskreises nicht verändern (wenn wir die Theorie der morphogenetischen Felder mal außer Acht lassen). Der etwas satirisch gemeinte Fußball-Einstieg im EP sollte zu der Frage führen: „In welcher Welt leben wir?“ oder wie du es ausdrückst:
Es ergibt sich jedoch eine viel spannendere Frage: Wieso erlebst Du jenes Universum, welches Du erlebst, als der "Beobachter" und nicht ein anderes?

Da frage ich, ob wir - jeder von uns - wirklich nur ein einziges Universum erleben, also in dem uns gegenwärtig eigenen Universum verbleiben und geradlinig in der Zeit vorwärts bewegen, oder ob wir nicht vielleicht auf gewundenen zeitlichen Pfaden eine Vielzahl von parallelen Welten queren. Wenn es so sein sollte, wie du sagst, dass
alle Möglichkeiten schon gleichzeitig da und jenseits von Raum und Zeit vollzogen sind,
müsste es zumindest denkbar sein, sich in der Zeit auch quer (bzw. diagonal) zur Normalrichtung zu bewegen. Warum sollte es nicht - analog zu Raum - auch mehrere zeitliche Dimensionen geben, deren Achsen "senkrecht" aufeinanderstehen? Wir können es lediglich nicht wahrnehmen, weil wir uns - wie ein Holzwurm durchs Holz - immer nur vorwärts durch die Zeit zu fressen scheinen. Gewagt, ich weiß! Aber vielleicht nachdenkenswert.

Und meine persönliche bescheidene Antwort lautet: Das hat sehr wenig mit "Entscheidungen" zu tun und sehr viel mit Deiner Fähigkeit zur LIEBE.
Das ist ein sehr überraschendes Argument. Es beschäftigt mich, aber ich komme nicht weiter. Könntest du diesen Punkt erläutern?

LG Faufaudee (er)
******dee Paar
97 Beiträge
Themenersteller 
@Secret_Saddler
Da stellt sich mir eine Frage: durch welche Entscheidung kann ich in ein Universum eintauchen, in dem die Bayern nicht unanständig reich und unfehlbar siegreich sind?
Vielleicht, indem du Mitglied beim FC Bayern wirst *cheerleading*
und in der ersten Mannschaft mitspielst?
*******use Mann
3.197 Beiträge
Wesentlich einfacher
(und realistischer) wäre,
sich selbst ein Universum zu schaffen,
in dem der Profifußball und damit der FC Bayern
völlig unwichtig ist.
Mit Leichtigkeit lassen sich sicher andere Dinge
finden, über die sich aufzuregen lohnt. *g*

Der Mensch ist nicht nur ein Beobachter, er ist
ein Handelnder und somit auch Veränderer.

Provokant:

Nur ist der beeinflußbare Bereich nicht nur erschreckend
klein, sondern in dieser Winzigkeit auch schwer
eingrenzbar für den Einzelnen.
Diese Einsicht scheint ähnlich schwer einsehbar
wie die eigene Endlichkeit.
Der einzelne Wassertropfen bewegt (fast) nichts,
aber eine ganze Flut verändert die ganze Landschaft.

Schon Einstein zog in Betracht, daß das Universum
endlich ist. Dies halte ich für sehr wahrscheinlich, da sich
nach meinem Verständnis nichts Unendliches ausdehnen
kann.
Was kommt danach? Wahrscheinlich ein anderes Universum,
jedoch kein "Parralleluniversum", sondern einfach ein
anderes. Warum sollte ich dort nochmal, oder überhaupt
Menschen (oder gar der reiche FC Bayern) existieren,
warum nicht völlig anderes, vielleicht jedoch ähnliches?
Vielleicht ist unser Universum (egal wie groß für uns)
nur ein Tropfen inmitten eines ganzen Ozeansund irgendwo
beginnt Luftraum bzw. Ufer.
Die Evolution lehrt, daß selbst solche Grenzen (zum eigentlich
lebensfeindlichen Raum) nicht unüberwindlich sind.
Wenn die Menschheit ihre gesellschaftlichen Probleme überwindest,
ist es für mich keine Frage des "Ob", sondern des "Wann", daß
der Weg in "unbekannte Welten" führt.
Dass das angrenzende Universum anders sein MUSS, ergibt sich
ja schon daraus, daß sich unseres in dieses ausdehnt.

