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Die Sache mit dem Abfesseln...

******ngr Mann
3.725 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Die Sache mit dem Abfesseln...
Ich trenne die Themen hier mal dreist zwangsweise durch Erstellung eines eigenen Threads.
Dann kann im Thread "Versuch zum Thema Konsens" weiter über den Erfahrungsaustausch unter Veranstaltern geredet und zum Thema "Abfesseln" kann locker hier weiter diskutiert werden.

Was im Raum stand:

Ein Rigger solle in Drei Minuten abfesseln können.
Das solle von Anfang an trainiert werden, damit es in potentiellen Gefahrensituationen auch abgerufen und umgesetzt werden könne.

Meine eigene Meinung halte ich dazu erstmal zurück.
Ein paar Fragen schießen mir da aber direkt durch den Kopf:

Gerade bei Neueinsteigern, die sich noch vermehrt mit der Technik auseinandersetzen, ist gerade das Abfesseln der Moment in dem technikfern emotional auf das Bunny eingewirkt werden kann. Zerstört man sich das, wenn man diesen Neueinsteigern, die schon mit Fesselungen überfordert sein können, zu viel nachdenken müssen, auch noch das Abfesseln - also den Moment in dem sie einfach "machen" können - vertechnisiert?

In welchen Situationen würde eine "Drei Minuten Regel" wirklich greifen?
Bei Gefahr im Verzug werden die Seile gefälligst durchgeschnitten. Da sind wir uns alle einig.
Wenn keine Gefahr im Verzug ist, das Bunny anmerkt, das abgefesselt werden solle weil etwas nicht stimmt, es aber keine direkte Gefahr gibt, macht dann ein hektisches Abfesseln überhaupt Sinn oder verunsichert das das Bunny noch mehr?
****ri Frau
172 Beiträge
Ich finde man muss alles üben
Und je öfter man das anfesseln übt desto schneller klappt es auch ohne Hektik zu verbreiten
******not Mann
33 Beiträge
Die 3 Minuten Regel halte ich für Schwachsinn. Manche Fesselungen sind einfach zu komplex für 3 Minuten. Und manche Gefahrensituationen zu heikel für 3 Minuten.
Im Notfall gibt's die Schere, die ist allemal schneller.
Ich hab auch keine Lust, beim Abfesseln auf Geschwindigkeit zu spielen, das macht ggf. die ganze Stimmung kaputt
Die drei Minuten Regel hat in meinen Augen nichts mit Hektik, sondern mit Routine zu tun. Wenn ich routiniert bin, werde ich automatisch schneller und muss nicht mehr auf die Technik achten.
Ich kenne die drei Minuten Regel übrigens nicht nur beim ab-, sondern auch beim Anfesseln.
Außerdem gibt es nicht nur DIE Notfallsituation wo man schnell durchschneiden muss, sondern durchaus auch Abstufungen dazwischen.
Das sind dann Situationen, wo ich merke, da stimmt irgendwas nicht, das wird nicht mehr lange gut gehen, aber es reicht um routiniert runter zu kommen ohne Seile zu rouinieren. Es wird also besser sobald Bodenkontakt ist, oder Hände aus der Handschlaufe.
Es ist sogar möglich, das einfach nur nach einer Pause ein anderer Weg eingeschlagen werden muss.
*******OfMe Frau
2.575 Beiträge
Ich würde gerne erst mal “Abfesseln“ genauer definieren wollen. Wenn wirklich alle Seile vom Körper los sein sollen, können drei Minuten eng werden und zu Hektik führen und damit das Risiko für psychische und physische Schäden eher erhöhen. Was in drei Minuten oder weniger aber immer möglich ist: Das Bunny aus der Suspension nehmen bzw bei einer Bodenfesselung den Druck rausnehmen (z.B. beim Hogtie), am Boden ablegen, Hände freigeben, ggf drückende Seile lockern. Dann Ruhe und Nähe in die Situation brngen und in Ruhe alle Seile entfernen.
Meine persönliche Meinung ist, wenn ich nicht in der Lage bin jemand schnell und zügig ab zu fesseln wenn die Anzeichen vom bunny dafür kommen, dann sollte ich diese fesselung nicht machen.

Der rigger kann sich mit kleinen und bedachten Schritten immer weiter an aufwendigere fesselungen machen und sollte nicht im Sprint starten. Das gleiche wenn sich der rigger und das bunny noch nicht gut kennen.

