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Syrien: Wir in der Nato-Falle?

*******use Mann
3.197 Beiträge
Israel - Syrien - Türkei
Ich habe diesen Vergleich in Bezug zur Reaktion der Türkei gebracht und die Türkei spielt hier doch eine entscheidende Rolle.
Aus türkischer Sicht sind beide Fälle durchaus vergleichbar :
In beiden Fällen fand ein Angriff auf türkischem Territorium statt und es kamen türkische Bürger um`s Leben !
Und so ganz nebenbei : Ich dachte so ein Forum dient dazu, die EIGENE Meinung zu vertreten.
*********d_fix Mann
1.934 Beiträge
Monokausal?
In diesem Thread geht es um den vermeintlichen Grenzkonflikt mit der Türkei und der dadurch vermuteten Möglichkeit eines Bündnisfalles.

Die vermutete Nichtmöglichkeit einer "Nato-falle" existiert unabhängig von dieser persönlichen Einschränkung des vermuteten Bündnisfalles.

Dieses ist dadurch gegeben das sich die Dinge anders entwickeln können als vermutet. Eine diese Vermutungen besteht darin, das sich während des Konflikts Situationen entwickeln, die zum Bündnisfall führen könnten.
Eine Seitenlinie dieser rein hypothetischen Erwägungungen besteht in einem unterlagerten Konflikt in dieser Region. Israel ist in ständigem Konflikt mit seiner Umgebung.

Sorry, aber ich bin zu jung um nur monokausal zu argumentieren.

Das war Bjuti's sachbezogener Hinweis.
"wtf " war nichtmal unpassend .

Der sachbezogene Hinweis bestand in der Mitteilung das Israel nicht nato Mitglied ist und der Gaza Strreifen von der Türkei 1000 km entfernt ist.
Zu Thema kam nix, lediglich Kritik an dem eigenem Unverständnis zu vorheriger Diskussion die eben nicht monokausal ist.
Das ganze nett als Kritik an mich verpackt. *zwinker*
Und so ganz nebenbei : Ich dachte so ein Forum dient dazu, die EIGENE Meinung zu vertreten.Danke

Selbstverständlich und dafür gibt es hier vermutlich sogar mehr Feiraum als anderswo.

Hier ging es grade um Intention und Subtext ,weil ein link ohne echte Information in verschiedenen Themen gleichzeitig untergebracht wurde(vielleicht werden die Reste eines Objektes gefunden,das vielleicht abgeschossen wurde und vielleicht eine Spionagedrone von wem auch immer war.)

Ich bleibe dabei: was hat das mit der hier gestellten Frage eines möglichen Bündnisfalles zu tun?

Für die wär erstmal interessant,wer da überhaupt angegriffen hat und halte ich das syrische Regime für einen der unwahrscheinlicheren Kandidaten.

Als nächstes wär zu klären,ob es in dieser Region überhaupt in ihrem Interesse läge das Ausland einzubinden und ob Erdogan es innenpolitisch in die Karten spielt.Eher nicht.

Ist natürlich nur meine Meinung *zwinker*
*******use Mann
3.197 Beiträge
Ofinterest11
Ich stimme Dir ja weitestgehend zu.
Wenn die Situation so weit eskalieren würde, dass die Türkei um Hilfe ersucht, dann ist für mich die Bündnisfrage keine- natürlich wären wir dann dabei - in welcher Form auch immer.
Die Türkei spielt hier die entscheidnde Rolle.
Solange niemand Interesse an einer Eskalation hat, wird es auch nicht dazu kommen. Kriege werden geführt , um Ziele zu erreichen und nicht aus moralischen Erwägungen heraus.
Ach, und noch Moin, Moin !
http://www.spiegel.de/politi … uss-aus-syrien-a-859964.html

Türkei erwidert erneuten Granatenbeschuss aus Syrien
REUTERS
Türkische Soldaten an der Grenze zu Syrien: Beschuss von Akcakale erwidert
Die Sorge vor einer Eskalation des Konflikts wächst: Die türkischen Streitkräfte haben erneut das syrische Grenzgebiet unter Beschuss genommen - nachdem zum wiederholten Mal eine Granate auf türkischem Gebiet eingeschlagen war.

Istanbul/Damaskus - Das türkisch-syrische Grenzgebiet kommt nicht zur Ruhe. Zum zweiten Mal binnen weniger Tage wurde am Sonntag das türkische Grenzdorf Akcakale von Syrien aus beschossen, wie türkische Medien berichteten. Im Garten eines Verwaltungsgebäudes sei ein Geschoss eingeschlagen, hieß es. Das Militär habe den Angriff umgehend erwidert - laut dem Bürgermeister von Akcakale mit mindestens sechs Mörserschüssen.


