Shakti im Kreis der Shivas? - Eine Frage

Deine Fantasie finde ich toll und in Ordnung . Meiner Meinung nach paßt es gut zu Tantra, da es auch um Emotionen geht und nicht nur um primitives Gerammel, wie im klassischen Gangbang oder Hü. Finde ich abtörnend. Nur so wie du es beschreibst würde ich als Mann mitmachen. So in der Art habe ich es in der Konstellation MMF beim Tantra bereits erlebt. Ich finde es toll, die Dame in den Mittelpunkt zu stellen und ihr größtmögliche Gefühle/ Freude zu bescheren .

Um Deine Frage als Mann zu beantworten:
Ja , ich kann mir das sogar sehr gut vorstellen. In der umgekehrten Konstellation übrigens auch.
Nein , leider habe ich das so noch nie erleben dürfen (würde es aber gerne)
Mich spricht dabei die Hingabe bzw. Zuwendung an

deine vorstellung ist ok.
sollte aber nur ,meines erachtens ,von einem eingespielten
( oder zumindest erfarenem )team
2 maximal 3personen ausgeführt werden

Ich kenne aus fortgeschrittenen Tantra-Seminaren ein Ritual mit 7 Personen (6MF bzw. 6FM). Es waren ganz besondere Erfahrungen innerhalb des geführten Ritualraumes und auch bei den Shaktis positiv bereichernd. Aber es bedarf sicherlich einiger Vorerfahrungen und eine gute Leitung, wenn es eine wirklich tief gehende und berührende (Heil-) Wirkung haben soll.

P.S.: Ich habe vor vielen Jahren mehrere solcher Begegnungen erlebt – in einer Phase, in der ich allein in Clubs unterwegs war, neugierig, offen und auf der Suche nach mir selbst. Es waren genau diese besonderen Momente, in denen ich – manchmal ganz unerwartet – einen tiefen, tantrisch anmutenden Orgasmus erlebte, ohne klare äußere Reize, nur durch Nähe, Atem und Präsenz. Diese Erfahrungen waren für mich damals nicht einzuordnen, aber sie haben mich tief berührt und letztlich dazu geführt, mich mit Tantra zu beschäftigen und meine Tantralehrer-Ausbildung zu machen.

In den letzten Jahren durfte ich auch gemeinsam mit meinem Mann ähnliche Erlebnisse teilen – in achtsamen, von uns gemeinsam getragenen Begegnungen mit mehreren Männern. Da wir beide tantrisch erfahren sind, waren diese Begegnungen nicht mehr spontan und ungeführt, sondern eingebettet in ein bewusstes Feld. Die Männer, die sich darauf eingelassen haben, konnten sich von unserer Energie führen lassen – was die Tiefe, Präsenz und Sinnlichkeit dieser Momente noch einmal ganz anders geprägt hat.

Das Verhältnis sehe ich auch so, wobei ich zu MMF tendiere. 2 Männer 4 Hände können sich einfacher, harmonischer abstimmen und die Dame in tolle energetische Höhen versetzen .

Selbst kenne ich das ansatzweise aus der Ausbildung, privat als 4Handmassage und ich kann mich sehr gut in deine Fantasie einfühlen ... diesen Traum habe ich auch.

Mein spontaner Geddanke war mehrhändige dynamische Massage wie ich sie gelernt habe - also Bewegungsimpulsen nachgeben, die dann von den Massierenden aufgenommen werden und sich eine Art Tanz entwickeln kann. Dazu braucht es dann jedoch wirklich Teamplayer mit einer guten Verbindung, bei Mehrhandmassagen wird ja praktisch nur über Augenkontakt kommuniziert.

Ich wünsche Dir von Herzen, dass deine Fantasie Realität wird.

Wie bereits mehrfach hier geschrieben ... die Teamplayer sind das Problem und zwar alle Beteiligten, auch Du als Empfangende. Gerade bei solch einem Event sehe ich eine sehr große Wichtigkeit für das Vorgespräch ... damit es nicht einfach nur schöner (?) Sex wird.

Ich habe vor allem sehr intensive Vierhandmassagen erlebt, die mich und die massierten Personen in vielen Ebenen berührt haben. Gerade durch die Mehrfachberührung schaltet sich der Kopf aus und es gibt viel Raum für Hingabe. Für mich gehört dies zu den Perlen, die ich im Tantra erleben durft, sowohl im geben wie im nehmen.