Und jeder rigger soll sich bei jeder fesselung darüber im Klaren sein, wenn es eine Notsituation gibt, in der 3 Minuten dann aus meiner Sicht schon viel zu lange sind, das die Seile durchtrennt werden müssen! Und genau das sollte er auch mal geübt und gemacht haben ohne das es eine Notsituation ist. Um eben dann wenn es soweit ist, auch zu wissen wie Seile und Schere sich verhalten und das bunny wieder sicher befreit werden kann.
*******dere Paar
82 Beiträge
Die 3 Minuten Regel
ist für Profis evtl. Schwachsinn, als Anfänger hilft sie aber.
Das Simulieren von Stress Situationen ist ein bekanntes didaktisches Prinzip und dient damit dem Lernenden einen Kühlen Kopf zu behalten. Es wird Stress simuliert und der Umgang damit. Das das Abfesseln nicht das durchtrennen des Seils ersetzt ist durchaus klar.

Und wem die 3 Minuten nicht zusagen, der darf sie ja gerne in 120 Sek; 5 Minuten etc ergänzen. Mir persönlich bringt bzw hat diese Regel viel Übung gebracht und ich kenne solche Zeit - Übungen durchaus noch aus meiner Zeit beim Militär und bei der Feuerwehr.

Vielfach hilft in Diskusionen nicht das Kritisieren eines einzelnen Punktes ( 3 Minuten!) sondern das Betrachten des Ganzen. Wenn wir hier von Trainern / Training, bzw Lehrer / Schüler reden, dann darf es auch ein wenig mit der Lehr-Theorie einhergehen.

PS: Nur meine Meinung / Sicht der Dinge. Ich stehe jederzeit einem Diskurs offen gegenüber. Danke!
******ngr Mann
3.725 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
*******onne:
Die drei Minuten Regel hat in meinen Augen nichts mit Hektik, sondern mit Routine zu tun. Wenn ich routiniert bin, werde ich automatisch schneller und muss nicht mehr auf die Technik achten.
Ich kenne die drei Minuten Regel übrigens nicht nur beim ab-, sondern auch beim Anfesseln.

Ich habe bewusst etwas provokant in die Richtung gefragt, da ich schon mit Neueinsteigern sprach, die ob der Geschwindigkeit ins Schludern kamen und sich selbst beim Abfesseln Stress machten, obschon für sie gerade das Abfesseln der Moment ist wo sie mal nicht nachdenken müssen, wo es auch gar nicht schnell gehen muss.

Das Routine die Geschwindigkeit erhöht stimmt.
Routine, häufiges üben, immer wieder wiederholen, bis die Technik im Muskelgedächtnis sitzt, ist, meiner Ansicht nach, unverzichtbar, damit man sich mit dem auseinandersetzen kann was Bondage eigentlich ausmacht:
Die emotionalen Verbindung zwischen Bunny und Rigger.

Wenn jemand gerade mit neuen Dingen startet ist die Technik natürlich im Fokus. Man muss mehr nachdenken. Beim Abfesseln muss man das nicht. Selbst jemand der an genau diesem Tag seinen Einsteigerworkshop hat, der wirklich noch über X Dinge nachdenkt, die ersten Fesselungen lernte, kann beim Abfesseln einfach mal die Technik liegen lassen und sich dem emotionalen Abfesseln widmem.

Kommt man dem an dem Tag damit, dass er bitte auch beim Abfesseln schnell zu machen habe nimmt man diesem Einsteiger eigentlich genau diesen Moment.

Geschwindigkeit ist ohnehin so ein Ding.
Ja, manche Sachen müssen schnell und routiniert gehen, sowohl beim Anfesseln als auch beim Abfesseln. Suspensions sind da ganz vorne mit dabei.

Ansonsten muss Routine ja nicht zwangsweise dafür Sorgen, dass man schnell fesselt.
Ist schnell fesseln immer gleich "gut fesseln"?
****nir Mann
333 Beiträge
Ich sehe das genauso wie du, @*****nti . Gerade wenn man beim Fesseln noch bzw. gerade viel auf die Technik achtet, ist das Abfesseln die Gelegenheit, um die emotionale Komponente einfließen lassen zu können.

Eine Drei-Minuten-Regel erscheint mir ehrlich gesagt mehr als fraglich. Ich habe jetzt noch nie mit der Stoppuhr gemessen, aber ich würde mal behaupten, dass ich das bei einer komplizierten Fesselung definitiv nicht schaffen würde. Für mich kommt dann aber auch einfach der Punkt dazu, dass das, wenn ich mich auf die drei Minuten festlege, für mich definitiv Stress bedeutet und mit dem Stress kommen zwei Probleme: Zum einen legt sich der Stress auf das Bunny, was die Probleme für sie am Ende vielleicht noch verstärkt, weil das Bunny dadurch unruhig und unsicher wird. Zum anderen passieren unter Stress beim Rigger auch mehr Fehler. Ein hektisches und durch die Uhr gestresstes Abfesseln ist damit aus meiner Sicht eher gefährlicher, als dass es irgendwelche Verbesserungen in punkto Sicherheit bringt.