Mit "verschlungenen" Zeitverläufen habe ich ein Problem, denn
dies widerspricht der Entropie (für mich ein elementares Gesetz).
*****_be Mann
271 Beiträge
Das ist ein sehr überraschendes Argument. Es beschäftigt mich, aber ich komme nicht weiter. Könntest du diesen Punkt erläutern?

Sorry, komme jetzt erst zum antworten.
Es ist zunächst weniger ein Argument, als eine erfahrungsbasierte, mit Brückenannahmen gestützte Hypothese *g*
Bzw. ich wollte die Aufmerksamkeit darauf richten, dass wenn man erstmal an Multiversen glaubt, die interessanteste Frage sein dürfte, den Mechanismus zu verstehen, warum "man" nun genau eine bestimmte Variante von vielen Möglichen "erlebt". Die "Entscheidung" kann es nicht sein, denn die führt ja nur zur "Verzweigung".
Ich finde das Thema Mulitversum aus theoretischer hochspannend. Ich gebe zwar zu, dass meine Kenntnisse in der theoretischen Physik sehr begrenzt sind. Daher kann ich auch nicht behaupten, die (auch hier angesprochenen) relevanten Theorien wirklich verstanden zu haben. Dennoch macht es mir Spaß, verschiedene Modelle von Raum und Zeit als Gedankenexperiment in Erwägung zu ziehen.

[Wer übrigens netflix hat, es gibt dort eine schöne Doku mit dem Titel "particle fever", die ich sehr interessant fand.]

In praktischer Hinsicht kann ich der Sache jedoch nicht ganz so viel Relevanz zusprechen. Selbst wenn es so wäre, dass es viele Mulitversen gebe, ist das eine Annahme, die ich vermutlich nie Beweisen werden kann. Ich werde auch (vermutlich) nie bewusst zwischen verschiedene Universen springen können. Der Grund für mich liegt darin (wie schon Kant feststellte), dass sich die Bedingungen meiner Wahrnehmung von Raum und Zeit nach meinen Erkenntnisorganen richten, welche jedoch Raum dreidimensional und Zeit linear wahrnehmen. Ich kann mir also vorstellen, ich sehe aber noch nicht ganz, wie dies dazu führen kann, dass ich auf Grund solcher Annahmen mein Handeln ausrichten könnte (oder sogar sollte). Vielmehr sind Kausalzusammenhänge als Bedingung zur Erklärung einer in sich konsistenten Welt vernunftbegabte Wesen wie wir Menschen notwendig.

Um nun das Ausgangsthema aufzugreifen (wobei ich mir wie gesagt schon nicht ganz sicher bin, ob ich den physikalischen Teil vollständig verstanden habe): Selbst wenn man davon ausginge, dass es Multiversen gibt, habe ich selbst nicht die Fähigkeit, diese als solche zu erkennen. Ich kann daher auch nichts darüber aussagen, ob Handlungen aus diesem Grund in irgendeiner Form Einfluss auf Ereignisse in Paralleluniversen haben. In praktischer Hinsicht erscheint mir daher diese Annahme jedenfalls für uns Menschen irrelevant.
*****_be Mann
271 Beiträge
dass sich die Bedingungen meiner Wahrnehmung von Raum und Zeit nach meinen Erkenntnisorganen richten, welche jedoch Raum dreidimensional und Zeit linear wahrnehmen.

Deine Erkenntnis- bzw. Wahrnehmungsorgane kennen weder Dreidimensionalität noch Linearität. Beides sind historisch erworbene Kulturtechniken der Spezies Mensch. Besonders "lineare Zeit" gibt es erst seit der Moderne.
*******mcat Mann
3.239 Beiträge
mein Verständnis davon - und ein Erlebnis
Diese Thematik interessierte mich als Jugendlicher im Zusammenhang mit einschlägigen Science Fiction Geschichten.

