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Falscher Film...

Wollen wir uns jetzt wirklich drüber streiten, ob man ein Gespür für irgendwas lernen kann oder nicht? *zwinker*

Rein technisch ist alles lehrbar, muss auch gelehrt werden. Nur wenn jemand beispielsweise musisch begabt ist, kann er nicht gleich eine Geige spielen wie ein junger Gott. Natürlich gibt es hier Musikunterricht.
Das Gespür für das Instrument indes, das kannst du nicht lehren. Du kannst drauf hinweisen dass man in sich hineinhorchen sollte, auf Signale achten sollte, das ja. Aber das ist recht schnell erzählt. Üben kann man es trotzdem schlecht.

Es ist ein bisschen wie mit dem verliebt sein: Du kannst beschreiben woran du es erkennst, aber es wirklich lehren? - Nein, das kannst du nicht.

Lehren kannst du in Sachen Bondage die Technik, die Achtung voreinander, wo welche Gefahren lauern, ein wenig Psychologie rund ums Berührtwerden und Nähe/Distanz, Zieldefinitionen ("was will ich mit meiner Bondage erreichen?"), und noch so einiges mehr.

Aber das Gespür für sein/e Sub, den/die Gefesselte entwickeln? Das, davon bin ich überzeugt, lässt sich tatsächlich nicht lehren. Das muss man erleben.
Enji Rayd auf IndianEnji Rayd auf Indian
******ayd Mann
775 Beiträge
Wenn Du Dich streiten willst, ...
...
wirst Du das wohl alleine tun müssen.

Aber das Gespür für sein/e Sub, den/die Gefesselte entwickeln? Das, davon bin ich überzeugt, lässt sich tatsächlich nicht lehren.

Ich habe absichtlich nicht den Begriff Lehren verwendet.
Manchmal hilft es einer Diskussion, wenn man die Beiträge der Teilnehmer genauer liest.
Bis denne
Enji
das ist kein Streit
...aber einem Bondagelehrer auch noch die Fähigkeit zu überlassen oder zu zu sprechen, dass er in Lage ist den Umgang mit einem anderen Menschen aus physiologischer Sicht zu vermittlen, halte ich persönlich für sehr hoch gegriffen.

Sicherlich kann ein Lehrer den "technischen" Umgang mit einem Menschen in den Seilen sehr gut vermittlen, aber alles andere ?

Schließlich reagiert das Gegenüber ja auf die Persönlichkeit des Anderen und daher kann die emotionale Reaktion auf den "Meister" eine ganz andere sein, wie auf einen normalen Rigger.

Ein Meister kann sicher zeigen, wie man(n) vertrauen schaffen kann und dem/der Gefesselten Sicherheit vermittlet - ein wichtiger Punkt - aber mit echter Emotinalität hat dies nichts zu tun.

In der Ruhe liegt die Kraft - eine Binsenweisheit - die aber besonders beim Bondage seine Berechtigung hat. Wer für diese Erkenntnis einen "Meister" braucht, sollte die Finger von den Seilen lassen....so seh ich das zumindest.
Ich habe absichtlich nicht den Begriff Lehren verwendet.

Aber ich. Und du, sogar in dem von dir kritisierten Beitrag von mir.

Manchmal hilft es einer Diskussion, wenn man die Beiträge der Teilnehmer genauer liest.

Ganz genau. *zwinker*
***ui Frau
11.534 Beiträge
irgendwie erinnert mich das ganze grad an den "offiziellen lehrplan" und den "heimlichen lehrplan" in der schule...

offiziell = stoff der gelehrt werden soll laut lehrplan

heimlicher = das was der lehrer an "menschlichkeit", persönlichkeit, werten, einstellungen usw. zum jeweiligen stoff "mittransportiert" und so den schülern den stoff weit aus intensiver oder nebensächlicher transportieren kann als der stoff das allein kann.

kommt für mich dem ganzen recht nahe wie das hier grad läuft...

M
Enji Rayd auf IndianEnji Rayd auf Indian
******ayd Mann
775 Beiträge
@Minui
Spüre, hinter dem Hügel liegt ein Garten.
Ich kann dir helfen, den Weg zu erahnen -
Aber gehen musst du selbst.
(Indische Weisheit)

oder so ähnlich *zwinker*
***ui Frau
11.534 Beiträge
@ enji

da liest ja einer mein profil *zwinker*

ja - genau so und gar nicht anders... *g*
Um das Ganze noch einmal zu konkretisieren:

Wenn man roboterhaft jeden Knoten genauestens überprüft, ohne Emotion, nur reine Technik, dann werden sich die Übungsteilnehmer im Zweifel eher unwohl fühlen. Schließlich geht es ja um etwas, das Gefühle transportieren soll und eine gehörige Portion Erotik, die in Bondage nun einmal drinsteckt.

