Treue

@ Tom und @ Sorbas:

Ich kann euch beide gut nachvollziehen. Ich mach es mal etwas weniger quellenfundiert:

Warum kirchlich und politisch Mächtige etwas gegen Sexualität haben? Weil hohe sexuelle Energie fast unausweichlich zu höherer spirituellen Energie führt, was wiederum zu freigeistigen Menschen mit eigenen Erkenntnissen und Einstellungen führt, die sich schlecht kontrollieren lassen.


Deswegen ist Sex und Spirit gut für die Upper10 und jeden, der sich nicht kontrollieren lassen will. Damit schließt sich der Kreis: Freigeister haben mehr Chancen auf Sex und mehr Sex führt zu mehr Freigeistigkeit.
Ok, ok, vielleicht etwas flach und trotzdem passt es nach meiner eigenen Erfahrung.

Liebe Gruß,
Wolfgang

Hm, ich finde: Sehr flach.

Sonst müssten ja die BILD (sie besteht ja bekanntlich, "wer wüsste das nicht, aus Angst, Hass, Titten und dem Wetterbericht") sowie diverse Sendeformate der privaten TV-Sender ja glatt dazu führen, dass die Menschen freigeistiger werden

Sex dient auch dem Abreagieren von Spannungen und verschafft ein vorübergehendes Glücksgefühl - also für eine gewisse Zeit eine Zufriedenheit. Welcher Herrscher sollte etwas dagegen haben, hilft doch so eine billige Zufriedenheit bekannter Maßen sehr gut gegen Aufbegehren und Aufstände.

@ Sorbas:

Anscheinend habe ich mich zu flach ausgedrückt; denn das, was du anführst habe ich mit Sex und Sexualität in Verbindung mit Spiritualität nicht gemeint. Was ich meinte, ist das was in Richtung Kundalini-Energie geht, oder wie man es auch immer nennen mag.

Also Energieaufbau statt Abspritz-Entspanungssex der mit Energieabbau verbunden ist. Für letzteren gibt es sicherlich auch gute Zeiten ...

Lieben Gruß,

Wolfgang

Genau an der Frage, die Wolfgang aufwirft, denke ich seit meinem letzten Beitrag rum...: Was könnte das Interesse von Machthabern sein, Sexualität z.B. mit einem moralischen Treuegebot zu kontrollieren?

Wer kontrollieren will, hat Angst vor Verlust oder Gier. Mächtige haben Angst vor Machtverlust, andere sind gierig nach Macht. Auf jeden Fall ein Selbstwertthema.
Warum bedroht unkontrollierte Sexualität die Machtinteressen der Herrschenden?

Ein biologistischer Ansatzversuch:
Gewalt ist eine Funktion der Macht, es braucht Polizisten und Soldaten, sie ausüben zu können.
Macht hat auch, wer verschiedene Interessengruppen gegeneinander in Konflikte führt, so dass sich ihre Kräfte gegeneinander richten statt z.B. gegen Herrschende.

Beides braucht Aggression, und Testosteron ist nicht nur ein Aggressions-, sondern auch ein Sexualhormon. Je mehr Sex, desto weniger Aggressionspotenzial im Mensch.
Gut gevögelte Männer (und, der Legende nach, auch Frauen) sind weniger aggressiv, haben weniger Bock auf Konflikt, Konfrontation und Krieg. Logisch, weil der Testosteronspiegel vorübergehend sinkt.
Schlecht für Herrschende, die de Kraft der Aggression anders nutzen wollen.

Ein psychologischer Ansatzversuch:
a) Unterdrückte Sexualität lässt sich sublimieren in Akitvitäten, die Herrschende präferieren: technische, wissenschaftliche, künstlerische Kreativität und Kultur, Besitz- und Erwerbsstreben. Je reicher eine Nation, umso mächtiger die Herrscher.

b) Privilegien- Statuswirtschaft (hier: größere sexuelle Freizügigkeit) ist eine Selbstbestätigung für die Mächtigen, auch wirklich mächtig zu sein. Ein Mittel, vom latenten Bewusstsein von der eigenen theroetischen Machtlosigkeit abzulenken bzw. daraus entstehende Ängste abzuwehren. Jeder Mächtige weiß, dass seine Macht nur von den scheinbar Machtlosen geliehen bzw. gestohlen oder geraubt ist. Wenn das Volk den Allerwertesten erhebt, geht derselbige der Herrschenden auf Grundeis.


Ein macchiavellistisch-kapitalistischer Ansatz:
a) Mit Erbrecht und kontrollierter Erbnachfolge lassen sich Kapital- und Vermögensströme sowie Machtprivilegien leichter auf bestimmte Familienlinien bündeln und dort bewahren.

b) Die Gewährung sexueller Freizügigkeiten/Priviliegien im Kreis der Herrschenden ist ein probates Zahlungs- und Erpressungs/Kontrollmittel an/für diejenigen immerhin Einflussreichen, die noch nicht zu den oberen 10000 gehören, die von diesen aber als Handlanger für ihre eigenen Machtinteressen benötigt werden.