Wenn die Zeit ist, sollte man zügig, aber ruhig und überlegt abfesseln. Wenn man selbst Sicherheit ausstrahlt, fühlt sich auch das Bunny sicher. Wenn aber ein echtes Problem besteht, dann hat man als Rigger sofort zur Schere zu greifen. Die drei Minuten, die man selbst nach dieser sowieso nicht zielführenden Regel braucht, bergen dann einfach ein viel zu großes Risiko. Da sollte man dann immer bedenken, dass das Bunny sehr viel mehr wert ist, als das Seil. Hier sollte sich aber jeder sehr eingehend damit beschäftigen, welche Probleme es beim Fesseln geben kann, um auch eine schnelle fundierte Entscheidung treffen zu können.

Abschließend nur noch meine zwei Cents, dass ich es sehr viel wichtiger finde, das Heraus- bzw. Herunterschneiden zu üben (bzw. es wenigstens einmal unter sicheren Bedingungen gemacht zu haben), als schnell abfesseln zu können, weil das im Fall der Fälle wirklich schnell, aber auch sicher passieren muss. Niemand hat was gekonnt, wenn der Schnitt zwar schnell kommt, aber das Bunny dann einfach runterfällt, weil man im Stress nicht dran gedacht hat, sie zu halten.

Viele Grüße
Thyrnir
Profilbild
******ari Mann
684 Beiträge
Ich sags mal anders und lehre es auch anders.

Alles was man in drei Minuten routiniert gefesselt hat, sollte man in der halben zeit ebenso routiniert wieder weghaben.

Und mit Routiniert meine ich keinesfalls Hektisch. Sondern gewissenhaft und sicher ohne Hetze.

Wer das schafft hat auch nach oben noch Reserven im angehenden notfall (notfall gleich schneiden)

LG

immo

P.s. die 3 minuten die ich erwähne können auch jede x beliebige andere anzahl minuten sein
Haagenti
Ich habe bewusst etwas provokant in die Richtung gefragt, da ich schon mit Neueinsteigern sprach, die ob der Geschwindigkeit ins Schludern kamen und sich selbst beim Abfesseln Stress machten, obschon für sie gerade das Abfesseln der Moment ist wo sie mal nicht nachdenken müssen, wo es auch gar nicht schnell gehen muss.

Wenn es für diese Personen nur entweder, oder gibt, sind sie im fesseln schlichtweg falsch.
Desweiteren muss vielen auch im Moment des abfesselns erklärt werden, das und wie das emotional geht.
Denn es ist keineswegs so, das sie dabei plötzlich die Technik vergessen.
Wenn ich eine Workshopsituation nehme, ist es zwar schön, wenn ich auch da Emotionen schaffe, in meinen Augen aber zweitrangig.
Beim Workshop bin ich erstmal um zu lernen.
Das beste Umfeld schaffe ich in meinen Augen dann zu Hause.

Und wenn ich jetzt einfach mal den Bereich wechsele...
Reanimationstraining:
Es geht doch auch niemand hin und sagt sich lass mal besser, hilft eh nicht.
Um es mal überspitzt auszudrücken.
Trotzdem ist es so, das ich meine Routine erst bekomme, wenn ich es häufiger tue.
Wer öfter reanimiert, hat weniger Angst.

Ich spreche da aus Erfahrung.

Und um es wieder ins fesseln zu übersetzen.
Wer öfter auch auf Schnelligkeit trainiert, ist besser dabei sein bunny zu sichern ohne sich die Seile zu verhunzen.

Und die Anbieter die ich kenne, legen auf beides gleichermaßen Wert. Emotionen und im Ernstfall Schnelligkeit durch Routine und Sicherheit.
Denn auch hier gibt es nicht nur entweder oder, sondern nur sowohl als auch.
Desweiteren kann man es auch einfach als kleinen Wettbewerb betrachten.
*******Mind Frau
479 Beiträge
Ich habe den Eindruck, dass die 3-Minuten-Regel hier teilweise unterschiedlich interpretiert wird bzw. vielleicht auch etwas viel Interpretationsspielraum lässt.

Allerdings verstehe ich das "Schweizer Modell" (https://www.secret56.ch/info … ten-fesselkonzept-ueberglick) nicht zwangsweise so, dass man das schnelle Abfesseln trainieren soll auch wenn man die Formulierung "aus der Fesselung gebracht" vielleicht so deuten könnte.