Liebe Serpentina,

deine Worte haben sofort Erinnerungen in mir geweckt. Ich habe bei einem Seminar im Diamond Lotus bei Andro selbst an einem sehr ähnlichen Ritual teilgenommen. @*******Ling hat übrigens schon hier darüber geschrieben – wir waren gemeinsam bei diesem Seminar.

Ich war damals einer von zwei Shivas, die zusammen mit einer Shakti das Vereinigungsritual eingingen.
Zuerst hat unsere Shakti uns beide nacheinander verehrt – mit Worten, mit Blicken und liebevollen Berührungen, die langsam intensiver wurden. Danach haben wir sie verehrt – jeder einzeln, in unserem eigenen Rhythmus, mit viel Achtsamkeit.

Anschließend kam es zur Vereinigung – erst nacheinander, dann alle drei zusammen. Besonders kraftvoll war für mich der stille Moment, als wir zu dritt ganz ruhig miteinander verbunden waren – kein Reden, keine Bewegung, nur Atmen und Spüren.

Leider ist gegen Ende des Rituals bei uns die Harmonie verloren gegangen. Ich weiß nicht genau, warum – aber die Verbindung zwischen uns dreien hat sich aufgelöst. Es wurde eher mechanisch, jeder zog sich ein wenig in sich selbst zurück, und das gemeinsame Feld war nicht mehr da. Schade, denn bis dahin war es sehr stimmig.

Umso mehr hat mich die andere Gruppe neben uns berührt – bei der eine Shakti mit drei Shivas war. Ich habe das nur am Rande mitbekommen, aber man konnte spüren, wie sehr sie miteinander verbunden waren – bis zum Schluss.
Während ich und die anderen Teilnehmer den Raum schon verließen, lagen die vier immer noch eng beieinander, still, entspannt, verknotet. Es war eine ganz eigene, dichte Energie, und es schien, als wollten sie sich gar nicht voneinander lösen.

Ich finde es schön, dass du diesen Wunsch so offen teilst – und wünsche dir, dass du genau diesen Raum findest, in dem du dich sicher, gehalten und begehrt fühlen darfst.

Namaste,
Mark

Ich habe da schon Positives und auch Negatives erlebt.
Es gehört viel Energien wahrnehmen dazu.
Kopf aus, Körper und Seele in feinster Präsenz, dann kann es eine großartige Erfahrung werden.
Sobald sich das Ego auch nur eines Menschen in den Vordergrund drängt, verfliegt der Zauber wie die Heinzelmännchen in Köln.
Eine Bitte an @*******l74 : "Dame" hört sich im tantrischen Kontext seltsam hölzern an. Vielleicht kannst du es durch "Shakti" ersetzen?

"Es ist schon mal spannend zu beobachten, dass ich mehr Hemmungen habe diese Frage in der Tantragruppe zu stellen, als in der HÜ-Gruppe und nun mache ich es trotzdem-weil ich den tantrischen Ansatz für mich so auslege, dass ich im achtsamen Erleben des gegenwärtigen Moments alles annehmen kann was auftaucht – die Lust und den Schmerz, die Wildheit und die Zärtlichkeit – und jede dieser Erfahrungen kann mich einen Schritt weiter zu mir und in die Verbindung führen."

Ich denke sozialisierte Hemmungen kann man sich in einem Sex-Forum allgemein eher sparen...in dem Foren Bereich das gesuchte zu finden, halte ich aber auch nicht für sehr wahrscheinlich, da dies vom üblich erzeugten allgemeinen Neo-"Tantra"- "Konsens" doch weit abweicht.

Namaste नमस्ते !

Was jemand damit will, kann ich was die reine sexuelle Handlungsebene angeht nachvollziehen, nur eben die Vorstellung: das "könne jemand einen Schritt weiter zu sich und in die Verbindung (zu wem und was, wofür?) führen", nicht wirklich.

Daher eine allgemeine Verständnisfrage, die auch andere beantworten können, da so etwas ähnliche häufig von Menschen geäußert wird, die sexuelles Westler-Neo-"Tantra" betreiben:

Obwohl ich mich ja hier nicht im Bereich Neo-"Tantra" äußern soll, kann ich dennoch nicht verstehen was da über ein individuell erzeugtes Bedürfnis (das man haben darf), hinaus ein "tantrischer Ansatz" wäre und weshalb angebliche Neo-"Tantra" Betreiber zu sich und weiter in eine Verbindung zu was und für was führen wollen?