Epilog:
Ein moralisches Gebot sexueller Treue unterstützt alle diese Interessen.
Der Rest ist PR, Marketing, Manipulation, der Schlüssel zu Allem: (Des)Information und Kommunikation.
Deshalb stand bis Gutenberg die Schrift nur wenigen Eingeweihten zur Verfügung Mein Verdacht: das war zunächst durchaus gewollt und ebenfalls ein Machtinstrument - bis die Mächtigen den Vorteil erkannten, den Bildung hat: noch gezieltere Manipulationsmöglichkeiten.

Dann wurden die Informationen selbst frei: mit dem Internet. Setidem reißen die Versuche der Herrschenden nicht ab, es zu kontollieren. Aber diesmal hat ihre Macht Grenzen. Spannende Zeiten. Manchmal.
Manchmal nicht, wenn ich sehe, dass Informations-/Publikationsmöglichkeiten und Bewusstseinsentwicklung sich nicht unbedingt parallel entwickeln, auch aus Gründen individueller Ressourcen und Prioritäten, die wieder durch vermeintlich Herrschende beeinflusst werden. Job, Status, Besitz, Konsum, "Sicherheit" und die Pflege traditioneller Kleinfamilien sind derzeit wichtiger als die bewusste Entwicklung zu liebesfähgen und politisch denkenen und handelnden Menschen. Das meine ich als Feststellung mit Toleranz und etwas Bedauern, nicht mehr.

Mit anderen gesellschaftlichen Prioritäten hätten wir vlt. längst andere Inhalte für Begriffe wie "Liebe" und "Treue".

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit - nur meine Gedanken.

Tom

auch wenn ich -zeitlich- kaum hinterherkomme, diesen interessanten thread zu verfolgen, kurz einen aspekt dazu

ich sehe im umgang mit der polyamorie auch hier ein zeitproblem

wenn ich die arbeitskraft von männern effizient ausbeuten will, zb um gerade mal eine pyramide zu bauen, brauche ich die zeit , die sie sonst zu aufbau und pflege von beziehung(en) benötigen.

also vereinfache ich das, indem ich jedem männchen ein weibchen an die seite stelle, dass abends garantiert da ist, wenn der arbeiter nach hause kommt. er braucht sich keine sorgen während seiner arbeitszeit machen und für bildung ist natürlich auch keine zeit und energie über.

je grösser die gruppen der menschen werden, -dörfer, städte-, desto einfacher wird das, die regeln werden göttlich abgesegnet und glaube ersetzt denken, weil zeit und energie begrenzt sind...

vielen dank für die hochinteressanten denkanstösse

lg, jamie

... quasi genau das, was die DEUTSCHE HAUSFRAU dem RECHTSCHAFFENDEN DEUTSCHEN MANN sein soll - und was so auch ins BGB gemeißelt wurde: warme Mahlzeit, umsichtige und sparsame Hausfrau, Mutter seiner (!) Kinder, regelmäßige Bereitschaft zum ehelichen Beischlaf.
Auch wenn das inzwischen im Gesetz ein wenig entschärft wurde - in der Moralvorstellung der meisten (Männer) ist das im Grunde noch so vorhanden

durch den Schwerpunkt auf die "Zweierbindung" haben sich dann bzw. wurden die Clan-, Stamm- und Großfamilien aufgelöst, die ja als größere zusammenhängende Gruppe durchaus das Potential hatten auch was zu bewegen/verändern (oder dies aus Tradition auch zu verhindern). So müssen nun zwei (oft genug nach Trennung nur noch eine) Person das leisten, wozu es eigentlich ein Dorf/Stamm braucht: Kinder groß zu ziehen und Ihnen für die vielfältige Entwicklung ein dafür passenden Umfeld bieten.

Die Auflösung von Stämmen, Clans, Sippen usw. führt zur Vernichtung zeitlicher und organisatorischer Synergieeffekte. Organisationen werden kleinteiliger, aufgesplittert in Kleinfamilie und zweckorientierte Interessenverbände.
Die Kommunikation zur Organisation und Koordination Mehrheiten, die bestehende Machtpositionen bedrohen wird sehr viel aufwändiger, weil die Menschen isolierter leben und der erhöhte Zeitaufwand für die Selbstorganisation die Konzentration von machtgefährdenden Energien verhindert.