]Bei dem abermaligen Beschuss des Ortes, in dem am Mittwoch fünf Zivilisten durch syrische Artillerie getötet worden waren, sei niemand verletzt worden, berichtete der türkische Fernsehsender NTV. Demnach war das Gebäude schon zuvor evakuiert worden. Bei dem Beschuss am Sonntag wurden dem Sender zufolge einige Getreidespeicher mehrere hundert Meter vom Zentrum Akcakales entfernt beschädigt. Die türkische Armee feuerte daraufhin auf die syrische Ortschaft Tel Abjad, wie die oppositionelle syrische Beobachterstelle für Menschenrechte mitteilte. Am Samstag waren nach Angaben der Provinzregierung von Hatay auf unbewohntem Gebiet eine Granate und ein weiteres Geschoss eingeschlagen, wobei niemand zu Schaden gekommen sei.

Die türkische Armee hatte in den vergangenen Tagen auf jeden Einschlag syrischer Geschosse umgehend mit Gegenangriffen auf syrische Stellungen reagiert. Beide Seiten zeigten sich bemüht, die Lage nicht eskalieren zu lassen. Der türkische Regierungschef Recep Tayyip Erdogan hatte allerdings am Freitag gewarnt, die beiden Nachbarn seien "nicht weit von einem Krieg entfernt". Der tödliche Zwischenfall in Akcakale hat Sorgen geschürt, Syriens Bürgerkrieg könnte sich zu einem regionalen Konflikt ausweiten. In der Grenzregion halten sich syrische Rebellen auf, weshalb es auf syrischer Seite immer wieder zu Gefechten zwischen Aufständischen und Soldaten kommt.

Gefechte zwischen Rebellen und syrischer Armee

Die Türkei verfügt über ein wesentlich stärkeres Militär als Syrien. Beide Länder unterhielten einst enge Beziehungen. Das änderte sich jedoch, als die Regierung in Damaskus immer härter gegen ihre Gegner vorging. Erdogan ist inzwischen einer der schärfsten Kritiker von Präsident Baschar al-Assad. Die Türkei bietet ranghohen Rebellen Unterschlupf und hat fast 100.000 Flüchtlinge aufgenommen. Assad versucht seit mehr als eineinhalb Jahren, einen Volksaufstand niederzuschlagen. Zehntausende Menschen sind getötet worden.

Am Samstag nahmen Rebellen nach Angaben von Augenzeugen einen strategisch wichtigen syrischen Grenz-Vorposten ein. Auch am Sonntag waren demnach noch Schüsse in dem Gebiet zu hören. Bei den Schießereien kamen laut Syrischer Beobachtungsstelle für Menschenrechte etwa 50 Menschen ums Leben. Unter ihnen seien 40 Regierungssoldaten, berichtete die in London ansässige oppositionelle Gruppe. Seit vier Tagen hätten in der Region schwere Kämpfe getobt, sagte ein Bewohner des türkischen Grenzortes Güvecci. Meldungen aus Syrien sind wegen der Medienblockade des Assag-Regimes von unabhängiger Seite nur schwer zu überprüfen.

wit/Reuters/AFP/dapd/dpa

*********d_fix Mann
1.934 Beiträge
Wie objektiv wird über den Konflikt berichtet?
Nach dem Zwischenfall mit 5 Toten in der Türkei wird medial oft vergessen, warum es zu dem Zwischenfall kam.
Vergessen wird die Relation, sicher 5 Tote sind tragisch, aber warum nur in der Türkei? 110 Tote allein am Samstag in Syrien, die Presse berichtet fast nur über die Situation zur Türkei.
Die asymetrische Berichterstattung vergisst das offensichtlich alle (?) arabischen Geldstaaten aktiv mitmischen.
Inzwischen wollen die USA.. die Waffenlieferungen stoppen.
Die Türkei liefert..., berichtet wird von Granaten die in der Türkei einschlagen, der Rest ist "vergessen".
Übergriffe der Türkei bei der Verfolgung von kurden in den Irak werden auch nicht (mehr) erwähnt. Objektive Berichterstattung findet nicht mehr statt. Nächste Stufe Befreiung von Flüchtlingen auf syrischen Gebiet?
Was passiert nach Assad? Das ist wichtiger denn je, Freiwillige Bewerber sind schon da *zwinker*

Mehr dazu in
http://www.n-tv.de/politik/A … -liefern-article7407771.html

Die Beziehungen zwischen Ankara und Damaskus hatten sich seit Beginn des Konflikts in Syrien im März 2011 kontinuierlich verschlechtert. Die Türkei unterstützt offen die syrischen Rebellen und fordert den Rücktritt Assads. In dem seit 18 Monaten anhaltenden Aufstand in Syrien gegen Präsident Baschar al-Assad sind nach Angaben der Vereinten Nationen bislang mehr als 30.000 Menschen getötet worden. Allein am Samstag starben laut Opposition landesweit mindestens 110 Menschen.

