Helmut Schmidt

Der Natodoppelbeschluss hat m. E. entscheidend dazu beigetragen, dass es bereits 2 Jahre später umfangreiche Abrüstungsverhandlungen mit der Sowietunion gegeben hat, etwas Anderes, wie von den Demonstranten damals unterstellt wurde, hatte Schmidt nicht beabsichtigt, ich bin sicher, dass er keinen Angriffskrieg in welche Richtung auch immer hätte führen wollen....Ich sehe den Natodoppelbeschluss als einen seiner größten Verdienste an.

Die Absicht zum atomaren Präventivschlag unterstelle auch ich nicht H. Schmidt.
Dieser gehörte jedoch zur US- Militärdoktrin.

Das Problem dabei ist, daß diese Entscheidung mit der Stationierung nicht mehr in
deutschen Händen lag.
Hätte das Veto eines dt. Bundeskanzlers R. Reagan vom Feuerbefehl abgehalten?
Wohl kaum.

...auch Reagan hätte doch NIE die UDSSR per Atomerstschlag angegriffen, das war doch realitätsfern aus meiner Sicht, sorry....das war eher die Diskussion, wo man "das Böse" in der Welt vermutet. Da hat sich ja kürzlich die Perspektive mal tüchtig verschoben....

Aus der Sicht eines halbwegs rationalen Menschen ist ein atomarer Angriff mit der Hoffnung auf einen Sieg (wenn auch mit eigenen Verlusten) tatsächlich realitätsfern. Allerdings war Reagan nicht rational. Die Aussage, dass er die UdSSR "NIE per Atomschlag angegriffen hätte" scheint mir nicht haltbar. Er hat zumindest öffentlich über die Gewinnbarkeit solch eines Krieges nachgedacht.
Wie weiter oben gesagt, bot sich mit der Pershing 2 die Chance einen Teil der gegnerischen Waffen schon am Boden auszuschalten. Das SDI-Programm (Star Wars) sollten ja auch gegnerische Raketen im Anflug abfangen. Das alles passt schon zu einem Angriffsszenario.
In dieser Zeit deckte ein Doppelagent Material auf, nach dem die NATO tatsächlich einen Angriff in Betracht gezogen hat. Diese Anschuldigung wurde nie dementiert.
Sorry, so abwegig ist das nicht. Und die Massenproteste, von denen auch Traumer spricht, zeigen, dass damals einige Menschen dieses ungute Gefühl teilten.
Ob Schmidt nun persönlich Angriffsabsichten hat, kann ich auch nicht sagen. Aber er hat nach Kräften eine Entwicklung gefördert, die nicht auf Entspannung ausgerichtet war.
Übrigens zeigt sich heute, wo vieles ans Licht kommt, was damals streng geheim war, dass es auf sowjetischer Seite definitiv keine Angriffspläne gab, obwohl uns das dauernd suggeriert wurde.

Okay, das Ende der Sowjetunion kam dann tatsächlich ziemlich bald. Die SU war wirtschaftlich ruiniert, was zum großen Teil auch an den enormen Rüstungsausgaben lag. (Nebenbei: Den USA ging's auch nicht gut.) Der NATO-Doppelbeschluss mag die Funktion eines Sargnagels gehabt haben. Geschichtliche Vergleiche mit ähnlichen Rüstungswettläufen zeigen, dass diese in der Regel mit dem wirtschaftlichen Ruin eines oder beider Kontrahenten enden oder aber mit einem Krieg, der auf die Vernichtung des Gegners ausgelegt ist. Autsch!

Die Strategie den "Gegner" an den Verhandlungstisch zu zwingen war höchst riskant. Gorbi hat übrigens einseitig die ersten Abrüstungschritte unternommen und somit den Falken auf der westlichen Seite den Wind aus den Segeln genommen. Das Bild von der russischen Bedrohung passte nicht mehr. Somit hat er auch im Westen ein Umdenken erzwungen, das zumindest beim Militär und in der Rüstungslobby nicht jedem gefallen hat.
Aber wie hätte die Entwicklung mit einem anderen Politiker ausgesehen. Wenn ich von Russen höre, wie abfällig dort heute über Gorbatschow geredet wird, frage ich mich, wie die Sache beispielsweise unter Putin verlaufen wäre...

Aus den realen politischen Entscheidungen von Helmut Schmidt, würde ich ableiten, dass es ihm egal ist oder war was andere über eine Situation denken. Wenn er entschieden hatte, hat er auch von eigener Hand umgesetzt, kontrolliert, gesteuert, bis zum Umfallen.

Der in der UDSSR gelebte Sozialismus/Kommunismus - mit allen Auswirkungen - konnte einem Sozialdemokraten nicht von der Richtigkeit des Systems überzeugen. Die Idee gut, die Umsetzung erbärmlich!

Wenn ich in einer Verhandlung einen Gegner beeinflussen will, dann spielen viele Punkte eine entscheidende Rolle.