Seitdem ich mich u.a. gedanklich auch mit sog. "Verschwörungstheorien", fundamentalistischem Juden- und Christentum und False-Flag-Operationen beschäftige, traue ich den aktuellen Machtapparaten einiges zu. Ich sehe da den bisher einzigen rote Faden, der sich durch Tausende von Geschichtsjahren zieht.
Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei dem roten Faden, den "Verschwörungstheoretiker" sehen, nur um ein geniales Gedankenkonstrukt hat, das in der Wirklichkeit keine Entsprechung findet. Dafür gibt es zu viel Wirklichket, die zu dem roten Faden passt.

Danke für die wertvolle Ergänzung.

Tom

@ Tom:

Es ist immer sehr schön zu lesen, wie umfassend und eloquent du dich solcher Themen annimmst, danke!

@ all:
Ich kann Toms Ansätze gut nachvollziehen und entdecke für mich dabei, dass sie wieder zum Ausgangspunkt dieses Threads zurückführen.

Denn die Mächtigen erwarten, verlangen - ja genau - Treue, zum Staat, zum Staatslenker, zum System und seinen Werten - die sie selbstverständlich selber festgelegt haben, ...

Dass wir in unserem Lande über weite Strecken eine unreflektiert große Treue zu unseren Staatslenkern hatten und haben dürfte schon etwas länger als die letzten 80 Jahre bekannt sein.

Einen wunder-vollen Tag

Wolfgang

divide et impera

Mir sind - offen gesagt - die bisherigen analytischen Überlegungen bisher zu einseitig. Denn es gab immer beides: Unterdrückung und das Streben nach Freiheit. Genauso wie man eine Geschichte der Machtverhältnisse (und die Rolle der Sexualität dabei) schreiben kann, so lässt sich auch beschreiben, wie die Menschen in jeder Periode sich dagegen auflehnten.

Und entgegen aller Befürchtungen zu den modernen, weltumspannenden Herrschaftsinstrumenten leben wir nach meinem Gefühl in einer Zeit, in der wie noch nie sich die Menschen in Liebe, Sexualität und Beziehungen immer mehr Freiheit nehmen und neue Gestaltungsformen möglich sind.

Es ist eine altbekannte Problemstellung im Freiheitsbegriff, nicht nur zu definieren, worin die "Freiheit von" (Grenzen, Beschränkungen, Zwängen) bestehen kann, sondern vor allem auch, wie die "Freiheit zu" (neuen Formen, neuen Inhalten, neuen Zielen) aussehen kann.

So auch im Begriff Treue, wie er hier diskutiert wird. Ich kann kritisieren, wie "Treue" als Unterdrückungsinstrument missbraucht wurde. Viel interessanter finde ich aber zu fragen, welchen Inhalt von Treue wir wollen und vielleicht sogar brauchen, um frei lieben und leben zu können. Dazu gab es ja hier und im anderen Treue-Thread schon etliche gute Ansätze.

Es gab mal einen berühmten Philosophen, der sagte: "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert. Es gilt aber, sie zu verändern." - na, wer weiß, wer das war?

fröhlich in den neuen Tag hineinlebend
Joshi

Das von einem Bayern zu hören - ... - lässt die Vermutung zu, dass du nicht schon immer dort lebst

Es geht übrigens auch kürzer: "Es gibt nichts Gutes - außer, man tut es."

Ich finde es immer wieder erfrischend und aufbauend zu erfahren, dass es doch auch Menschen gibt die reflektieren, nach- und mitdenken und so wenigstens bewusst leben. Auch wenn sie nicht direkt verändern und verbessern...aber das ist der Anfang und die Grundvoraussetzung, dass Veränderung überhaupt - irgendwann - geschehen kann...

Aber, alle Philosophie etc. hin und her, ich denke die Ur-Wurzel allen Übels ist der EGOISMUS.
Würde jede/r nur an das Wohl anderer denken, gäbe es keinen Neid, kein Machtdenken, usw. und für alle wäre gesorgt....

Eigentlich recht simpel....man muß das Problem nur mal 7 Milliarden nehmen da jede/r für sich sich ändern muss...Insofern ist es schon mal ganz gut wenn jede/r bei sich selbst anfängt !!!

In diesem Sinne, allen alles Gute !

@ Manni:

Also das sehe ich mal ganz anders.

Kurz gesagt, wenn jeder an sich selber denkt ist wenigstens schon mal an alle gedacht. Oder, wie soll ein Brunnen überfließen, der nicht gefüllt ist?

Für mich klingt in der Verurteilung des Egoismus - und die kenne ich von mir selber nur zu gut - immer der Ruf: Wenn ich was für euch tue, müsst ihr auch was für mich tun" mit.
Ich habe mich in meinem Leben immer für richtig viele Menschen verantwortlich gefühlt und mich um alles mögliche gekümmert, nur nicht um mich selber; das sollten immer die andere tun.
Heute ist das für mich viel egoistischer als sich um sich selbst zu kümmern, und zu dem extrem subtil.
Was spricht dagegen, für sich selber einzustehen, sich um sich selbst zu kümmern, sein ganzes Handeln selber zu verantworten und wenn man was übrig hat und man gerade Lust dazu hat anderen etwas abzugeben?