Egal wie objektiv oder subjektiv die Berichte sind - sie (die Berichte) entscheiden nicht, ob der Bündnisfall auf uns zukommen könnte oder nicht (Eingangsfrage des TE's).

(Lt. Presseagenturen sind derzeit keine objektiven Berichte aus Syrien möglich. Wenn Meldungen von dort durchkommen, sind sie meist von einer der beiden Seiten zugungsten der eigenen Seite schön gefärbt).

SOLLTE es zum Bündnisfall kommen, darf man gespannt sein, wie die Nato-Partner sich in diesem Fall verhalten werden.

Ich glaube, dass man versuchen wird die Angelegenheit in die Länge zu ziehen und hofft, dass sich die Kräfteverhältnisse in Syrien zwischenzeitlich zugunsten einer Seite gefestigt haben.

Wenn ich bedenke welchen Eiertanz derzeit der UN-Sicherheitsrat nur um die Formulierung einer Stellungnahme zum Syrienkonflikt macht und wie Russland dort interveniert, kann ich mir gut vorstellen, wie heikel die Sache wird, wenn die Türkei gegenüber der NATO den Bündnisfall ausruft ...
Nachdem man Raketen ja nicht signiert ,kann man sich fragen,wer von einem Konflikt profitiert,wer dabei geschwächt wird und was an dessen Ende voraussichtlich steht.
Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen
Das Syrien in kriegerischer Absicht die Türkei beschießt, ist schwer vorstellbar. Wer kann schon mit Sicherheit behaupten, wer mit Granaten in die Türkei hinein geschossen hat.

Was sicher ist, dass irgendjemand hier gezielt zündelt, wer auch immer. Israel ist schon seit Monaten auf dem Kriegspfad gegen den Iran, die Amerikaner würden Israel gerne in einem Kampf gegen den Iran unterstützen aber die Weltgemeinschaft, steht diesem Ansinnen mehr oder weniger ablehnend gegenüber.

Syrien und der Iran sind wiederum befreundet. Was geschieht also, wenn ein Konflikt mit Syrien provoziert wird, die Nato daraufhin reagieren muss und in einen Krieg mit Syrien hineingezogen wird, der Iran Syrien seine Unterstützung (ob nun moralisch oder militärisch) erklärt und peng - hat man seinen Krieg mit dem Iran, der von Israel und den USA gewollt ist.

Nur mal so ein Gedankenspiel.

RoD
...die Kurdenfrage......
....ist für mich von entscheidender Bedeutung, wenn es darum geht, ob die Türkei sich an die Nato wenden wird - gegebenenfalls......und ich glaube das einfach nicht - schon weil die Regierung in Ankara überhaupt kein Interesse daran hätte, sich in dieser Region in die Karten und auf die Finger schauen zu lassen....
....was die Verknüpfung mit dem Nahost-Konflikt angeht - so ganz von der Hand zu weisen sind gewisse Verbindungen nicht.........Ahmadinedschad war in der Arabischen Liga der einzige Verbündete, auf den Assad noch zählen konnte....neben der Hisbollah im Libanon....auch dorthin hat der Syrienkonflikt ja schon ausgestrahlt.....die Golf-Emirate übrigens, die die Opposition in Syrien massiv finanzieren und bewaffnen, unterdrücken brutal ihre eigenen schiitischen Minderheiten ......
das ist ja die eigentliche Crux......dass sich dieser Konflikt nicht begrenzen lässt - weil er ethnisch und religiös weit über die die Grenzen hinaus weist........
*********d_fix Mann
1.934 Beiträge
Was kommt nach Assad?
Interessante, eigentlich erwartete Presseinfo..

http://www.focus.de/politik/ … ach-russland_aid_834180.html

mal sehen ob es Syrien, vergleichbar wie Libyen, schafft etwas Ruhe für das Land zu erreichen.
Im Interesse vieler sollte Assad gehen, obwohl er immerhin gewählt ist.
Eine Legtimation der Rebellen fehlt, letzlich müssen sich dann diese Kräfte neu "arrangieren", hoffentlich bald und ohne weitere Flüchtlinge.
*******AYER Mann
3.056 Beiträge
Zur nachhaltigen Wachstumsrate von militärischen Konflikten
Es ist doch naheliegend, dass militärische Konflikte für eine massive Steigerung der Einnahmen der Rüstungsindustrie sorgen. Alle Industrienationen, die über eine exportorientierte Rüstungsindustrie verfügen, haben ökonomische Interessen, die mit den Kriegsschauplätzen verbunden sind.

