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Bondage für Anfänger
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Knoten an Enden der Seile: Überhand oder dopp. Wandknoten

**********ay_be Mann
80 Beiträge
Themenersteller 
Knoten an Enden der Seile: Überhand oder dopp. Wandknoten
Der japanischen Tradition entspricht es offenbar, an den Enden der Seile einen schlichten Überhandknoten zu setzen.

Alternativ sieht man hin und wieder Seile mit zwei hintereinander gesetzten Wandknoten (Klasse der Stopperknoten).
Im Ashley-Buch der Knoten werden eine Vielzahl von Stopperknoten aufgeführt.

Meine Frage:
Was steckt hinter der japanischen Tradition bezüglich der Bevorzugung des schlichten Überhandknotens gegenüber dem Stopperknoten?
Vor allem eine ästhetische Auffassung oder auch funktionale Gründe?

Danke.
********ncer Mann
311 Beiträge
Endknoten ...
der einfache Überhandknoten hat Vor- und Nachteile.

++ der Knoten ist dicker als die Stopperknoten. Im Shibari wird oft mit einer Knopflochtechnik gearbeitet. Die Enden werden einfach zwischen zwei parallelen Seilen durchgesteckt und halten durch diesen fetten Endknoten prima an der Stelle und rutschen nicht durch.

+ Überhandknoten ist einfach zu binden. Im Shibari gilt zumeist: keep it simple.

-- der Überhandknoten tendiert dazu auf dem Seil zu wandern und kann sich schlimmstenfalls dann auch lösen, wenn er zu dicht ans Ende gesetzt wurde. Die Stopperknoten bleiben wo sie sind. Immer.

• der Überhandknoten sieht weniger elegant aus
schön gesagt..Kompliment!
Mino
*******ope Mann
877 Beiträge
der Überhandknoten..
ist zweifellos der unsichere der beiden Knoten am ende des Seils.

Dennoch bin ich KEIN Anhänger der Kronenknoten oder Turkeyheads oder was sonst auch immer, denn wie jeder ernsthaftere Seilaktive früher oder später erfahren wird, fällt ein Seil in sich etwas zusammen, es wird sozusagen komprimierter und auch exakter, schneller aber auch weniger fuseliger.

Hierdurch wird das Seil in den jeweiligen Litzen unterschiedlich gestreckt oder eben was dann als WANDERN der Knoten wahrgenommen wird oder, als aufstehende Litzenschlaufen kurz VOR dem Knoten
um diese dann aus dem Seil wieder heraus zu friemeln muss der Knoten geöffnet oder abgeschnitten und NEU geknoten werden.

bei einem einfachen Halbschlag oder Überhandknoten der , wenn er dem Seil und seiner Natur folgend gesetzt wird, sehr schlank und klein gehalten werden kann, dennoch leicht zu öffnen und wieder anzufertigen ist .
die losen oder besser überstehenden Seilenden dann passgenau wieder hinter dem Knoten abgeschnitten nachdem der Knoten nochmals in sich geschlagen wurde ( festgesetzt ) dann sieht das seil wieder wie NEU aus *zwinker*

wer hierzu finden und nachlesen möchte, der blättere bitte in meinem Blog und suche das Stichwort SEIL

freundlichst


Mino Drachenseil
aka Dragonrope
originales Dragonrope©- Seil mit kleinen zusammengezogenen , jedoch JEDERZEIT öffenbaren Endknoten
Juteseil mit Anriss und Aufdröselung der Einzellitzen
*********ache Mann
52 Beiträge
Ich habe zwei Arten von Seilen,
die einen sind tatsächlich mit Knoten an den Enden, á la Shibari.
Andererseits verwende ich auch knotenlose Seile und beende dann meist mit einem Halbschlag oder mit einem einfachen Kreuzknoten.
Das entscheide ich zumeist nach Lust, Laune und meinem Ziel.
Und natürlich, wer zuschaut *g*
Ich bin allerdings ein Gegner von zu vielen verschiedenen Knoten, ich muss viele aus einem anderen Hobby kennen und selbst dort erkennt man, weniger ist oftmals mehr.

Aber mein Threadthemen-Fazit: einfacher Knoten am Seilende.
**********ay_be Mann
80 Beiträge
Themenersteller 
Hierdurch wird das Seil in den jeweiligen Litzen unterschiedlich gestreckt oder eben was dann als WANDERN der Knoten wahrgenommen wird oder, als aufstehende Litzenschlaufen kurz VOR dem Knoten
um diese dann aus dem Seil wieder heraus zu friemeln muss der Knoten geöffnet oder abgeschnitten und NEU geknoten werden.
Das überzeugt mich.
Danke *g*
Auch an berlindancer, besonders für den interessanten Hinweis zur Knopflochtechnik.
**********greif Paar
198 Beiträge
Mit freundlicher
Genehmigung des Herausgebers des Bondagemagazins darf ich hier einige Passagen meines Artikels über Seilendknoten veröffentlichen.