Grundsätzlich denke ich dass die Faustregel, dass man dazu fähig sein sollte "innerhalb von maximal drei Minuten jederzeit das Model wieder in eine sichere Lage" zu bringen es vielleicht am besten trifft. Denn sichere Lage bedeutet hier nicht zwangsweise komplett abfesseln, sondern so weit einen Zustand herstellen zu können, dass keine weitere Gefahr besteht. Und welcher Zustand das ist hängt von der jeweiligen Situation ab.

Wenn z.B. das Model in einer Suspension ist und schnell runter möchte, kann es schon vollkommen ausreichen, die Fesselung so weit zu lösen, dass es wieder festen Boden unter den Füßen hat ohne dass man zwangsweise gleich die komplette Fesselung sofort entfernen muss (im Übrigen kann das sogar den gegenteiligen Effekt haben). Bei schwerwiegenden Notfällen (Ohnmacht, Panik) kann ein komplettes, schnelles Entfernen natürlich ratsam sein. Aber dies kommt zum Glück ja eher selten vor (habe es zumindest noch nie erlebt und kenne auch nur wenige bei denen dies mal vor kam) und hier ist wie bereits gesagt wurde Schneiden ja durchaus eine Option.

Ich denke wichtig ist also nicht die Fähigkeit schnell abfesseln zu können, sondern schnell auf die Situation angemessen zu reagieren. Und deshalb sollte dann auch die Komplexität der Fesselung dem Erfahrungstand bzw. Fähigkeiten entsprechen. Wenn man z.B. als fortgeschrittener Anfänger noch etwas länger braucht um sein Model aus einer Suspension wieder raus zu bekommen, ist es vielleicht ratsam Fesselungen zu wählen, die sich schnell wieder lösen lassen und die Tsuri-Lines so zu gestalten, dass man sie schnell öffnen und runter lassen kann. Sofern man dann mehr Routine und Erfahrung hat, kann man dann natürlich auch komplexere Sachen machen.
****Gun Mann
625 Beiträge
3 Minuten
Eigentlich habe ich gar keine Lust hier viel zu schreiben, darum nur kurz, was ich da sage, zu diesem Punkt und wie ich es meine.

Die drei Minutenregel

Die drei Minutenregel besagt (für mich), alles was ich, am Anfang!, fessel, muss ich in einer Zeit, von unter drei Minuten wieder auf bekommen.

180 Sekunden!, dass hört sich nach viel Zeit an, ist aber sehr wenig, wenn man einen Menschen, aus der Fesselung holt.
Dann ist da ein Seil verschwunden, warum ist da jetzt ein Knoten, sollten es hier nicht zwei Seile sein? Wo geht das Seil denn hin? Ein Seil verklemmt sich usw usw.....
All das kann passieren, wenn es schnell gehen muss.

Darum übt es, eine Fesselung, auf Zeit, zu öffnen.

Genau in dieser Übungssituation werdet ihr den Stress spüren, den ihr haben werdet, wenn es echt mal schnell gehen muss.

Je öfter ihr übt eine Fesselung auf Zeit zu öffnen, je sicherer und ruhiger werdet ihr bleiben können, wenn es darauf an kommt, je ruhiger ihr bleibt, desto ruhiger kann auch der Mensch bleiben, der eventuell gerade ein Problem hat und in der Fesselung steckt und oder raus will.

Die Intention dahinter ist es, den Fesselern eine Routine zu geben, es reicht nicht nur das Üben, eine Fesselung anzubringen, sondern, sie muss auch genauso abgefesselt werden können und wenn man Stresssituationen nicht kennt, muss man diese eben üben und das geht durch den Faktor Zeit.
*****ora Mann
578 Beiträge
Die "3 Minuten Regel" ist wieder was typisch deutsches, dogmatisches. Hauptsache ne Regel.
Da bin ich mehr bei Immo und Haagenti.
Bei Bedarf muss ich in der Lage sein, schnell, sauber aber ohne Hektik abzufesseln. Fas kann man ruhig auch mal üben.
Du trainierst ja auch den Rautekgriff und hoffst ihn nie einsetzen zu müssen.

Beim Abfesseln kann/muss auch mal die Reihenfolge abgeändert werden. Dann mach ich zuerst die Handschelle los um die Arme in ne bequeme Haltung zu bringen und meiner Partnerin schon mal ein Gefühl der Sicherheit zu geben.

Wenn ich hektisch werde, wird sie das auch. Und das ist kontraproduktiv.
Und in einem wirklichen Notfall, den ich zum Glück noch nie so hatte, werden die Seile durchgeschnitten.
Aber ich muss auf jeden Fall immer die Kontrolle haben.