Später besuchte ich im Rahmen meines Technischen Studiums auch Vorlesungen über Physik (auch Quantenphysik und Relativitätstheorie) - und danach geriet die Sache zunächst in Vergessenheit.

Ein halbes Berufsleben lang interesseierten mich reale technische Anlagen und "Dinge zum Anfassen". Aber keine Protonen und so ...

Dann kam die Zeit in der ich mich der Sache von der anderen Seite her näherte. Denn ich begann mich mehr und mehr mit energetischen Vorgängen und auch morphogenetischen Feldern und dergleichen zu befassen. In dieser Zwischenzeit haben sich auch immer mehr Physiker und Wissenschaftler anderer Fakultäten mit solchen Vorgängen ganz ernsthaft beschäftigt und die Gebiete beginnen ganz offiziell ineinander zu fließen. Metaphysik ist längst nicht mehr "bäh" und was für Spinner, sondern gehört zunehmend zu den ernsthaft betriebenen Berufen.

Es gibt fundierte Erklärungen für so manche Vorgänge - und in vielen Fällen mittlerweile auch methodische Nachweise und vieles, was früher nur in den Köpfen von Vordenkern existierte, ist nun messbar und wissenschaftlich nachweisbar geworden. Mindestens das, wenn auch noch nicht in jedem Fall genau erklärbar.

Ich befasse mich beispielsweise ganz persönlich mit dem Effekt, dass man tatsächlich aus reiner Willenskraft "sein Universum", d.h. seine Welt verändern kann. Es funktioniert - wenn auch oft nur "im Kleinen". Ich kann "Impulse setzen und senden" und es gibt Begegnungen und Einflussnahmen durch rein mentale Wirkungen - nicht zuletzt wird das morphogenetische wissenschaftlich als existent betrachtet. Wie auch immer es "aussehen" mag. Jedenfalls umfasst es "die verschiedenen Universen".

Die Frage ist jedoch: "Warum funktioniert es im Kleinen" und nicht im "Großen" ?
Solange ich den Wunsch habe, etwas zu erreichen, wird sich nichts ändern, auch wenn der Wunsch die Voraussetzung für jede Veränderung ist. Nur - solange ich beim Wünschen bleibe, wird sich (noch) nichts verändern.

Habe ich den Wunsch hinter mir gelassen und bin in der Phase der Veränderung, dann tut sich was. Ich kann durch meine Haltung, "wo ich mich befinde und wie es mir geht" steuern, dass ich tatsächlich an diesen Punkt gelange.

Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass diese "Veränderung" eine tatsächliche Reise von einem "Ausgangsuniversum" in ein "gewünschtes Universum" ist. Am Ziel ist "es" anders - nämlich so wie gewünscht.

Ich bin ebenso davon überzeugt, dass diese "Reise" eine rein geistige ist. Ich lasse dem entsprechend auch meinen physikalischen Körper hinter mir und finde mich in einem anderen wieder, welcher sich nur ganz geringfügig vom demjenigen in meinem persönlichen Ausgangsuniversum unterscheidet.

So wird es erklärbar, dass ich Befindlichkeiten und andere "kleine Wehwehchen" verändern kann, alleine durch den Willen. Auch physikalische Veränderungen sind erreichbar - ich "lande" da, wo es eben ein kleines bisschen anders ist und so, wie gewünscht.

Zum Beispiel: Eine Verletzung - samt der Erinnerung daran - befinden sich bei mir.
Am Ziel angelangt, ist die Verletzung weg - und die Erinnerung noch da.

Noch ein Beispiel - ein etwas "größeres" und beeindruckendes - selbst erlebt:
Mit energetischer Hilfe einer weiteren Person: Frisch erhaltene und sogleich auch aufgegangene Brandblasen in meiner linken Handfläche hätten mich normalerweise tagelang außer Gefecht gesetzt, mit dieser Hand weiter zu arbeiten. Durch energetische Anwendung war ich binnen 1 Stunde wieder arbeitsfähig - die Wunden waren nach 1 Tag vollständig weg.