------------------------------------------------------------------------------------- Hanf/Jute
Hanf und Jute sind die klassischen Materialien des Shibari/Kinbaku. Sie weisen exakt die Eigenschaften auf, die wir für korrekte Fesselungen und ästhetische Optik benötigen. Die rauhe Oberfläche, bedingt durch die Eigenschaft der Fasern und die gedrehte Herstellungsart, garantiert uns, dass Schlaufen und Seilkreuzungen dort bleiben, wo wir sie gesetzt haben. Die Druckstabilität wiederum verleiht einer Bondage das ästhetische Aussehen, denn die runde Form des Seiles bleibt bei Druck und Zug erhalten.
Sind diese Eigenschaften beim Fesseln selbst als vorteilhaft anzusehen, so bereiten sie uns beim Setzen eines dauerhaften Endknotens Probleme.
Überhandknoten
Der gewöhnliche „Überhandknoten“ z.B. hält umso besser, je besser sich die Fasern im Knoten verzahnen können. Da aber ein dreifach gedrehtes/geschlagenes Seil quasi drei „Buckel“ aufweist, gelingt hier nur eine grobe Verzahnung. Um diesem Knoten dennoch eine große Festigkeit zu verleihen, muss er von beiden Seiten „zumassiert“ werden. Hierzu nimmt man das lange Ende des Seils in eine Hand und massiert den Knoten mit Daumen und Zeigefinger der anderen Hand zu. Das selber wiederholt man auf der anderen Seite des Knotens.
Ein weiterer Grund, warum Überhandknoten speziell in Hanfseilen sich lösen können, ist das Ausdünnen der „Endquaste“. Wer von euch ältere Seilsets besitzt, die er schon oft gewaschen hat, wird feststellen, dass sich die Endquaste mit jedem Waschgang stark ausdünnt. Alle Fasern, die nicht in den Knoten laufen, werden ausgespült und haften lästigerweise auch noch am Seil. Bei solchen Seilen reicht oft ein kleiner Ruck am Knoten und er öffnet sich natürlich grade während der Fesselung. Dummerweise lässt sich an die alte Stelle kein Knoten mehr setzen, sondern dieser muss zwei bis drei Zentimeter nach innen versetzt werden. Auf diese Weise erhalten wir mit der Zeit Seile von unterschiedlicher Länge.
Takling
Um diesen Effekt des Ausdünnens zu verhindern, können wir entweder direkt hinter den Knoten ein genähtes „Takling“ setzen, oder aber vor dem Waschgang die Endquaste in der Mitte mit einem Bindfaden fest zusammenbinden, was ich persönlich für unkomplizierter halte. Nach dem Waschen wird der Bindfaden entfernt und die Endquaste ist in vollem Umfang erhalten geblieben.
Diese Vorgehensweise kann bei guten Juteseilen entfallen, da seine Fasern generell länger als die des Hanfs sind, und somit vom Knoten gehalten werden.
Da es unter euch auch Rigger gibt, die lieber ohne den voluminösen Überhandknoten arbeiten, sollen hier noch der „genähte Takling“ und der „Schauermannsknoten“, sowie der „Schrumpfschlauch“ erwähnt sein.
Der genähte Takling wird von jeher in der Seefahrt verwendet, um so genanntes „grobes Zeug“ zu versäubern ohne eine Verdickung des Seiles hervorzurufen. Von der Verwendung des „einfachen Taklings“ rate ich ab, da dieser nur provisorisch einzusetzen ist. Außer einer besseren Handhabung des Seiles beim Durchziehen für Anfänger, hat der genähte Takling noch den Vorteil, dass man Garne mit unterschiedlicher Farbe verwenden kann, um unterschiedliche Seillängen zu kennzeichnen.
Schauermannsknoten
Auch der Schauermannsknoten, wie eigentlich fast alle Knoten, stammt aus der Seefahrt. Er ist recht einfach zu erlernen und trägt nur so wenig auf, dass er beim Durchziehen nicht hinderlich ist. Dreifach hintereinander gesetzt sieht er sehr schön aus, sollte aber sehr gleichmäßig und fest gezogen werden, um Haltbarkeit zu gewährleisten.
-----------------------------------------------------------------------------

Der Artikel im "Bondagemagazin" zeigt Bilder zu allen hier erwähnten Knoten. Aus urheberrechtlichen Gründen fehlen hier die Bebilderungen.