Was wäre denn besser oder anders, wenn man noch mehr zu sich selbst fände und noch mehr Verbindung zu was auch immer hätte?

Anmerkung für wenige die es ggf. interessiert:
Jeder langjähriger historische Entwicklungsweg
(auch im Indien der letzten 4000 Jahre, von Yoga und auch Tantra und Tantrismus, ebenso wie der ordinierte Hinduismus und Budhhismus auf Lehrer, Lama und eingeweihten Ebene) hat zum Ziel das völlige Gegenteil, also einer Trennung von ich und erzeugten Bedürfnissen, neben dem völligen Loslassen jeglicher Anhaftung und Verbindung... zu was auch immer.
Das ist da die Grundlage für alles, nicht nur objektivierbarer "Erleuchtung"
Viele Menschen bemühen sich über Jahre, all das völlig loszuwerden.

Selbst für normalen unverkrampften Westler Sex zu Zweit oder Mehreren, verstehen wir tatsächlich nicht wofür das irgendwie gut oder irgendwie hilfreich sein soll?
Vielleicht kann und will das jemand erklären?

In unserem Verständnis ist das eigentlich das, was so gut wie alle unbewusst tun und wovon sich dann einige, die entsprechende Entwicklungswege gehen, dann mit aller Kraft trennen wollen.

Nicht nur Sex wird dadurch völlig unkomplizierter und freier, wenn man all das Wollen und die erzeugten Bedürfnisse loslässt, sofern es individuell jemand dann weiter interessiert. Wobei Sex und die üblich verbreiteten "Bedürfnisse" da keinen Veränderungsantrieb darstellen.
Sex war in Indien stets der Kamasutra und Ananga Ranga Bereich, nie groß "spirituell" und nie außer rein symbolisch irgend ein Tantra- oder Tantrismus Bereich.
Wer da sucht findet da auch, was das angeht, brauchbareres als im echten historischen Tantra und Tantrismus.

Davon trotzdem allen unbenommen, viel Spaß und "Erfolg", sofern dies Euer Wahrer Wille ist.

Tashi Delek བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས། !

Ich glaube schon, und wünsche Dir, dass Frau so einen tantrischen Rahmen definieren darf und kann. Wünsche dürfen ausgesprochen werden und wenn sich Menschen finden, die bereit sind, diese gemeinsam umzusetzen/ zu erfüllen, ist das sicher wunderschön und wenn Du vielleicht auch noch einen Mann mitbringst, der etwas den Rahmen dafür hält, kannst Du Dich sicher dabei auch sehr entspannt fühlen. Ich finde so einen Wunsch sehr nachvollziehbar und reizvoll.

Namasté liebe Serpentina 🙏
Ich als Shiva kann mit das gut vorstellen und es unterstützen 🩷 Ich habe auch die Vorstellung in diesem Setting im Mittelpunkt zu Shaktis zu stehen zu welchen ich eine gute Verbindung habe. In mehreren Ansätzen durfte ich das schon erleben, einmal für 20 Minuten im Kreis von vier Shaktis im Rahmen eines Festivals. Auch das war schon sehr nährend!
Herzlichen Gruß

Liebe Serpentina,
genau das gehört zu Tantra (meiner Meinung nach) ... Erfahrungen annehmen, weil jede Erfahrung Dich weiter bringt. Natürlich wirst Du jede Erfahrung "bewerten", weil ... wir sind Menschen und durch die Bewertung verändern wir auch unsere Haltung ... unser Streben ... uns selbst. Ich finde das auch gut so, auch wenn wir in tantrischen Kontext offen und frei unserem Gegenüber begegnen sollen(dies wäre ein eigenes Thema).
Dass ich (m) mich in einem tantrischen Ritual völlig fallen lassen konnte ist selten, weil irgendwie kommen doch immer ein paar Gedanken ... will ich meine Shakti "schweben" lassen und schon sitze ich in der Falle ... denn wir wollen doch zu einer Einheit verschmelzen. Aber egal ... jede Begegnung hat mich mal mehr und mal weniger in der eigenen Entwicklung weiter gebracht und das zählt aus meiner Sicht. Manchmal gehe ich auch bewusst aus meiner "Komfortzone" raus und ... ja, es tut meist gut.
Ich wünsche Dir viele gute Erfahrungen auf Deinem Weg!