Denkt an den Erste Hilfe Kurs: Bewahre die Ruhe, stille die Blutung, bekämpfe den Schock. *zwinker*
**********hen70 Frau
14.079 Beiträge
Die "3 Minuten Regel" ist wieder was typisch deutsches, dogmatisches. Hauptsache ne Regel.
Scheint so zu sein, denn sie entstammt ja wohl dem Osada Ryu und ist dort Bestandteil des Schulungssystems. Und ja, den Sinn und Zweck dahinter halte auch ich für durchaus gegeben. Über den Punkt des Trainierens sind wir uns wohl alle einig.

So gesehen verstehe ich ganz ehrlich nicht, dass dazu extra ein separates Thema eröffnet wurde. Es ist damit doch wie mit so vielen Dingen beim Bondage: Jeder hat seine Sichtweise, da wird es nie nur eine geben.
Somit: leben und leben lassen - jeder wie er meint *zwinker*
**********t2017 Paar
235 Beiträge
Ich kannte diese Regel
von einer anderen Seite, aber nicht vom abfesseln her. Vorausgesetzt am hat den TK3 als Beispiel richtig und sauber gelernt und übt ihn als Einsteiger immer wieder, dann sollte er ab dem Beginn der Fesselung in dieser Zeit von drei Minuten fertig sitzen. Wenn ich diese Fesselung wieder öffne bzw. abfessle und keinen Druck aus zeitlicher Sicht habe, dann interpretiere ich diese Regel anders weil immer auch das emotionale mitspielt. Und da kann dann zweisam fesseln und Seile ablegen durchaus auch wesentlich länger dauern. Ich halte daher von dieser Regel eher wenig bis überhaupt nichts. Eher im Gegenteil. Beinahe jedesmal wenn wir in der Schweiz sind und das ist recht häufig sehen wir eher das Gegenteil. Fesseln mit viel Gefühl und noch mehr Zeit ohne jeden Druck und ohne Zeitmesser.

Just my 5 Cents
Profilbild
****ung
1.048 Beiträge
Mal ganz blöd gefragt...
... Wer hat diese "Regel" festgelegt?
******ngr Mann
3.725 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Ich habe, um das noch einmal zu betonen, das Thema nur mal auslagern und einige bewusst allgemein gehaltene Fragen zu dem Punkt stellen wollen.

Bitte aus diesen nicht meine Meinung dazu ableiten.

Meine generelle Meinung schwingt aber durchaus mit. Zugegebenermaßen.

Ich erachte die Fähigkeit etwas "wenn es mal schnell gehen muss", etwa wegen Gefahr im Verzug, als nicht notwendig, da ich dem Moment das Seil cutte.
Sobald ich hetzen müsste, schnell machen müsste, weil wirklich Verletzungen und Schaden drohen, dann wird das Seil durchgeschnitten und fertig.

In Panik muss niemand binnen 3 Minuten abfesseln können. In akuter Stressituation sollte der Mut geschult werden die Seile auch durchzuschneiden. Die meisten haben hoffentlich ein entsprechendes Werkzeug dabei. Man sollte sich nicht scheuen es auch zu nutzen.

Das sollte, meiner subjektiven Ansicht, als erstes geschult werden.

Danach kommt die Grauzone:
Dem Bunny geht es nicht gut, es kommt aber noch "klar". Man weiß, das man jetzt besser möglichst zügig abfesselt hat aber keine Gefahr im Verzug die ein Durchschneiden der Seile rechtfertigen würde.

Die drei Minuten erscheinen mir dabei aber auch sehr subjektiv aus der Luft gegriffen und etwas wie die CO2 Grenzwerte bei unseren Diesel. Drei Minuten sei, so stand es mal im anderen Thread, der Zeitraum bis akute Nerven oder gar Hirnschädigungen eintreten. Sollte so etwas drohen dann fessle ich aber nicht ab. Dann, siehe oben, durchtrenne ich die Seile. Zudem es darauf ankommt was man da gerade abfesselt. Da können drei Minuten echt langsam sein oder in völlige Hektik ausarten.

Im Endeffekt reicht einem Neueinsteiger vermutlich die Aussage:
"Seid in der Lage im Zweifel schnell abfesseln zu können."
Die Zeit kann da völlig variabel sein. Es geht ja nun letztendlich darum, dass man da nicht beim abfesseln steht und sich zunächst mal überlegen muss wie die Seile eigentlich geführt wurden. "Gekonnt abfesseln" ist mir persönlich lieber als "schnell abfesseln", da Zeitvorgaben immer auch zu Stress führen können.

Geschwindigkeit kommt sowieso mit der Routine, die wiederum nur durch Wiederholung zustande kommt: Training, training, training.

