Hybris oder nicht Hybris, das ist hier die Frage!

Freut mich, dass wenigstens einer Spaß hatte.

Aber da wir nur noch auf dem Nein-Doch-Nein-Doch-Niveau befinden und das nicht zielführend ist, war's das wohl für's Erste mit der Vorstellung.
Außer, jemand möchte wieder etwas zum eigentlichen Thema beitragen. Dann bin ich gerne wieder mit dabei.

Ich habe mir noch einmal Deinen Eingangspost durchgelesen.
Deinem Streitgespräch mit @*******2019 konnte ich per einmaligem Lesen schnell nicht mehr folgen. Weil ich mir mehr Zeit nicht nehmen wollte, bin ich da ausgestiegen. Ich setze also einfach noch einmal ganz neu an.

Das Problem, verlässliche Quellen und Experten zu finden und beurteilen, kenne ich natürlich auch.

Eine ganz wichtiger Faktor ist meine eigene bereits vorhandene Kompetenz: Zu einigen Themen habe ich einfach schon viel gelesen, erfahren oder in Diskussionen gelernt. Ich kann also Fakten oder Argumente zu diesem Thema einordnen: Ich erkenne typische Anfängerfragen wieder oder höre Einwände, die ein anderer bereits an anderer Stelle tiefschürfend erörtert hat. Oder ich stoße auf etwas, was über den Rand des mir bisher bekannten Wissens hinausgeht, aber nachvollziehbar Bezug nimmt auf die Gesamtheit der Fakten, die ich und andere dazu schon kannten und entwickelt von dort neue Gedanken. Dann kann ich dem folgen und prüfe das mit meinem Wissen auf Plausibilität. Wenn ich Glück habe, erschließt sich mir die Argumentation, dann vertraue ich ihr. Finde ich selbst Widersprüche, bleibe ich skeptisch, aber aufmerksam. Wenn ich Pech habe, kann ich nicht mehr folgen und bin ab diese Punkt eben unsicher.
Da ich vermute, dass ich nicht der einzige bin, der die Quelle kennt, und auf den Gegner des Autors vertraue google ich dann vielleicht "Kritik Autor xy/Thema xy". Nicht selten findet man dann schon Hinweise a la "Die Veröffentlichung xy erlangte viel Aufmerksamkeit. Die Thesen gelten aber unter Fachleuten als umstritten, da der Autor ….").

Ganz anders ist es auf Gebieten, wo ich viel zu wenig eigene Fachkompetenz habe. Z. B. beim Thema Physik. Da staune ich z. B. selbst zunächst über traumhaft plausibel klingende alternative Energiequellen Hier hilft mir dann der gesunde Menschenverstand und die Erfahrung aus anderen Gebieten: Was zu einfach klingt, keinen Bezug auf allgemein bekannte Argumente nimmt, als Wissen von Querdenkern präsentiert wird, die "vom Establishment" angeblich ignoriert und behindert werden usw., findet außer ähnlich dubiosen Gestalten meist keinen als seriös bekannten Fachmenschen, der diese Thesen ernsthaft einer Prüfung unterzog.
Im Verlauf der Coronapandemie konnte man anhand der Formulierungen verschiedener sog. Experten recht gut erkennen, wie seriös die Äußerungen waren: Je seriöser, desto vorsichtiger, mit Hinweisen auf den Umfang der Datenquelle und das Bestimmheitsmaß der Sicherheit der Aussage. Das sind einfach Standards in wissenschaftlicher Arbeit; fehlen sie, sind Zweifel angebracht. Vertrauen erweckt bei mir auch immer, wenn ein Experte die Kritik anderer an seinen Aussagen zitiert und darauf mit seinen Argumenten eingeht - der klassisch dialektische Versuch der Wahrheitsfindung.

Eine Frage, die ich mir grundsätzlich immer stelle, lautet: Was nützt es dem anderen, dies zu sagen/behaupten? Was ist sein Motiv? Wie kann er davon profitieren, wenn wir ihm glauben?
Das kann ggf. eine einseitige Argumentation entlarven. Zumal die Verfechter bestimmter Thesen meist der Versuchung nicht widerstehen können, für ihre Ideologie zu werben bzw. ihre Gegner zu diffamieren.

Jenseits der fachlichen Argumente lohnt natürlich die Analyse der rhetorischen Figuren. Das ist ja quasi Dein Heimspiel Und klassischer Logikfehler bzw. unsauberer wissenschaftlicher Methoden.