In vielen Varianten schon oft erlebt im Animahaus in Schifferstadt. Allerdings meist nur mit 2 Shivas und einer Shakti.

Ich schätze im Animahaus die Sicherheit , Herzlichkeit und Klarheit der Räume und die unglaubliche Vielfalt und Kreativität der Menschen, die unter Michaelas Führung die Angebote leiten.

Da Michaela sowohl von Regina Heckert als auch im Diamond Lotus ausgebildet wurde, variieren die Angebote zwischen Herzenslust für Einsteiger und rotem Tantra. Die Verspieltheit und Offenheit macht vieles möglich.

@******RGA
Oft ist der Wunsch nach Sex mit mehreren ja wie eine Matruschka- Puppe.
In jeder nächsttieferen Schicht verbirgt sich ein anderes Bedürfnis, bis man zur kleinsten kommt, die für den "Kern" steht.
Aber in diesem Kern steckt so viel innerer Frieden, dass es sich schon lohnt, ihm auf den Grund zu gehen.

Eine andere Technik, die für mich hilfreich ist, ist, den Satz "das passiert MIR" umzuformulieren in "das passiert MICH".
Kein Widerstand, Angst zulassen, ins Selbstvertrauen kommen.

Für mich waren es auch vorwiegend die Situationen in denen aus der Planung ausgebrochen wurde. Neue Erkenntnisse entstanden fast ausschließlich durch Spontanität.

. . . beim ersten Mal sogar eine 10-Hand-Tantramassage+, weil es bei 4 ausgeschriebenen Slots keinen einzigen No-Show gab.

Die Protagonistin kam - wie Du - eher aus der penetrations-orientierten Ecke (bei ihr war‘s GangBang und nicht nur Herrenüberschuss). Genau das wollte ich aber nicht, sondern eher in Richtung LARA - LiebevollerHinwendung - Absichtslosigkeit - RespektvollerUmgang - Achtsamkeit

Mittlerweile kommen Frauen für solche Szenarien aus gesamt DACH . . . Berlin z.B. . . . schenken sich das zum Geburtstag . . . zumeist aber aus der Rhein-Main-Region MZ, OF, AB, MA, HD und selbstverständlich F. Also . . . Du bist bei weitem nicht allein mit Deiner Phantasie und ja . . . sie wird vielfältig praktiziert und gelebt.

Bei mir:

Angefangen mit sorgfältiger Auswahl des Massageteams im Vorfeld (Massage-affin, zumindest tantra-interessiert, teamfähig - kannste bei geschultem Ohr grossteils im Telefonat schon raushören).

Das Setting: Ein Quasi-Altar am Boden. Berührungsritual vor der Massage. Hintergrundmusik die 8 von Cafe del Mar, Kokosöl. Und dann Start mit der Rückenmassage ausgehend vom Sonnengeflecht je zwei Hände in die Extremitäten . . . zurück . . . hin . . . zurück . . . zum Einschwingen und Synchronisieren des Massageteams in die Absichtslosigkeit, Hier&Jetzt . . .

. . . insgesamt ca. 1 Stunde lang . . . inklusive Intimmassage.

. . . im Ergebnis wollte bisher jede Frau danach alle ficken . . . die . . . konnten allerdings oft zunächst nicht, weil sie noch im Stadium der Absichtlosigkeit waren und von ihr manuell dort vielfältigst abgeholt werden mussten bzw. schlichtweg Kuschelzeit brauchten.

Einige brauchten dann nicht selten das Wochenende bei mir, um von der wohligen Erfahrung wieder runterzukommen.

@ Nun meine Fragen dazu an die Mitglieder dieser Gruppe:
Gibt es Männer, die sich so etwas vorstellen können?
Aber ja, siehe Fotos/Videos im Profil.