Es sieht doch sehr danach aus, dass solche Konflikte laufend vorbereitet und "produziert" werden. So wie am Fließband. Ob, und in wie weit, ein beliebiges Land eingewickelt wird, hängt eher von dem organischen Zusammenhang zwischen verschiedener Konflikte ab. Es ist nicht wünschenswert, zuviel oder zuwenig Bedarf an "Kriegs-Kampagnen" zu erwecken. Man beobachtet ja auch laufend die allgemeinen Marktbedingungen.

Die Rüstungsindustrie arbeitet seit Ewigkeiten an einer nachhaltigen Wachstumsrate der Kriegsgut-Exporte. Solange sich jemand immer findet, der nachweislich - auf die eine oder die andere Weise - zahlungsfähig ist, müssen die Rüstungsnationen nicht selbst stark -oder direkt - mitmischen.

Somit ist es absehbar, dass Deutschland selbst stärker in militärische Konflikte eingreift, wenn andere Länder ihre Ressourcen schon verbraucht haben. Könnte im Prinzip noch dauern. Zwischendurch gilt es, die nötige öffentliche Arbeit zu leisten, damit sich Leute mit dieser modernen Annäherung graduell anfreunden.

Pazifismus, Freiheit und Demokratie gehören zu den Exportgütern des Westens, und werden mittels militärischen Einsätzen global verkauft. Die Medienpropaganda sorgt fürs Marketing zuhause. Gesetzliche Bestimmungen werden dementsprechend neu ausgelegt, oder auch neu verfasst. Wann es soweit ist, wenn es soweit ist.

Folglich, und kürzer zusammengefasst, meine zynische Antwort auf die Thema-Frage lautet: Je nachdem wie das Geschäft mit dem Tod läuft. Leider.
Nur einmal so zum Nachdenken
Wir haben 193 anerkannte Länder auf der Erde und 38 schwere militärische Konflikte, d. h. ein nicht unerheblicher Prozentsatz der Erdbevölkerung befindet sich mehr oder weniger im Krieg.

Seit 1870 sind die kriegerischen Auseinandersetzungen jährlich um durchschnittlich 2, 25 % gestiegen, das ist doch ein überaus gesundes Wachstum für eine Industrie oder nicht?

Jetzt kommt die Gretchenfrage: ist es Aufgabe der Politik kriegerische Auseinandersetzungen mittels der Diplomatie zu verhindern - oder ist die Politik das beste Marketingmanagementteam für die Rüstungsindustrie?

Hört Euch einmal aufmerksam den u. a. Song an.

RoD


Kerry zu Syrien
Zu Beginn ein Link in dem auch ein Video von John Kerry zu finden ist, dass ich bemerkenswert finde:

http://www.tagesschau.de/ausland/syrienreaktionen106.html

Wenn man sich die Kommentare dazu ansieht, bemerkt man die unheilige Saat, welche der Irakkrieg und auch die NSA-Affäre gelegt haben.

Man bekommt den Eindruck, dass es die unbestreitbaren Verbrechen im Irak die US-Administration (auch wenn es ganz andere Leute sind) so nachhaltig diskreditiert haben, dass die Menschen einem Menschenschlächter wie Assad etwas zugestehen, was sie sonst tendenziell nicht mal einem Taschendieb vor dem Amtsgericht zu Gute halten: die Unschuldsvermutung.

Die Faktenkette nach meiner Kenntnis:

• Das Gebiet in dem angeblich Chemiewaffen eingesetzt wurden ist umkämpft und wird immer wieder von der Armee mit Artillerie und aus der Luft beschossen. (Umkämpft ist der vorsichtige Ausdruck. Man könnte auch sagen, er ist tendenziell in Rebellenhand, weil die Armee selten auf eigene Gebiete schießt.)

• Erste Berichte über den Einsatz der C-Waffen werden vom Regime zurückgewiesen.

• Erst als die Ärzte ohne Grenzen über tausende Opfer (nicht nur Tote) mit Giftgas-Vergiftungen berichten, schwenkt das Regime um. Jetzt waren es Rebellen, die Gas einsetzten. Das fragliche Gebiet wird weiter bombadiert.

• Die nur wenige Kilometer entfernt wohnenden UN-Inspektoren werden nicht etwa vom Regime zur Stelle des feigen Angriffs der Rebellen kutschiert. Nein, trotz massiven Drucks von allen Seiten dürfen sie erst nach 5! Tagen dort hinfahren.