An diesem Punkt breche ich eine Lanze für Angebo: Wenn man immer und immer wieder die gleichen Fehler bzw Manipulationstechniken hört (zb Kausalität vs. Korrelation oder aber whatabtism/Gegenvorwurf oder Glaube vs. Wissen) und dann diese mit null Toleranz abschmettert, hat das für mich nichts negativ Oberlehrerhaftes - wer diese Fehler in Kreisen, die sich der anspruchsvollen Diskussion verschrieben haben, immer wieder begeht, sollte einen Ordnungsruf vertragen und einsichtig annehmen.
Dass Angebo diplomatisch und verbal den Säbel führt und damit regelmäßig die Florett-Fuchteler verschreckt, weiß er selbst. Da er es offensichtlich mit Georg von Frundsberg hält ("Viel Feind, viel Ehr!"), werden ihn Anfechtungen (Wortwitz) diesbezüglich eher schmeicheln bzw. ihn lediglich zu weiteren messerscharfe Repliken reizen
Ich schmunzele manchmal, meistens aber lerne ich ungeheuer viel und bin dankbar, dass die Diskussion nicht im freundlich Unverbindlichen dümpelt, sondern zügig vorangetrieben wird.

Angst vor einer schwerwiegenden Hybris habe ich nicht. Insofern teile ich die Sorge des TE nicht. Ich würde meine Meinung immer engagiert vertreten, aber seriös auch auf mögliche Schwächen verwiesen oder diese so im Hinterkopf habe, dass ich zum Einlenken und Dazulernen bereit bin. Da ich es persönlich nicht als Niederlage empfinde, mich korrigieren zu lassen, scheue ich nicht eine frühe Festlegung auf einen vorläufigen Stand. Müsste ich mich fachlich festlegen, würde ich weniger Energie in die Festlegung auf den einen richtigen Experten legen, als in den Versuch, eine Art Delphi-Befragung einer Expertengruppe zustande zu bringen.

Danke für den Beitrag.
Ein bisschen fühle ich mich gerade wie ein Mädchen, das "schön" genannt wurde. Insofern ist es natürlich ein Minenfeld, darauf zu antworten. Dennoch ist eine Reaktion mehr als verdient!


Du beschreibst einen interessanten Zustand - logisch nachvollziehbar aufgebaut. Ich habe mir den Beitrag vor einer Weile schon einmal durchgelesen und bin seitdem unschlüssig, wie ich dazu stehe.
Einerseits sehne ich mich danach, so auf mich vertrauen zu können (außerhalb von kleinen Dingen), andererseits fürchte ich es auch. Zweifel ist eine unbequeme bequeme Heimat.
Ich kann aber die Argumentation, die dich zu deiner Haltung bringt, voll und ganz nachvollziehen.

Die Frage nach dem Motiv ist ein sehr guter Punkt, der bisher, wenn ich mich recht erinnere, noch nicht eingebracht wurde. Ebenso die Frage nach der Rhetorik, also wie es vorgebracht wird.
Allerdings ist es formal ein Scheinargument, die Botschaft mit der Form oder mit dem Boten zu assoziieren - auch wenn es manches mal trifft.


Ich habe nur einen kleinen Gedankenfehler gefunden:
Erschloss sich dir eine Argumentation, hast du sie verstanden. Dann vertraust du deiner Fähigkeit, richtig und vollständig zu verstehen - nicht der Argumentation an sich.
... das führt natürlich zu der Überlegung, ob man in etwas anderes als sich selbst vertrauen kann - denn ich vertraue auch keinen anderen Menschen, sondern meiner Fähigkeit, die Vertrauenswürdigkeit anderer einschätzen zu können. Das wäre ein tolles Thema für einen Kneipenabend.


Nun, meine Freundin erkannte mich in diesem Absatz vollständig wieder. Ich bin schon halb am Überlegen, den in mein Profil zu übernehmen.

Zu Frundsberg wird dir sicher auch die gespiegelte Herangehensweise von Ludwig Börne gefallen:
"Der Umstand, daß wir Feinde haben, beweist klar genug, daß wir Verdienste besitzen."

Ich meinte das so:
Es gibt Aussagen, die kann ich niemals bewerten, weil mir jedes Grundwissen oder Fähigkeiten fehlen (zb in Mathematik).