Generell empfinde ich es didaktisch als schwierig Neueinsteigern direkt mit Zeitvorgaben zu kommen. Das technisiert alles nur noch mehr. Man hat schon genug damit zutun die Fesselungen zu lernen und nimmt sich etwas Spielraum um emotional mit dem Partner umgehen zu können wenn man das alles auf Zeit tut.

Wenn man jemanden ausbilden möchte der am Ende vor allem den Kopf in der Technik verliert - was am Anfang ohnehin schnell passiert, da für jeden neuen Rigger am Anfang "Technik, Technik, Technik" kommt, die dann routiniert werden will, dann kann man das durch schnellen "Drill" solcher Vorgaben tun.

Als Lehrender wäre es mir da wichtiger zu sehen, dass der Rigger souverän, effektiv und dabei zügig abfesseln kann, statt das er versucht willkürliche Zeitvorgaben zu erfüllen und sich dabei dann verhaspelt. Es gibt in Stresssituationen für das Bunny nichts schlimmeres als einen Rigger, der ebenfalls in Stress verfällt.

Natürlich kann man das dann gelernt haben wenn man auch diese Zeitvorgabe im Training immer wieder mit der Stoppuhr versucht einzuhalten. Dann verhaspelt er sich auch nicht.
Ob das einen Einsteiger aber dabei hält oder ihm nur wie "Drill" wirkt ist etwas anderes.
Ich habe den Eindruck, dass man Einsteiger mit so etwas auch verschrecken kann.

Man merkt: Es schwankt bei mir hin und her.

Ja, man sollte eine Fesselung schnell und souverän lösen können.
Die Begründung "akute Gefahr, es muss jetzt schnell gehen" gefällt mir da aber nicht, denn wenn es wirklich schnell gehen muss, dann schneide ich die Seile durch.
Bei Grauzonen - es muss schnell etwas gelöst werden, ein Durchschneiden der Seile muss aber nicht sein - sind die drei Minuten für mich fraglich, da sie wie ein Monolith im Raum stehen. Die kommen aus Guides aus der Schweiz, wurde geschrieben. Die kommen im Osada Ryu vor, schreiben andere. Da beginnt meine instinktive Abneigung gegen Regeln, denen gefolgt wird nur weil sie irgendwo stehen. Wenn niemand sinnvoll erklären kann warum es statt drei Minuten nicht auch 3:30, 4 Minuten oder auch nur 2 sein könnten, dann wirkt der Wert recht willkürlich.
*******sler Mann
77 Beiträge
Ich lese hier jetzt nur noch mit. Meine Einstellung dazu hatte ich detailliert mitsamt der Kritik im anderen thread gepostet.

Um der Notwendigkeit, effektiv abzufesseln (die ich durchaus sehe) aber ohne eine Zeitangabe einen Sinn zu geben, würde ich mal sagen, dass man sich angewöhnen sollte, immer in der gleichen Weise abzufesseln (so das Sinn macht) Dann kommt die Routine von ganz alleine.

Um das aber wieder zu trainieren, würde ich die Forderung aufstellen: Jedesmal so schnell wie möglich zu agieren, denn nur dann hat man wirklich Routine, wenn man es braucht.
*****mon Mann
107 Beiträge
Regeln
Es gibt immer Menschen, die Regeln wortwörtlich nehmen und lehren. Es gibt Schüler die sie wortwörtlich befolgen und es gibt welche, die über sie wortwörtlich diskutieren.
Die Japaner sind den Deutschen da sehr ähnlich.
Wenn man von einem Meister dort Shibari lernt, dann befolgt man die Regeln eben, auch wenn man sie nicht versteht. Und mit der Zeit lernt man, sie nicht mehr so wörtlich zu nehmen und in welchen Situationen sie einen weiterbringt. Und wenn der Meister auch der Meinung ist, dass man weit genug ist, dann wird man auch nicht mehr auf diese Regeln angesprochen. Sie verschwindet stillschweigen. (Aber wenn man nachfragen würde.. wäre sie immer noch gültig *grins*, also manchmal besser nicht fragen)
******978 Mann
3.876 Beiträge
3 Minuten ....
....können, wenn es Probleme gibt sehr lang sein....

...wenn es kein Problem gibt ist das Abfesseln für mich ein Teil des Bondage und da lasse ich mir Zeit..
****e59 Frau
3.515 Beiträge
Zu schnelles anfesseln kann such zu Schäden führen ...