Das Bondagemagazin, mit seinen nützlichen Ratschlägen, Artikeln und fantastischen Bildern kann übrigens von jedermann abonniert werden.
**********ay_be Mann
80 Beiträge
Themenersteller 
@*******reif

Interessanter Artikel, Danke!

Du hast die Notwendigkeit des Neuknüpfens eines Endknotens aufgrund von ungleichmäßiger Seildehnung, wie es Dragonrope gepostet hat, nicht in Deinem Artikel erwähnt.
Was sind bitte zu dieser ungleichmäßigen Dehnung Deine Erfahrungen?

Laut des Ashley-Buchs der Knoten ist der Schauermannsknoten (Nr. 581, Seite 106) kein Knoten, der aus den Kardeelen geknüpft wird. Es ist vielmehr ein enorm voluminöser (viel voluminöser als ein Überhandknoten) "Ein-Strand-Verdickungsknoten".

Meinst Du eventuell doch einen anderen Knoten?

Eventuell den von mir erwähnten Wandknoten (Nr. 671, S. 126)?
**********greif Paar
198 Beiträge
@ John
In dem Artikel ging es um Endknoten selbst, nicht um Seildehnung. Allerdings kenne ich das Problem bei älteren Hanfseilen. Direkt am Knoten löst sich eine Kardeele heraus und bildet einen hässlichen Zipfel.
Ich denke mal, dass es einfach Altersschwäche ist, oder das sich eine Kardeele aus dem Knoten löst.

Vielleicht kann Umino was dazu schreiben.

Zum Schauermannsknoten schicke ich dir mal ein Bild; mein Ashley ist gerade ausgeliehen.
********ncer Mann
311 Beiträge
Endknoten ...
ich selbst verwende einen Endknoten, wie er in der Mitte von www.bindme.nl/ends.htm abgebildet ist. Das schon seit Jahren. Da die Kadeele dazu getrennt und einzelnd gebunden werden, ist die Wicklung direkt vor den Knoten etwas lockerer. Aber da hat sich noch nie eine Kadeele gelöst und selbstständig gemacht. Hmm, auch das Problem der unterschiedlichen Längenausdehnung einzelner Kadeele hatte ich bislang noch nicht. Aber ich verwende auch eher fest gedrehte Seile.
**********ay_be Mann
80 Beiträge
Themenersteller 
@********ncer
Der in der Mitte abgebildete Knoten wird dort als "Thistle Knot" bezeichnet. Ich habe hier nur deutschsprachige Ausgabe des Ashleys und konnte die Entsprechung noch nicht finden.
Möglicherweise existiert ein online verfügbarer englischsprachiger Index.
Die "International Guild of Knot Tyers" scheint mir ein Kandidat zu sein.
Falls jemand weiß, wo der englischsprachige Index bereit steht, freue ich mich über einen Hinweis.


Danke für Deinen Kommentar zu Dehnungen.

Eine kleine Frage noch:

Der Wandknoten und auch der Thistle Knot erzeugt ja eine Verdickung die deutlich weniger voluminös als ein Überhandknoten ist.

Ist es Euch, die ihr ihn verwendet, schonmal passiert, dass ein weiteres Seil welches per "Umschlingung" (kenne den Jargon dafür nicht - die "Umschlingung" lässt sich jedenfalls zu einem Kreuzknoten umklappen) angebunden wird, über den Wandknoten rutscht?

Zur Frage "Schauermannsknoten" wird sich Seelengreif noch selber äußern, ich habe dazu mit ihm gemailt.
********ncer Mann
311 Beiträge
Nein ...
ich verwende die übliche Art der Seilverlängerung wie Du sie mit "Umschlingung" bezeichnest und mir ist nie ein Seil da durchgerutscht.

Ich verwende diese Endknoten weil sie kleiner sind und das Bunny eben doch auch mal am Ende einer Session am Boden auf einem Knoten liegt. Sie sind deutlich aufwendiger, nicht so typisch japanisch, aber ich selbst habe noch nie schlechte Erfahrungen damit gemacht.

Ausserdem erkenne ich meine Seile dadurch immer sehr schnell, also solltest ihr anderen doch lieber den Überhandknoten verwenden *zwinker*
**********ay_be Mann
80 Beiträge
Themenersteller 
@********ncer

Danke für die Schilderung Deiner Erfahrungen *g*
**********greif Paar
198 Beiträge
@ John
Bei dem von mir in dem Artikel beschriebenen Schauermannsknoten handelt es sich in der Tat um einen 3-fachen Wandknoten.

Entweder ist die Bezeichnung in der uralten Schwarte meines Vaters, die ich seinerzeit zu Rate gezogen habe, falsch, oder bei mir selbst hatte sich ein Fehler eingeschlichen.