Es gibt aber auch Argumente, die Schritt für Schritt von mir bekannten Grundlagen aus hergeleitet werden und wo mir jeder Einzelschritt methodisch und fachlich "richtig" erscheint.
So ging es mir zb neulich, als ich mich im Zuge des Threads zum Konstruktivismus in diese Theorie eingelesen habe.
Wenn ich nirgends auf Widersprüche treffe und am Ende die Aussagen an der von mir beobachteten Wirklichkeit messe und es immer noch plausibel erscheint - warum sollte ich dann nicht dies als momentan besten mir bekannten Wissensstand annehmen!? Wann, wenn nicht dann??

Natürlich wende ich die üblichen Methoden an und prüfe langfristig, was mögliche Kritiker dagegen halten. Oder ich ändere gedanklich eine Annahme der Theorie und schaue, wie sich das Ergebnis möglicherweise verändert.

Aber ich bin doch kein Verfassungsrichter, Nobelpreiskurator oder NASA-Cheftechniker dessen schon leichte Fehleinschätzung weitreichende Konsequenzen hätte.
Der Aufwand zur meiner Meinungsfindung und deren Absicherung muss und darf im Verhältnis zu ihrer Relevanz in meinem Alltag stehen. Alles andere wäre zwanghaft.

Als ob irgendwer hier zwanghaft wäre

Kurz zusammengefasst gehst du grundsätzlich von der eigenen Fähigkeit zum Irrtum aus. Das ermöglicht dauerhafte, konstruktive Veränderung / Wachstum und verhindert Selbstüberschätzung.

Und hey schon wieder ein neuer Punkt außerhalb der eigentlichen Methode - die Kosten-Nutzen-Analyse.

Ich bin nicht nur angemessen selbstkritisch, ich mache auch die Erfahrung, dass ich mit zunehmendem Alter immer mehr lerne (zb historische Zusammenhänge verstehe) und damit immer sicherer werde, Querverbindungen zu prüfen, typische Denkfehler wiederzuerkennen oder die Motive der anderen zu durchschauen.
Ich will nicht vermessen sein, aber wenn der Kommentator einer großen Wochenzeitung zeitverzögert schreibt, was ich bei einem Thema spontan auch etwa so gedacht habe, dann gibt mir das doch die Rückkoppelung, dass meine Analyse so schlecht nicht sein kann. Das darf nicht verleiten, bei anderen Themen immer wieder wach zu bleiben - aber ich muss mich auch nicht mit Selbstzweifeln quälen, ob ich überhaupt etwas wissen und beurteilen kann.
Oder ich folge einem Vortrag eines anerkannten Experten über sein Fachgebiet und kann seinen Ausführungen gut folgen, dann habe ich ein gewisses Maß für den Stand meiner Bildung und die Fähigkeiten, komplexe Materie gedanklich zu erfassen.
Ich sehe keinen Grund (außer erkenntnistheoretische Maximalpositionen), warum ich im Alltag (!) nicht darauf vertrauen sollte.

Diese Frage berührt übrigens einen wichtigen Aspekt: Unserer Gemeinwesen lebt auch davon, dass einige von uns mutig, selbstbewusst und zeitnah ihre Meinung sagen oder tätig werden. Ob als Lokalredakteur, Personalrat, Vereinsvorstand, Leserbriefschreiber, Ortsratmitglied, Petitions-Initiator, Elternratsmitglied, Socialmedia-Nutzer oder engagierter Nachbar. Oft ist es folgenschwerer, aus Angst, nicht 100%ig richtig zu liegen, gar nichts zu sagen, als auf sein eigenes Urteil zu vertrauen und Stellung zu beziehen, obwohl man später sich in einem Punkt noch korrigieren und einlenken muss.
Und in vielen Situationen ist es unfair, feige und verantwortungslos, wenn man dies anderen überlässt, denen ein Urteil zu fällen ungleich schwerer fällt.

Wenn ich ohne Zeitdruck mit klugen Köpfen an den Rand anspruchsvoller Themen vordringe, darf der Anspruch an die eigene Qualität und die der verwendeten Quellen natürlich höher sein.

@****Tat
"Ich will nicht vermessen sein, aber wenn der Kommentator einer großen Wochenzeitung zeitverzögert schreibt, was ich bei einem Thema spontan auch etwa so gedacht habe, dann gibt mir das doch die Rückkoppelung, dass meine Analyse so schlecht nicht sein kann."
Hm, da muss ich widersprechen. Oft treffen die Kommentatoren nur den Common Sense, geben dem ganzen noch irgendwie einen intelligenten Anstrich, indem sie neue Gedanken einführen, die aber eh auf das Gleiche hinauslaufen und spielen so ein Wenig den Moralapostel. Das ist aber kein guter Weg der Wahrheitsfindung, oder, anders gesagt: wenn etwas bequem erscheint, ist es oft nicht wahr, denn die Wahrheit ist meist unbequem, mit ihr muss man hadern.