Natürlich lernt jeder mehr, wenn der "Lehrer" das Ganze auch unterhaltsam 'rüberbringt! Wenn er also auch die emotionale Ebene anspricht und selbst dieses Gefühl für sein/e Bunny live präsentiert. Das vermittelt den Übungsteilnehmern was geht, das fasziniert, das macht Lust auf meehr und das sorgt dann auch dafür, dass dieses immer und immer und immer wieder Üben auch Spaß macht.

Angesprochen wurde aber auch dass es darum geht, ein Gespür für die Partnerin zu lernen.
Da bin ich nach wie vor der Meinung, dass man das weder lernen noch lehren kann: Es ist etwas, das sich entwickelt zwischen zwei Menschen - oder eben nicht.
Da Bondage etwas sehr Körperliches ist, entstehen automatisch Reibungspunkte zwischen beiden Menschen. Hier zeigt sich doch dann, ob man die Art des anderen, wie er/sie fesselt, mag oder eben nicht.

Wenn Osada Steve seine eher ruppige Art präsentiert muss das noch lange nicht heißen dass er damit jedes Bunny erreicht! Da kann er noch so sehr Bondagemeister sein, wenn ihr diese Art gefesselt werden nicht zusagt, dann wird sie emotional auch dichtmachen.
Und umgekehrt: Wenn jemand es liebt, laaaangsam zu fesseln, sich viiiel Zeit zu lassen dabei, Bondage in Zeitlupe sozusagen, dann wird es Bunnies geben denen das viiiiel zu wenig Action ist und die sich dann hoffnungslos langweilen.

Sollte er deswegen schneller werden, "nur" weil er spürt dass sie sich langweilt oder sie es ihm sagt? Das, denke ich, ist dann wiederum Verhandlungssache. Je nachdem eben, wie weit man gehen möchte, weg von dem eigenen Geschmack, hin zu jenem des Gegenübers.
Manche treffen sich dann in der Mitte, manche bewegen sich ganz zum andern hin weil sie viele Arten zu fesseln mögen, und manche bewegen sich überhaupt nicht, und so wird dann nix draus.
So ist eben das Leben.

Das mag nun auch wieder eine Binsenweisheit sein, aber gut - dann ist es eben eine: Persönliche Vorlieben lassen sich nicht trainieren.
Sie sind halt einfach da.
Enji Rayd auf IndianEnji Rayd auf Indian
******ayd Mann
775 Beiträge
@Minui
nee, nee
Ich schau mir bei Profilen grundsätzlich nur die Bilder an
*zwinker*
Enji Rayd auf IndianEnji Rayd auf Indian
******ayd Mann
775 Beiträge
@hanjie, ...
... es freut mich zu lesen,
dass wir uns im Verlauf dieser Diskussion näherkommen,
wenn ich auch weiterhin der Meinung bin,
dass man sehr wohl lernen kann,
ein besseres Gespür für den Partner zu entwickeln
und besser darauf einzugehen, nämlich ...

... weg von dem eigenen Geschmack, hin zu jenem des Gegenübers ...

... wenn ich diesen Ansatz, so wie Du es ja auch machst, weiterentwickele
vom "Gegenüber" zum Miteinander.

(Exkurs für diejenigen,
die Profile zu lesen pflegen *zwinker* ):
Für mich beschreibe ich es so, dass ich
"den Klang der Partnerin spüre und fühle, mit dem ganzen Körper.

Und auch diejenigen,
die bereits über das absolute Gehör verfügen,
kommen nicht umhin,
das Gehör weiter zu schulen,
wenn sie diese Fähigkeit erhalten wollen
--- ob mit oder ohne Lehrer.
*********Kerl Mann
1.931 Beiträge
dass man sehr wohl lernen kann,
ein besseres Gespür für den Partner zu entwickeln
und besser darauf einzugehen

Und auch diejenigen,
die bereits über das absolute Gehör verfügen,

Das aG ist ein feines Beispiel... Menschen kommen mit ihm auf die Welt, sie "verlieren" diese Fähigkeit jedoch, meist im frühen Kindesalter, wenn sie nicht weiter trainiert, sprich "gebraucht" wird - und sie lässt sich selbst im fortgeschrittenen Alter wiederbeleben, wenn auch mühsam.

Soziale und emotionale/empathische Kompetenzen lassen sich ebenfalls erlernen, denn Menschen werden mit der Anlage dazu geboren, die aber verkümmern kann. Auch hier gilt: Je später, umso schwieriger. Das lässt sich psychologisch wie in der Neurobiologie erklären.

Gerade zum Bereich des Lernens bzw. Verbesserns von Empathie/Kommunikation im Erwachsenenalter gibt es ganze Branchen, vom Buchautor über den Therapeuten bis Coach, die einem das beibringen wollen und auch können.
Ob die Defizite nun im Bereich SM, Bondage oder dem "normalen" Leben auffallen ist egal, es handelt sich um Grundkompetenzen, SM & Co ist da nur ein Neben-Anwendungsbereich.