1) ich muss glaubhaft sein (bessere Waffen)
2) ich kann handeln (Erstschlag)
3) andere glauben mir das auch
4) am Besten ist auch ein Schaden für mich zu ertragen (Konsequenz)
5) es dient mir, wenn ich nicht der einzige Faktor bin (USA)

Alles andere ist Pillepalle. Das sehen wir gerade hier im Moment.

Das Risiko ist er eingegangen. Nur so war - aus seiner Sicht - ein Frieden unter Berücksichtigung aller Beteiligten zu erreichen. Es gab da ja noch andere einflussfaktoren zeitgleich.

Delta

Seine Entschlossenheit stellt wohl niemand in Zweifel.
Dass das politische System der SU nicht das menschenfreundlichste war, müssen wir hier wohl auch nicht weiter ausführen. Das stand aber auch nicht zur Debatte.

Zur Verhandlungsposition:
Der Westen war während des gesamten Kalten Krieges in den strategischen Waffen überlegen. Man kann leicht recherchieren, dass alle wichtigen Technologien (A-Bombe, H-Bombe, Überschallflugzeuge, Atom-U-Boote, Mehrfachsprengköpfe usw.) zuerst auf westlicher Seite vorhanden waren. Lediglich bei den Interkontinentalraketen hatte die SU zeitweise die Nase vorn, aber nicht mehr in den 80ern. Das war beiden Seiten bekannt, auch wenn die öffentliche Darstellung den Sachverhalt anders dargestellt hat. Für eine Aufrechterhaltung des berühmten "Gleichgewicht des Schreckens" waren neue, "bessere" Waffen also eher eine Destabilisierung.

Woher nimmst du die Überzeugung, dass Drohungen (Erstschlagfähigkeit einschließlich glaubhafter Darstellung, dass man die auch nutzt) eine gute Verhandlungsvoraussetzung sind? Das widerspricht allen Erkenntnissen über Konfliktpsychologie. Das klappt nur in Wild-West-Filmen und Reagan war ja bekanntlich Western-Schauspieler. Schau dir Israel und Palästina an. Die versuchen das seit Jahrzehnten wechselseitig und die Positionen verhärten sich von Jahr zu Jahr. Sorrry, das funktioniert nicht. Wenn du jemand zu sehr in die Enge treibst, besteht sogar das Risiko, dass er zuerst den Knopf drückt.

Das war ein verdammt gefährliches Pokerspiel, das damals gespielt wurde. Und wir war die Spielchips auf dem Tisch!

Guten Abend http://www.joyclub.de/my/3535293.katta_hh.html,

Eine Verhandlung beinhaltet immer die Option zu scheitern. Im Unterschied zu "normalen" Verhandlungspartnern zählen bei Weltmächten etwas andere Regeln. Ein Nebeneinander war niemals Option dieser Verhandlungen. Hier haben zwei Ideologien, also Kapitalismus gegen Kommunismus/Sozialismus, verhandelt. Einer musste sterben, diese Verhandlungspartner sind nie zu einer einvernehmlichen Verhandlung angetreten. Wenn dein Land in einem der Systeme eingebettet ist, spielst du mit oder verlässt die Regierung (so ging es auch den Grünen, die Truppen nach Afghanistan geschickt haben). Ich denke die Option den einen oder anderen Verhandlungspartner durch Bankrott aus dem Rennen zu nehmen, dürfte seit Kennedy die friedliche Option gewesen sein, rechnen können die amerikanischen Beteiligten. Das ist aber ein langes Spiel.

Delta

Auha!!!!
Diese Stadt nicht groß genug für uns beide, Fremder. Einer muss gehen. Das ist Western-Mentalität.
Wieso war ein Nebeneinander nie eine Option? Die beiden politischen Systeme haben sehr wohl über Jahrzehnte nebeneinander existiert.
"Einer musste sterben..." Sag mal, weißt du wovon du redest? Das war kein Duell zwischen zwei Revolverhelden. Da wären Milliarden gestorben, nach den Folgen eines totalen Atomkrieges hätte möglicherweise niemand auf der Erde überlebt.

Diesen Gruppenzwang, ob das Land als Bündnispartner oder die Partei als Koalitionspartner behaupten immer wieder gerne Leute, die sich mit einer Position durchsetzen wollen, ohne inhaltlich zu diskutieren. Und die eigene Position ist dann natürlich "alternativlos". Von (m)einer Regierung erwarte ich, dass sie nicht jedes beliebige Spiel mitspielt. Weil Reagan einen paranoiden Kommunistenhass hatte, musste unser Kanzler nicht gleich mit ins Horn stoßen. Hätten die USA dann trotzdem die Pershing 2 stationiert, was ich für wahrscheinlich halte, hätte das immerhin Reagan rechtfertigen müssen. Schmidt brauchte man aber nicht zu zwingen. Der war eher (Mit-)Initiator.