Den 3-fachen Wandknoten halte ich auch für geeignet, da er nicht so fett aufträgt, dekorativ und haltbar ist.
3-facher "Wandknoten" zur Seilendversäuberung
**********ay_be Mann
80 Beiträge
Themenersteller 
In der Zwischenzeit habe ich Berlindancer persönlich kennengelernt und er war so nett mir u.a. einen mir bisher unbekannten Endknoten zu zeigen.

Den "thistle knot".
So nennt ihn Marrow.
Hier ein Bild des Knotens.
http://www.bindme.nl/ends.htm

Die Eigenschaften des Knotens machen ihn zu meinem aktuellen Favoriten.
Er ist schön fest, mit kurzen Schlingen. Er lässt sich leicht erlernen und zurichten. Die auslaufenden Kardeele liegen sehr dicht aneinander.

Eine Alternative ist der Diamantknoten ABoK#693.
Er ist ebenso fest, lässt sich jedoch erheblich schwieriger binden und zurichten.
Und die auslaufenden Kardeele liegen nicht so dicht zusammen wie beim "thistle knot".

Eine weitere Alternative ist der "Matthew Walker Knoten" ABoK#682.
Auch er ist ein schöner fester Endknoten. Seine sichtbaren Schlingen (beim fertigen Knoten) sind etwas länger als bei den beiden vorgenannten Knoten.

Weil der "thistle knot" nicht im Ashley vorkam und praktisch keine Treffer dazu in Suchmaschinen zu finden waren, vermutete ich, dass die Bezeichnung wohl keine gebräuchliche ist.

Nun habe ich eine sehr gut gemachte Anleitung zum Binden zum Binden eines "Footrope Knots" (Fußpferdknoten) gefunden.
http://www.ropeworks.biz/archive/footrope.html

Diese Bindeweise entspricht exakt der Bindeweise, die mir Berlindancer gezeigt hat.

Im Ashley wird der Knoten unter #696 gelistet. Dort ist die Bindetechnik eine andere als auf der Website, bei gleichem Ergebnis.

Wenn jemand noch bessere Endknoten kennt:
nur her damit. *g*
*******tern Frau
3.597 Beiträge
Sieht gut aus!!!

Danke.
******gel Paar
189 Beiträge
Takling
Bei der traditionellen Seefahrt werden am ende Tacklinge genäht.

früher wurden zwei angebracht. heute bei dem besseren material reicht einer


Ist leicht und schnell zu machen wenn man es erst mal verstanden hat.

Knoten als Seilabschluss in jeder Form finde ich nicht gut.


Nichts spricht natürlich bei der Fertigstellung des Bondage dazu die enden noch mit einem Knoten zu versehen.
Schnelle Lösung :
Schrumpfschlauch mit Schmelzkleber , sieht zwar nicht gut aus aber wenn man mal auf die Schnelle was braucht ist er Ok . Vorausgesetzt , man hat eine Heissluftpistole zur Hand *zwinker*.
Es gibt auch noch dieses spezielle Isolierband , welches sich sehr weit dehnen lässt und selbstverschweissend ist , allerdings ist es ziemlich teuer .
Ich selbst verwende bei geschlagenem Kunstfasertauwerk den Fallreepsknoten , ist allerdings was für Leute , die viel Zeit haben .
Bei meinen Hanfseilen war der Knoten schon drin .(Fesseltrieb)

LG Stefan
********ncer Mann
311 Beiträge
Seilenden ...
für japanische Bondage ist der Endknoten auch wichtig um die Seile am Ende der Bondage durch zwei parallele Stränge zu führen und mit dem Endknoten zu sichern. Daher sind dafür Takelings oder der Schrumpfschlauch unzureichend.

Schrumpfschlauch ist eine gute Sicherung der Enden für Baumwollseile, bei Kunstfaserseilen kann man die auch einfach über einer Flamme oder mit einem Lötkolben verschweissen.
******gel Paar
189 Beiträge
re
mit schrumpfschlauch ohne schmelzkleber sieht das sogar gut aus

und man kann mit der Wahl der Farbe auch noch die verschiedenen Längen kennzeichnen
******gel Paar
189 Beiträge
re
dann gehören bei dem Bondage in dem Moment die Endknoten angebracht, aber zusätzlich wird seemänisch ein Takling gegen Ausfranzen gesetzt.

Bei den Tauen auf dem Schiff ist am ende gegen Schutz von Durchfieren auch ein Achtknoten gesetzt.
Ich wuerde sagen ein Bild sagt mehr als Worte in dem Fall...

Ich habe auf die Schnelle mal nen paar Bilder gemacht...

Bei mir sieht das so aus:
Ein paar meiner Seilenden...
Teil eins etwas naeher
Teil zwei etwas naeher
Teil drei etwas naeher
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