Hat jemand Erfahrungen mit ähnlichen Szenarien? Gerne auch Gedanken von Frauen.
Aber ja. Derzeit, auf Wunsch einer meiner Frauen, arbeite ich mich ans umgekehrte Szenario FFFFM+ heran. Auch dazu gibt‘s schon Impressionen und Bewegtbilder (FFFM-Tantramassage - und das + natürlich mit Kondomwechsel bei jeder Frau)

Was spricht euch an dieser Idee an bzw. was würde euch abschrecken?
Was mich daran anspricht ? Der von Dir eingangs erwähnte Ansatz zu Tantra . . .

weil ich den tantrischen Ansatz für mich so auslege, dass ich im achtsamen Erleben des gegenwärtigen Moments alles annehmen kann was auftaucht – die Lust und den Schmerz, die Wildheit und die Zärtlichkeit – und jede dieser Erfahrungen kann mich einen Schritt weiter zu mir und in die Verbindung führen.

. . . kommt meinem sehr, sehr nahe. Alles ist mit Allem verbunden. Dazu kommt meine Mitfreude und dass ich meine Frauen gerne glücklich sehe . . . auch im Sinne von: Ficken für den Weltfrieden. Happy Wife, Happy Life. Und so . . . als Göttinnen . . . ebenbürtig. Hohepriesterinnen. Divine . . . (Tempel)Huren (im ursprünglichen Sinne des arabischen Houri/Huri, wie sie z.B. auch im Glossar von Salman Rushdie‘s ‚Satanischen Versen‘ beschrieben sind).

Was mich abschrecken würde ? Alkohol-, Zigarretten- und sonstige Ausdünstung. Klobige, unbeholfene Massage. Benutzungs- und Erniedrigungsgedanken auf der Stirn geschrieben. Na ja, eben alles, was ich im Vorfeld und spätestens beim Eintreffen und ‚Eisbrechen‘/Zuhalten/Zuhälter aussortieren würde (‚könnt Ihr euch riechen ?‘ - bei neuen ‚Masseuren‘ - entfällt bei ‚Bekannten‘). Wegschicken is‘ allerdings bisher noch nicht vorgekommen, die Vorauswahl war soweit für alle Frauen und deren Präferenzen (Grösse, Standhaftigkeit, Schwanzdurchmesser/-länge, Körperbau, etc.) gut. Allerdings haben sich bisher nicht allzu viele (6-8) für ein Massagekernteam und damit ‚Wiederholungen‘ qualifiziert. Können ja auch nicht immer alle (einer hat z.B. grade Babypause).

Kürzlich habe ich ein Video über den Unterschied von Happyness und pleasure auf Englisch gesehen.
Der Interviewte sagte , pleasure ( würde ich mit Kick oder Genuss durch Konsum übersetzen ) erzeugt Dopamin, Happyness erzeuge Serotonin.

Dann gebe es im Körper eine Gewöhnung an Dopamin und die Rezeptoren werden auch bei zu viel davon reduziert, d.h. abgebaut. Man habe dann auch weniger Serotonin .

Dopamin macht schnell ein Glücksgefühl und fällt schnell wieder ab. Serotonin hingegen hält lange an und baut sich langsam ab.

Daraus ergibt sich, dass Suchtverhalten und Kicks suchen sogar unglücklich machen , weil der Körper immer weniger Serotonin hat und Dopamin unempfänglicher wird.

Wenn ich ein Ritual und tiefe Verbundenheit erlebe, dann erreiche oft sehr intensive und lang anhaltende Glückszustände. Ein schneller Dopaminkick wie durch Ficken ist dann eine absolut reizlose Vorstellung. Ich vermute Menschen, die das nicht befriedigt und sättigt, haben zu lange zu viel Dopamin gesucht und konsumiert.

Und dann ist da noch die Fixiertheit auf Sex und Orgasmus auf die wir gesellschaftlich und durch Pornographie geprägt werden.
Bei manchen ist das stärker als bei anderen. Mich ödet es inzwischen an . Ich hab wohl verinnerlicht, wie angenehm Serotonin ist und wie unbefriedigend Dopamin.

In meinem Umfeld wird überwiegend Serotonin vor Dopamin bevorzugt und das bringt dann wohl weniger Interesse an Ficken mit sich. Da wird sich vereinigt und verbunden und dem wird dann nichts Schöneres hinzugefügt durch sexuelle Handlung ohne rituellen Kontext.

Das wäre wie ein 4 Sterne Menü essen und zum Nachtisch gibt es ein Stileis vom Supermarkt....