Das Spiel einen Partner durch Bankrott "aus dem Rennen zu nehmen" funktioniert nicht so kontrolliert, wie du das beschreibst. Die Geschichte zeigt, dass solche Spiele oft auch im Vernichtungskrieg enden. Das war, wie gesagt, ein gefährliches Pokerspiel mit uns als Einsatz.

Nebenbei: So gut können die Amerikaner offensichtlich doch nicht rechnen. Ihr System ist durch die hohen Millitärausgaben wirtschaftlich ziemlich angeschlagen.

sind wir auch heute der Einsatz.

Du bist 10 Jahre älter als ich und hast wahrscheinlich mehr mitbekommen als ich. Dein Entsetzen kann ich verstehen. Außenpolitisch wurde hier einfach eine Linie fortgesetzt, die 1945 begonnen wurde (wobei ich vermute, dass die Linie schon 1932 begonnen wurde. Damals haben die Siegermächte des ersten Weltkriegs ohne russland, aber mit Deutschland eine Bank in der Schweiz gegründet. Sie existiert bis heute). Wenn ein Spiel läuft, dann ist es schwierig, die Teams zu wechseln.

Wir schreiben hier jetzt sehr bildlich. Das System jeder Seite bedingt die Zerschlagung des anderen Systems. Das kann ohne Tode passieren. Deshalb wurde das Spiel gespielt. Unter den Voraussetzungen und der innenpolitischen Situation hat Helmut Schmidt einen guten Job gemacht.

Und du hast auch irgendwie recht, im Nachhinein kann man alles anders bewerten.

Gruß in die Nacht
Delta

Die Spannungen bestanden natürlich schon vor dem Zweiten Weltkrieg. Im Krieg hat man sich dann notgedrungen miteinander arrangiert.
Die Hardliner wollten in der Tat das andere System zerschlagen, wobei ich diese Haltung vorrangig auf westlicher Seite sehe. Das muss aber keine Notwendigkeit sein und es gab auch andere Momente.
1959 besuchte Chruschtschow z.B. die USA und sprach von "Friedlicher Koexistenz". Als ein U2-Aufklärungsflugzeug der USA über der UdSSR erwischt wurde, kühlte sich der Ton wieder ab.
Willy Brandt, der Vorgänger von Schmidt, hat auch eine Politik der Entspannung betrieben und erstmals die deutsche Schuld an Kriegsverbrechen in Polen anerkannt. Ein unvergessenes Bild: Brandt kniet nieder vor einem Mahnmal der Opfer. Das hat dann Gespräche und konkrete Entspannung wie den "Kleinen Grenzverkehr" in die DRR ermöglicht. Brandt war für mich wirklich ein großer Politiker.
Schmidt war dann wieder ein Hardliner und die Stimmung wurde wieder frostiger. Sorry, ich halte Schmidt für einen Kriegstreiber. Vielleicht wollte nicht direkt den Krieg, aber Friedenpolitik sieht für mich anders aus.

und die Nato- Politik für Entspannung und Abrüstung
ist eine der größten Geschichtslügen
-die sich bis heute fortsetzt.

So las ich im Zuge der Berichterstattung zum Tod von H. Schmidt im @****gel,
daß Brandt lediglich die Politik Adenauers fortsetzte...

W. Brandt, O. Palme und I. Rabin versuchten mit unterschiedlichem Erfolg,
tatsächlich einen Politikwechsel in Richtung friedlicher Koexistenz.

Wozu dienten Bunkerübungen in den `80ern zB. in Hamburg für die Zivilbevölkerung,
wenn nicht zur Vorbereitung/ Einstimmung zu einem modernen Krieg
(mit Einsatz von Massenvernichtungsmitteln)?
Oder gar angesichts der Lächerlichkeit solcher Maßnahmen gar zur Massenverblödung?
In den USA begannen solche Übungen schon in den 60ern.

Davon erfuhr ich freilich erst nach dem Mauerfall. Auf der anderen Seite leistete ich meinen
Militärdienst gerade in der brisanten Zeit des Nato- Doppelbeschlusses.
Dabei "durfte" ich manche "Friedensmission" der Nato live am Radar- Schirm verfolgen.
Daran wurde ich bei Meldungen von russischen Flugzeugen an der Nato- Grenze
in jüngster Zeit erinnert.
Das war damals Alltagsgeschäft, solche Flüge führte in den 80ern die Nato jede Woche
durch.

als Hamburger mit Leib und Seele, wenn auch in OBB lebend und als einer der ältesten hier im JC überhaupt – was soll das?
Es sollte ein Nachruf werden und kein Streitgespräch über die positiven oder negativen Seiten eines Verstorbenen, eines GROßEN. Es stünde um uns insgesamt: Deutschland, EU, Welt besser, wenn wir in der aktiven Politik Menschen dieses Formats hätten.