Ziehe ich ein Seil zu schnell durch kann es zur Hitzeentwicklung und damit zu Verbrennungen kommen...
Oder die aseilrneen schlagen ins Gesicht, was durchaus vorkommen kann ...
... das nur mal als kleine Anmerkung

Alles mit Bedacht und der nötigen Achtsamkeit und im Notfall Schere oder Messer ... das ist meine bescheidene Meinung
******his Mann
119 Beiträge
die 3 Minuten Regel nach Secret56/Seilschaften
Aufgrund der angeregten Diskussion sehe ich mich gezwungen diverse Sachen klarzustellen:

1. die drei Minuten Regel ist Teil des Seilschaften-Konzepts
2. dieses Konzept wurde im Jahr 2007 von Umino/Dragonrope, Zamil und mir als 5 Punkte für eine gelungene Session erstellt
3. hat also nichts mit Osada Ryu zu tun sondern ist meiner Meinung allgemein eine gute Sache um eine Session zu planen.
4. wurde für die Fesseltreffs so gestaltet um den Einsteigern eine gute Anleitung an die Hand zu geben
5. die Regeln bedürfen immer noch gesundem Menschenverstand und der Situation angepasstes Verhalten. Denn die Regeln setzen selbstdenkende Menschen die nicht nur schwarz/weiss kennen voraus.

Soviel mal zur Übersicht. Wer mehr darüber lesen mag, dem sei der Bereich Rund ums Fesseln im Info-Center der Secret56 Website empfohlen. Ich bin gerade am Überarbeiten der Texte die ich vor längerer Zeit für die Stammtisch-Leiter mal geschrieben habe und wir nun öffentlich machen wollen.

Die drei Minuten Regel steht als Überbegriff für die Zeit im aktiven Fesseln. Selbstverständlich gibt es andere eventuell auch bessere Überbegriffe. Bei unserer Einführung gehört hier auch der Teil der Kommunikation in der Fesselung zwischen Rigger und Model dazu. Sowie die Themen Ausstieg aus der Session, Verhalten bei Probleme und vieles mehr. Wir alle wissen, dass hier drei Stunden lang darüber referiert werden kann. Aber bei der Einführung muss die Aufnahmekapazität auch berücksichtigt werden.

Die drei Minuten Regel begleitet als Leitgedanke in der Zeit der aktiven Seile. Bei diesen drei Minuten handelt es sich um einen Richtwert und keine fixe Grösse. Es soll Model wie Rigger daran erinnern dass ein Problem nicht innert Sekunden gelöst werden kann und seine Zeit benötigt. Es ist wichtig, dass der Rigger bei einem Problem das Model so schnell in eine sichere und angenehme Situation zu bringt. Eine solche ist meist erreicht, wenn zumindest ein Bein, besser beide wieder auf dem Boden sind und oftmals auch wichtig die Hände/Handgelenke „frei“ sind. Aber auch daran, dass nach drei Minuten mit einem Problem die Gefahr für einen bleibenden Schaden sehr gross ist.

EINZIGES ZIEL DER 3 MINUTEN REGEL IST: dem Einsteiger zu vermitteln, du musst ein Problem rasch lösen sonst gibt es allenfalls irreversible Schäden! Nicht mehr nicht weniger!

Es ist weder eine wissenschaftliche Grösse noch ein fixer Wert auf den man rechnen kann und schon gar nicht der Plan dass man in der Zeit abfesseln soll. Daher ist der Titel des TE meiner Meinung nach irreführend wenn nicht sogar falsch. Ob die geplante Provokation zu einer sachlicher Diskussion führt halte ich zudem für nicht sehr realistisch. Für mich ist das Abfesseln ein wichtiger Teil der Session und findet ohne Zeitdruck und mit viel Gefühl statt.

Die drei Minuten wurden als Richtzeit aus der Lehre der lebensrettenden Sofortmassnahmen entnommen. Diese besagt, dass nach spätestens drei Minuten ohne Blutzufuhr bei Hirn irreversible Schäden entstehen. Unser Zeitgefühl täuscht uns, eine halbe Stunde vergeht wie im Flug und Minuten können dahin schleichen. Drum Achtung: drei Minuten sind kurz!

Wir empfehlen daher bei der Planung der Session sollten diese drei Minuten auch immer im Hinterkopf sein, um in jeder Situation der Session in der Lage zu sein das Model innerhalb dieser drei Minuten „befreien“. Dies stellt je nach Komplexität der Fesselung durchaus Können und/oder den Gebrauch eines Messers oder einer Schere voraus. Zudem allenfalls, dass gewisse Fesselung nur im Beisein von anderen gemacht werden.

Wer mag kann die drei Minuten mit einer Stoppuhr oder einem Küchentimer fesseln um ein „Gefühl“ dafür zu bekommen. Es ist erstaunlich wie viel Zeit vergeht bis man „nur“ ein simples Takate kote mit zwei Seilen gefertigt hat.