• Mittlerweile hat die Regierung zufälligerweise auch ein Rebellenversteck ausgehoben in dem die passenden Rohstoffe für einen Gas-Angriff lagern und präsentieren es dem Staatsfernsehen.

• Augenzeugenberichte und die massive Attacke lassen einen Angriff mit Raketen als fast sicher erscheinen. Bislang behauptete das Regime aber, dass die Rebellen nicht über die Kapazität verfügen Giftgas mit Raketen zu verbreiten.

Sicher, dies alles ist keine lückenlose Beweiskette. Es ist aber meiner Meinung nach nahe dran an der stärksten Faktenlage, die du gegen ein verschleierndes Regime in einem Bürgerkrieg bekommen wirst. Damit will ich sagen: Wenn dies nicht ausreicht, um Maßnahmen zu ergreifen, wird man A-, B- oder C-Waffen-Einsätze von Regimen in Bürgerkriegen nie ächten können.

Aber das ist nur meine Meinung dazu. Wie ist die eure? *g*
Eigentlich glaube ich nicht , daß auch nur ansatzweise sowas wie eine Unschuldsvermutung Assads im Raum steht.
Es hat nur niemand Lust sich den nächsten Konflikt an's Bein zu binden und in dem Fall beziehen China und Rußland so massiv Stellung, daß das auch außenpolitisch nicht ganz unproblematisch ist.

Die werden Assad nicht anders betrachten, haben aber sicher keine Lust, das nächste Land der Region unter westlicher Kontrolle zu sehen.

Im Grunde ist die bequemste Haltung für alle bislang Unbeteiligten, sich auf die Unschuldsvermutung zurückzuziehen.
Traurig aber wahr.

Den schwarzen Peter hat jetzt die Merklerin, die sich vermutlich grade an eine Wahl erinnert fühlen muß, die sie mal verloren hat.
Die hätte den Giftgasangriff sicher gerne bis nach der Wahl verschoben gesehen.
*********d_fix Mann
1.934 Beiträge
Eine Natofalle oder diverse Fallen?
Vielleicht ist das die Frage, ev. auch nicht.
Was passiert(e) nach dem Irakkrieg, nach Saddam?
Was passiert(e) nach dem Afghanistankrieg nach Nadshibullah (?), nach oder vor Karsai?
Was nach Libyen, ... Ägypten?

Es ist nicht die Frage was unter Assad passiert, es ist und bleibt die Frage nach Assad.
Davor habe ich mehr Befürchtungen als was jetzt passiert.

Ohne oder mit Seitenhieb auf Papa Steinbrück, wenn denn schon über Merkel geseiert wird.

Im überigen halte ich ein Eingreifen dort prinzipiell für falsch, die Beteilgten müssen einfach anders lernen.
Unser Verständis und Auffassung zu Recht und oder Demokratie ist "different", es wird so bleiben.
Mit oder ohne Nato, Wahlkampf oder nicht.
Allerdings sollten wir die Golfstaaten in ihrer Aktivität nicht unterschätzen.
Wahabiten ist "different" zu Schiiten oder Sunnisten.
Über die Merkel wurde nicht "geseiert".Es wurde nur ihre Position als kompliziert beschrieben, weil sie uns mit Freuden noch ganz anders in die von dir angeführten, schlecht verlaufenen Konflikte geführt hätte, was sie mal eine Wahl gekostet hat.

Es ist nicht die Frage was unter Assad passiert, es ist und bleibt die Frage nach Assad.

Beide Fragen stellen sich, zumal es ein "nach Assad" ohnehin geben wird.
Das wär ja nicht der erste Diktator in der Region, der von innen heraus gestürzt wurde.

Im überigen halte ich ein Eingreifen dort prinzipiell für falsch, die Beteilgten müssen einfach anders lernen.

Das klingt ein wenig danach, als wenn jemand eine Vergewaltigung beobachtend, sein Eis leckend weiterschlendert mit den Worten :"die müssen einfach anders lernen", was auch immer das heißt.

Es wär schön, wenn einer der diversen Konflikte, in denen sich der Westen engagiert auch tatsächlich mal humanitären Antrieb hätte.

Unser Verständis und Auffassung zu Recht und oder Demokratie ist "different", es wird so bleiben.

Und Du meinst, es entspricht dem Rechtsverständnis des arabischen Raumes, daß Diktatoren ihr Volk wegbomben?
Um Demokratie geht es hierbei nicht und es ist auch niemand an einer Invasion interessiert.
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