@****bo
Mich stört etwas dieses Zitat mit Magie und Technologie in Deinem EP. Ich kenne solche kulturrelativistischen Aussagen und finde sie höchst befremdlich, denn natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Technologie und Magie. Technologie funktioniert nach den typischen wissenschaftlichen Standards: Validität, Nachvollziehbarkeit, Wiederholbarkeit etc. Magie funktioniert nach Glauben, der zufällig Mal richtig liegen kann. Ich bezweifle, dass Neil Armstrong die Rakete betreten hätte, hätte ihm das Bodenpersonal gesagt: "Jo, wir beten für Dich, dass der Treibstoff reicht, denn das weiß nur der Allmächtige. Und sobald Du dem Mond nahe bist, tanzen wir den Mondtanz, dann wird alles gut gehen, vertraue uns!"
Nur weil hoch spezialisierte Technologie den meisten von uns manchmal unerklärlich erscheint, ist es noch lange keine Magie.

@*******msa ich verstehe das Zitat komplett anders. Denn es zeigt uns anhand eines sehr einfachen Beispiels auf, dass es für das, was wir NOCH nicht verstehen, ebenfalls eine logisch-rationale Erklärung geben kann - geben wird.
Dass die Grenzen unserer aktuellen Wahrnehmung und aktuellen Wissens keine Naturgesetze sind, sondern erweiterbar.
Zugleich fordert es auf, bei Dingen die wir nicht verstehen, keine einfache Erklärung ("ist halt Magie") zu akzeptieren, solange wir den kompletten Wirkmechanismus nicht geprüft und verstanden haben.

Genau das, was du gegen das Zitat ins Felde führen willst, ist doch gerade seine Kernaussage:

Das mag sein und entspräche der Logik von Medien, die auch Produkte auf einem Markt sind und "gefallen" müssen.
Aber warum sollte ich Deinem Einwurf vertrauen? Vielleicht bist Du nur ein polemischer Kritiker der "Mainstreammedien"? Ich kenne aber Deine Beiträge, z. B. aus dem Diskurs mit Angebo über Evolution (?) in Sozialsystemen. Und habe dort mittelbar etwas über Deinen Erfahrungshorizont sowie Deine Art, zu argumentieren (beharrlich in der Sache und auf die eigene fachliche Expertise vertrauend, aber persönlich uneitel) erfahren. Ich mache mir also - so gut es geht - ein Bild und weiß, Deinen Kommentar einzuordnen.
Ich nehme Dein Argument "commen sense" auf, stelle zufrieden fest, dass ich die Diskussion dazu kenne. Ich lese den Hinweis auf die rhetorische Taktik des Autors uur Kenntnis und bewerte die so, dass ich dagegen nie ganz gefeit bin, aber grundsätzlich solche Muster kenne, sie in einem Kommentar auch erkennen kann und deswegen diesbezüglich nicht ganz hilflos bin.
Resume nach Deiner Erwiderung: Die Dünne des Eises und die gefährlichen Stellen hast Du weiter präzisiert, gleichzeitig erkenne ich, dass meine Beobachtung der Situation so ganz falsch nicht ist: immerhin ließt Du auch Kommentare großer Zeitung als zusätzliche Informationsquelle und bewertest sie dann.

Ich habe einige Situationen vor Augen, wo mir gegen meinen ersten Reflex, der dem common sense entsprach, ein nicht sofort naheliegenden Bezug zur Historie oder einem anderen Sachgebiet in den Sinn kam (und ich meine nicht eine Fotostory bei gmx von letzter Woche sondern eine seriöse Urquelle). In dem Moment war ich mir unsicher, ob ich als Laie (z. B. in Wirtschaftsfragen) diesem Gedanken trauen sollte. Wenn dann ein Wirtschaftsjournalist einen ähnlichen Bezug zu einem renomierten Wissenschaftler herstellt, kann das Zufall sein oder er genauso naiv wie ich sein.
Ich werte es aber mit gebotener Vorsicht als Indiz dafür, dass mein Überblick nicht ganz eng und meine Fähigkeit, Informationen zu verknüpfen, nicht völlig unzureichend entwickelt ist.
Wenn ich dies nicht täte, müsste ich verunsichert vollends kapitulieren, das Feld des Denkens anderen überlassen, die möglicherweise nicht klüger, nur überheblicher sind

Angst vor Hybris fressen Denkfreude auf.