Herzliche Grüße,

Wolfgang

habs 40 jahre ohne egoismus versucht

seitdem ich an erster stelle stehe, bin ich auch für andere wertvoller

der nur und ausschliesslich-egoismus, den es sicher auch gibt, ist bedenklich

Es geht ja schon damit los, was jeder Einzelne unter Egoismus versteht - ist wohl so ähnlich wie mit der Liebe

Ich finde Egoismus auch wichtig - und andererseits sehe ich ihn auch als eine Hauptquelle vieler negativer Eigenschaften.

Der erste Egoismus ist die "Selbsthygiene" - dass man sich selbst als den wichtigsten Menschen in seinem eigenen Leben sieht. Das ist wichtig, weil man sich sonst selbst zertört. Und dann nützt man niemandem - weder sich noch anderen, die einem lieb sind.

Der zweite Egoismus ist die "Raffgier" - das "Alles-haben-Wollen" (oder zumindest möglichst viel davon). So sehr diese Mentalität von vielen als Triebfeder für die Wirtschaft angesehen wird (der Spruch "Leistung muss sich lohnen!" ist nur die nette Umschreibung dafür), so führt dies doch dazu, dass dieser Egoismus letztlich in der Zerstörung endet - in der Zerstörung aller Quellen für Wachstum und Entwicklung und damit nicht selten auch in der Zerstörung der eigenen Person.

Neid, Missgunst und alles, was daraus folgt, haben ihre Ursachen in der zweiten Form.

Schön formuliert, vielen Dank dafür Sorbas!

Und vielleicht gibt es auch noch eine Form zwischen 1 und 2, die nämlich dafür sorgt, dass ich das Fortbestehen meiner Gattung sichere, sozusagen die auf die Grundgesamtheit der Menschen erweiterte Form 1, die aus meiner Sicht Form 2 völlig widerspricht.

Und ging es hier nicht eigentlich um Treue?

Also wenn man das System übersetzt hieße es,

dass ich 1. mir selber treu sein kann
oder 2. jemand anders gegenüber

oder im Idealfall ich die anderen nicht verraten muss um mir selber treu zu bleiben.


Einen schönen Abend,

Wolfgang

Ja, natürlich kann man den individuellen Egoismus in beiden Formen auch auf einen kollektiven Egoismus erweitern.

Und sicher hat wohl jeder Mensch beide Formen in sich, wenn auch in sehr unterschiedlichen Anteilen.

was ist eigentlich Egoismus.....

Natürlich muß man sich erst um sich kümmern was z.B Grundbedürfnisse angeht. Ich muß sehen, dass ich gesund bin etc. sonst kann ich anderen auch nicht viel nutzen...
Dann, geben und nützlöich sein natürlich ohne Erwartungen....(dann gibt es auch keine Enttäuschuingen) genau so wie bei der Liebe.....

LG

Ich finde, zum "gesunden" oder "guten" Egoismus gehören mehr als nur Gesundheit, Essen und die anderen Grundbedürfnisse. Für mich gehört dazu auch das Streben nach eigenem Glück, nach Liebe und Geborgenheit. Und nach den dazu notwendigen Rahmenbedingungen in der jeweiligen Gesellschaft.

Ich finde, so lange sich der eigene Egoismus (oder auch in der Gruppe) mit dem Kantschen "kategorischen Imperativ" gut vereinbaren lässt, kann er so falsch nicht sein

Ich denke auch, so streng sollte man mit dem "Egoismus" nicht sein. Ein "gesunder" Egoismus geht in die Richtung Selbstbestimmung - im Notfall auch mal auf die Kosten anderer.

Es müssen einfach immer im Leben Kompromisse geschlossen werden. Ganz ohne die Verletzung anderer Menschen geht es vielleicht leider in manchen Situationen nicht. Dabei behält jede Person ein Stück Egoismus, sonst könnte sie auch nicht verletzt werden.

Ich glaube schon, dass viele Wünsche - auch der Wunsch nach Exklusivität - tief in unseren Genen liegen und Sinn machen. Aber auch der Wunsch nach Freiheit und Toleranz.
Unterschiedliche Wünsche & gesunder Egoismus: Das wird immer zu Konflikten führen. Trotzdem lassen sich Tendenzen verschieben. Ich habe schon das Gefühl, dass der Wunsch nach Exklusivität bei immer mehr Menschen etwas an Bedeutung verliert, auch wenn er nicht verschwinden wird...genauso wenig wie entsprechende Konflikte.

LG pedro