Zudem tut es jedem von uns, egal wie viel Routine gut, mal wieder unter Stress zu fesseln und auch das schnelle Fesseln zu üben.

Ich lade alle hier ein, sich das Seilschaften-Konzept mal anzuschauen. Es ist ein Konzept und kein Rezept. Heisst also es soll Werkzeuge im Sinne eines Rahmen zur Verfügung stellen, erklärt aber nicht im Detail wie die Werkzeuge in jeder Situation genau angewandt werden müssen. Genau darum ist es wichtig, das Fesseln nicht über Bücher, Foren oder Video’s zu lernen sondern von Angesicht zu Angesicht mit fachkundigen Lehrer. So kann das Wissen genau vermittelt werden und bei Nachfragen alle Unklarheiten geklärt werden.

Ich hoffe ich konnte hier mit meinen Ausführungen Klarheit schaffen.

Bei Fragen stehe ich und das ganze Secret56 Team gerne zur Verfügung.
*******fly Frau
6.272 Beiträge
wenn
man bedenkt womit alles anfing...ein TE der vom Lehrer nicht angefasst werden wollte...die dafür-dagegen Diskussion...weiter zu einem Konsens -Thread...die dafür-dagegen Diskussion...es kam, über ein Beispiel (wie man über Konsens reden könnte) eine Erwähnung zur 3 Minuten Regel welches Teil eines Konzeptes einer sehr sympatischen *zwinker* Fesselschule ist..und ewig grüsst das Murmeltier -> die dafür-dagegen Diskussion *wua*

das ist schon Stoff für einen monty phyton


**********t0976 Mann
271 Beiträge
Mit einem Augenzwinkern:
"Wo wären wir nur, wenn wir uns nicht weiter entwickeln würden und Altes auch überdenken könnten ob es noch zeitgemäß ist"
Aber bitte mit einem Schmunzeln lesen.

Aber zum Thema.
Ich hatte in meiner Anfangszeit als Rat an die Hand bekommen, dass auch im Zweifel schnell abgefesselt werden muss, wobei damit die Herstellung einer sicheren Situation gemeint war.

Für mich kommen da aber nun mehrere Schritte/Ebenen zueinander.

Als Anfänger bewegt man sich in der Regel nicht in der Komplexität, in der man sich zu leicht selbst mit einknoten (mag natürlich andere Beispiele sicher auch geben). Daher sollte man sich auch Schritt für Schritt an eine Thematik herantasten. Jeder hat ein anderes Lernkonzept und Lerngeschwindigkeit, daran sollte sich orientiert werden. der eine kann eine TK3 nach 10 Stunden recht flüssig, der andere braucht 50 und hakelt immer noch.
Somit ist bei der einfacheren Ausübung auch viel Zeit die emotionalen Momente zu genießen.

Werden Patterns immer wieder geübt, werden auch komplexere Fesselungen immer flüssiger.
Das wäre dann der andere Standpunkt. Wenn die Schritte blind beherrscht werden (das meine ich auch durchaus wörtlich, für mich war eine TK3 blind zu fesseln eine sehr spannende Erfahrung) kommt das Tempo auch relativ zeitnah dazu, da die Schritte flüssig ablaufen und man vor allem das Seil mehr versteht, wo es wann wie zu laufen hat.
Und daraus resultiert, für mich, dass ich in der Lage bin, in kurzer Zeit eine sichere Situation herzustellen, weil ich weiß, wo meine Seile laufen und nichts hakelt.
Stellt sich eine Situation ein, in der es schnell gehen muss, bleibt die Ruhe erhalten, was dem Bunny auch nützt (wurde ja schon in anderem Beitrag erwähnt). Allerdings ist dann ein Sicherheitsabstand zu wahren, da dann Knoten und Seile fliegen, ohne Rücksicht (außer auf das Bunny natürlich)
Und man sollte sich bewusst machen (auch das wurde schon häufig geschrieben) dass am Ende immer die Option des Seil schneiden aktiviert wird.
Auch hier kann es hilfreich sein, schnell seine Schritte auszuführen, denn hängt das Bunny noch in der Luft, ist ein Schnitt durchaus riskant. Eine sichere Situation herzustellen ist hier auch sehr wichtig und die erfolgt ggf. auch nur durch schnelles Abfesseln.

Die Zeit (wurde ja auch schon näher erklärt) sollte nur als Anlehnung gesehen werden, denn jede Situation ist auch anders.

Daher zusammenfassend, Tempo und Technik sollte sitzen, damit die Ruhe in Stresssituationen erhalten werden kann. So erklären wir es den Einsteigern bei unseren Stammtischen zumindest und wird auch mit Erklärung gut angenommen.

In diesem Sinne
PA
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