Dazu im Widerspruch stehen nun häufige Aussagen im SM-Bereich, dass so etwas angeboren sei, nicht vermittelt werden könne.
Das wirkt sehr wie der Ruf aus einem Elfenbeinturm auf das unwürdige Plebs, verkennend, dass die Dementierung der Fähigkeit des Lernvermögens zugleich eine Aussage über das Fehlen des eigenen Lehrvermögens ist. Was, in Anbetracht "williger" Schüler, wiederum Angst über den Statusverlust des "Besonderen" wie die mangelnde Auseinandersetzung und kritische Reflektion des eigenen Könnens vermuten lässt.

Wirklich verstanden hat man "Etwas", wenn man es einem anderen erklären kann. Ein wirklich guter Lehrer unterrichtet seinen Schüler derart, dass ihn dieser in der Sache übertrifft.
***ta Frau
1.820 Beiträge
Seildicke
@*********Kerl
Wirklich verstanden hat man "Etwas", wenn man es einem anderen erklären kann. Ein wirklich guter Lehrer unterrichtet seinen Schüler derart, dass ihn dieser in der Sache übertrifft.

Ein Ja zur ersten Aussage ganz ohne Tüddelchen um das Etwas.
Eine andere Sicht auf die zweite Aussage: ein guter Lehrer / eine gute Lehrerin unterrichtet derart, dass der Schüler / die Schülerin den gelehrten Stoff interessiert oder gar begierig aufnimmt, versteht, dann in sich bewegt, nicht in jedem Fall übertrifft, aber aus sich heraus anreichert und weiterführt, etwas Eigenes daraus erschafft und dies ggf. weitergibt.
Die einen nehmen dann im Fortlauf rote 6 cm Baumwollseile, die anderen in der Seilerei gefertigte 8 cm Juteseile, eben das Material, mit dem er oder sie sich bindend ausdrücken möchte.

Und in Kurve zum TE von kacy81:
Aber wo bleibt da das Gefühl??? Der ästhetische Anspruch was neues, schönes zu erschaffen?
Das ist eine Frage der Umgebung. Du hast dich, wie du es beschreibst, ganz zufällig so nebenher in einer Bar als lebende Übungsfläche zur Verfügung gestellt, ohne den Binder, den Übenden zu kennen. Du hast für dich herausgefunden, dass dieses Erlebnis für dich nicht befruchtend war, weil.... ich spekuliere... zu technisch, zu wenig auf dich als Person orientiert.

Workshops zum Erlernen von Knotentechnik sind ein anderer Rahmen als Bindungen unter vier Augen und zwei Händen, die das Seil anlegen. Für mich in beiden Rahmen ist als Voraussetzung wichtig, einen Menschen mit Seil in der Hand um mich herumwuseln zu sehen, zu spüren, dessen Nähe unterhalb eines Abstandes von 50 cm mir mehr als angenehm ist. Wo Berührung zugelassen wird, beiderseits, auch dann, wenn es nur um das Erproben bestimmter Bindungsarten, Knotenarten geht. *g*
Die einen nehmen dann im Fortlauf rote 6 cm Baumwollseile, die anderen in der Seilerei gefertigte 8 cm Juteseile, ...

Staun Bauklötze! *oh2*
***ta Frau
1.820 Beiträge
Manchmal
reicht ein falscher Buchstabe, um zu erschüttern. Mach aus dem c ein m, dann passt es *gg*
Rope Retreat 2019 (I)Rope Retreat 2019 (I)
*********side Mann
616 Beiträge
Auch Ankertaue
haben ihre Berechtigung, auch wenn das Bunny dann unter der Last zusammenbricht *zwinker*
(...) dessen Nähe unterhalb eines Abstandes von 50 cm (...)

... ist ein wichtiger Punkt. Da man hier den Anstandsabstand unter Fremden am laufenden Band unterschreitet, funktioniert Fesseln ohne Vertrauensbasis und der damit einhergehenden Nähe nicht.

Ob aber auch eine emotionale Nähe hergestellt wird, das bleibt dann noch abzuwarten. Denn wenn bei einem Fesselworkshop zwei das erste Mal mit den Seilen zu tun haben, können beide noch nicht wissen, ob es auch "funkt" zwischen beiden. Da kann jeder Knoten nach Anleitung perfekt sitzen, ob ein Gefühl entsteht das Subbie in Extase versetzt, das weiß man erst danach und dabei.

Ich bin zwar shibarimäßig ziemlicher Anfänger, aber das Phänomen habe ich dann doch schon mehrmals festgestellt: Wenn man einen Draht zueinander hat dann ist selbst die technischste Workshopatmosphäre schon etwas Besonderes, wenn nicht, dann kann auch die intimste Situation zu zweit im Nebenraum daran nichts ändern, dass der Funke einfach nicht überspringen will.

Ich behaupte, dass es dann doch sehr darauf ankommt ob man (fesselnderweise) zueinander passt oder nicht.
Wenn nicht, dann kann man noch so sehr die hohe Schule des Riggens beherrschen behaupte ich, dann bleibt es dennoch "nur" ein schönes Fesselerlebnis - und nicht mehr.
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