Großflächige offene Brandblasen = regional begrenzte Brandwunden 3.Grades gehen normalerweise nicht in 1 Tag weg !

Schon gar nicht kann man normalerweise mit "rohem Fleisch" ohne Handschuhe und schmerzfrei wieder weiterarbeiten.

Ich erkläre mir dies dadurch, dass mein "Ich" eine Reise durch mehrere Zustände = direkt benachbarte Paralleluniversen gemacht hat, in welchen Stückchen für Stückchen die Wunden weniger heftig waren - bis hin zu "ganz weg".

Der nächste Gedankenschritt dazu - zwei genauer gesagt:

1) Alle Zustände waren bereits vorhanden. Keiner davon musste neu geschaffen werden.
2) Die Zeit spielt unbedingt eine Rolle - der Vorgang dauerte nicht "Null Zeit" (also das wäre eine Art "Ungeschehen machen"), sondern "1 Tag" - d.h. eine Summe von "kleinen Sprüngen".

Und daraus ergibt sich nach meiner Philosophie UND Beobachtung:

a) Alles ist machbar - aber die Fiktion, dass "alles sofort geht" trifft nicht zu. Und genau deshalb brauchen große (physikalische) Veränderungen eben doch tendenziell auch große Zeit - aber immerhin weitaus weniger, als wenn ich die Dinge sich selbst überlasse und keinen Willen dahinter stelle.
b) Ob die Zahl der Universen - Frage von oben aus anderen Beiträgen - endlich oder unendlich ist, ist zweitrangig. Sie ist jedenfalls hoch genug und ALLE möglichen Varianten sind per se vorhanden. Viel wichtiger ist die Frage nach der Zeit. Ist diese endlich oder unendlich. Ist es überhaupt in dieser Zeit möglich, von irgendeinem Ausgangsuniversum in irgendein beliebiges Zieluniversum zu gelangen ?

Folgerung ganz pragmatisch für mich selbst im Umfeld der für mich "relevanten und überhaupt sinnvollen Universen": Reicht meine Zeit und meine "Energie zur Veränderung" d.h. der Antrieb zum Wechseln, dafür meine Ziele zu erreichen ?

Wechselwirkungen mit anderen ? Bewegen wir alle uns womöglich durch ein vieldimensionales Feld von "Wünschen und Veränderungen" von all denjenigen, die da "mitspielen" ? Dann wäre das Bild vielleicht so ähnlich als ob Abermillionen von Schwimmern in einem strömenden Fluss sich fortbewegen - die einen folgen den Impulsen der benachbarten, manche treiben ruhig in Rückenlage dahin - andere kraulen heftig und trachten danach, die Richtung zu ändern.

Wie muss ich mich verhalten, um von meiner Bahn beispielsweise ans Ufer oder gezielt zu einer anderen Bahn zu kommen ?

Und jetzt auf den Punkt: Wie muss sich der Ehemann verhalten, damit SEIN Fussballklub gewinnt, obwohl seine Frau NICHT schläft ?

Und welche Auswirkungen hat das Schlafen der Ehefrau darauf, ob der Müller trifft oder nicht ?

Nach meiner Philosophie wäre die Antwort: Gar keine.
Es gibt alle Lösungen.

Die Frage ist nur, ob es dem Ehemann gelingt, in das andere Universum hinüberzuwechseln, in welchem der angeblich 100 % sichere Zusammenhang zwischen schlafender Frau und Fussballspiel-Ergebnis besteht. Und zwar deshalb besteht, weil es in genau dieser betreffenden Schar von Universen "Müller trifft" eben so ist.

Ist der Wunsch der Eheleute groß genug, dass "das genauso kommt", dann werden sie alle beide eben da bleiben, wo "es genauso ist wie sie sich das denken".

Ergo - alles eine Frage des Wollens.

Es gibt natürlich auch Menschen, denen das völlig egal ist - die "treiben in Rückenlage dahin" - oder verfolgen ganz andere Ziele.
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