@****bo
Ich kenne den Kontext des Zitates nicht, vielleicht bräuchte man den.
Allerdings ist Magie in ihrer Reinform nicht einfach das noch nicht Verstehen von Wirkzusammenhängen, sondern das bewusste Negieren rationaler, wissenschaftlicher Erkenntnis.
Ein Beispiel, um es zu verdeutlichen: Meine Eltern sind alte, christliche Bauern. Vor Jahren waren sie schockiert, als sie im TV hörten, dass wir Menschen, auf Grund der Evolution, noch irgendwelche Rudimente von Fischen in unseren Körpern haben. Ich schenkte ihnen also zu Xmas DVDs mit Dokumentationen über die Evolution des Menschen und schaute sie gemeinsam mit ihnen an. Die Dokus waren für das breite Publikum, also Laien, gedacht, also ganz ok. Irgendwann ist meine Mum ausgerastet und hat den Fernseher angeschrien (also wirklich laut angeschrien): "Nein! Das waren doch Adam und Eva!"
Die ganze Aktion war natürlich naiv und dumm von mir, aber es zeigt sehr gut, dass rein magisches Denken eben der Counterpart zu Wissenschaft ist und jede Graustufe dazwischen kann nur mit viel Hirnverkrampfung bewerkstelligt werden (so wie mein alter Physik- Lehrer, der wunderbar die Gesetze der Natur erklären konnte, aber am Schluss immer endete mit "Ist doch toll, wie Gott uns diese Welt eingerichtet hat")

@****Tat
Danke für das Kompliment
Da gebe ich gerne ein Kompliment zurück: Du scheinst ein kritischer Leser zu sein!
Ja, ich habe meine Vorbehalte gegenüber Mainstream Medien, aus Gründen. Keinesfalls, weil ich zu den idiotischen Schreiern von "Lügenpresse" gehöre, vielmehr gehört die Presse von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus kritisiert, was leider nicht Common Sense ist

Auch das ist nicht ganz richtig. Magie könnte sehr wohl nach rationalen, wissenschaftlichen Grundlagen funktionieren.
Magie bedeutet lediglich, sich "übersinnliche Kräfte" nutzbar zu machen. Wenn diese z.B. nach einem Reiz-Reaktionsschema ablaufen, wie es ja in der Physik, Chemie usw. ebenfalls üblich ist, ließe sich Magie sehr wohl rational erfassen und wissenschaftlich erforschen.
Worauf du ansprichst ist sicherlich die Tendenz, das was man gerade nicht erklären kann sowie statistische Ausreißer und Zufälle als "Magie" zu bezeichnen.

Dein Beispiel hat leider nur wenig mit Magie zu tun, dafür viel mehr mit Glauben. Magie ist grundsätzlich nur eine Erklärungsform von vielen; genau wie jede andere Hypothese auch. Als solches lässt sie zu, sie kritisch zu hinterfragen und abzulehnen. Glauben hingegen erzwingt absolute Unterwerfung des Gläubigen gegenüber dem Glaubensinhalt.
Ob der in der Bibel dargestellte Gott nun ein magisches Wesen sei oder nicht (er soll sich mehrfach offenbart haben, aber ich weiß gerade nicht, ob jemals direkt oder immer durch Sprachrohre) ist dafür ja unerheblich; sie glauben daran, unabhängig davon ob es Magie ist oder nicht.

Magisches Denken ist ein interessantes Thema. Immerhin wird durch magisches Denken eine kausale Verknüpfung geschaffen - d.h. die Welt in Wenn-Dann-Funktionen unterteilt. Der einzige Unterschied zur Wissenschaft ist, dass letztere die Wenn-Dann-Funktionen nicht nach Gefühl, sondern empirisch einteilt. Insofern ist magisches Denken eine Zwischenstufe von "alles ist Zufall" hin zur rationalen Wissenschaft - der Ansatz, Dinge in Bezug zueinander zu setzen (z.B. Feuer und Wärme) ermöglicht uns überhaupt erst, gezielt Wissen über diese Bezüge zu sammeln (Erfahrungswissen als primitive Empirie) und danach zu handeln. Insofern ist Wissenschaft ein sehr weit fortgeschrittenes magisches Denken - magisches Denken ohne Magie.