Das könnte dich vielleicht überraschen – aber einige meiner tiefsten Erfahrungen hatte ich in Settings, die an sich perfekt vorbereitet und stimmig organisiert waren. Und trotzdem – oder gerade deshalb – konnte sich daraus etwas völlig Neues, Unerwartetes und Ungeplantes entwickeln.

Für mich liegt genau darin die besondere Qualität: Wenn der Rahmen Sicherheit gibt, aber der Moment offen bleibt für das, was aus der Tiefe entstehen will – jenseits von Plan und Erwartung.

Dein Vergleich mit einer Matruschka-Puppe ist dabei recht zutreffend gewählt.
Das geht auch weit über erzeugte Sex-Bedürfnisse hinaus.

Nur trifft es in der Realität dann auch stets zu, dass die kleinste Puppe immer noch eine Puppe mit Puppeneigenschaften, Puppenbedürfnissen, Puppenpsyche und den Illusionen einer determinierten Puppe bleibt, anstatt die Begrenztheit der konditionierten Puppen-Identität, zugegeben mit großer Anstrengung, rechtzeitig völlig zu verlassen.

So wurden in Indischen Etnwicklunglehren z.B. echtes Neti Neti नेति नेति (nicht die häufig angebotene infantile nur Neti Neti "Meditation") als eine von vielen Methoden und Techniken entwickelt um sich u.a. von konditionierter und automatisiert zwangsindentifizierter Bedürftigkeit von Geist, Hirn Herz und Körper vollständig zu befreien, anstatt als Holzpuppe in der Holzpuppe eine Holzpuppen-Existenz 24/7 zu fristen...in einem autopoietisch geschlossenen selbst-referentiellen biologisch-sozialen "Wahrnehmungssystem" zu fristen, in dem jede Wahrnehmung auf einem selbst erzeugten Bedürfnis-Konstrukt besteht ,ohne Aussicht auf unabhängige Wahrnehmung und unmittelbarem Zugang auf alles was darüber hinaus wirklich IST, anstatt 24/7 lebenslang in einem Bedürfnis-Wachtraum gefangen zu sein...

Dies nur als kleine Anregung, falls sich jemand WIKLICH auf die Suche nach echter Freiheit machen möchte...was eine völlig andere Existenz ermöglicht...
weit hinter Ain, Ain Soph und Ain Soph Aur...wo sich alle Götter- und Dämonenkonstrukte nicht trauen hinzusehen...und die üblichen Alltags-Konstrukte keinerlei Ahnung von deren Existenz haben...wo auch die humanoide Primaten Wissenschaft auch bei weitem noch nicht hinsehen kann, und jeder Gedanke aus wahrem Willen neue funktionierende Welten erschaffen vermag...

Für nur entspannt nett und intensiv "Lieben und Vögeln" ist der Aufwand natürlich in nichts gerechtfertigt und braucht es auch nicht, als biologischer "Homo Sapiens" Primat für immer gefangen in einem sozialisierten Ego, Ich, Selbst, Person, Persona,... in Maya माया (oder "modern" "Matrix") die die "Wahrnehmungswelt" "humanoider Matruschka Puppen" und all ihrer Bedürfnisse selbst-referentiell in ständigen Wiederholungsschleifen als Wirk-Lichkeits-Modell erzeugt.

In einer gemeinsam geteilten Wirklichkeit die nur deshalb Wirklichkeit heißt, weil sie wirkt, aber in nichts tatsächlich wirklich oder real sein muss.

Innerhalb nahezu unendlichen Illusionen in Illusionen...in determinierten Ableitungen von Ableitungen ohne reale Grundlage...



Tashi Delek

Vamamarga

Ja, liebe Shakti genau so habe ich es schon erlebt. 3 Shivas besuchen im Rahmen eines Rituals eine Shakti in einem geschützten Raum. Die Shakti teilt den Shivas ihre Wünsche und Tabus mit und die Shivas beginnen achtsam, wie ihnen geheißen. Die Shakti kann immer korrigieren und verändern.

Umgekehrt findet dieses "Spiel" auch statt, 3 Shaktis besuchen einen Shiva, ebenso achtsam.

Erst Silvester 2024/25 durfte ich es erleben, bei befree-tantra auf Gut Frohberg.