Ein Versuch zum Thema Konsens

zu gestern.. ich hab die diskussion am anfang mitbekommen, dachte mir direkt, shit, mal sehen was da raus passiert. ich würde behaupten, dass der TE einfach einen ratschlag brauchte, ohne böse absicht. dann kamen die ersten"internettrolle" auch die ohne namen beschuldigten wollten offiziell stellung nehmen. plötzlich gab ein wort das andere, es wurde brenzlich.. beide waren plötzlich in einer art opfer rolle, viele diskutierten mit. ich wollte den versuch starten, eine nachricht zu schreiben mit dem ziel wieder wogen zu glätten, aber da war der thread schon zu.

Ich würde behaupten, beide parteien haben verloren, beide waren unglücklich.. das unter den Augen der community, die überwiegend von beidem seiten öl ins Feuer gekippt haben.

und ich glaube immernoch feste, dass es erst von den zwei personen, keiner böse gemeint hat und das gespräch durch wenig qualifizierte dritte gekippt ist, bzw die angst das gesicht zu verlieren.

aber geholfen war am ende keinem. ein paar versuchten sich zu profilieren. die konnten sich feiern. redebedarf gibts immernoch.

wäre es nicht besser gewesen, wenn der workshopgeber nicht sofort privat kontakt zu dem vermeintlichen opfer gesucht hätte, eventuell mit einer/einem mediator*in, dass es garnicht so ne große welle geschlagen hätte.

am ende war keinem geholfen und war es wirklich zuerst so ein großes problem?!

ich bin überzeugt, dass es besser hätte laufen können.

warum will ich mich an trainer/workshopleiter/dojoinhaber wenden und intern über diese themen reden:

1. ich identifiziere mich selbst als einer. andere gruppen können gern eigene arbeitsgruppen einrichten.

2. ich sehe ws-leiter/trainer/organisatoren immer noch als mittelpunkt der szenen. und damit meine nicht bondage in euren schlafzimmern, oder dekofesselungen an schaufesterpuppen.. diese personen mit besonderer stellung, sollten auf jeden fall geschult in den themen sein, um das wissen weitergeben zu können. ich finde es hat nicht mit "elite" zu tun.

3. zum konsentthema ist ja schon viel passiert. viel von menschen, die in der szene lehren, nah an der szene dran sind und das thema mit einer größen diversität betrachten können.

ein beispiel was ich hier mal besonders hervorheben möchte ist ropehelp.ch wo unter anderem @*****awa mitwirkt.

felix ruckerts veröffenrlichung zu EURIX GUIDELINES FOR NEGOTIATION AND ESTABLISHING CONSENT

ein krass wichtiger punkt ist folgendes.

auf dem ropework im dezember 18, hat mich billie rose mit ihren gedanken zum public court, wirklich zum nachdenken angeregt was grad in der weltweiten shibariszene bzw inzernetszene schief läuft. in kürze, obwohl ich weiß, dass diese reduzierung fehler enthalten wird. punkte wurden angesprochen, wie Justiz vs. selbstjustiz, was ist recht und wie funktioniert es, und was ist überhaupt gerecht.

fakt ist momentan, die eine person kann eventuell mit schwerem missbrauch durch kommen und jemand anderes wird eventuell wegen einem missverständnis und der Korrektur von tk lagen, in foren wie diesen hier angeprangert werden und muss ggf mit schweren wirtschaftlichen folgen rechnen.

hier gibts auch genug beispiele. motive hierfür können vielfältig sein und müssen nicht immer ganz eindeutig sein.

vielen die sich an solchen disskusionen beteiligen ist nicht klar, das gewisse äußerungen schnell den tatbestand von rufmord erfüllen und sie dadurch sich ebenfalls straffällig machen. ich bitte also jeden mal darüber nachzudenken, was er wie und warum schreibt, denn die meisten meinen es nicht böse, sie wissen nur nicht, was sie anrichten können.

wahrscheinlich brauchen wir also regeln! wahrscheinlich brauchen wir gerechte folgen, vielleicht brauchen wir personen die über folgen entscheiden, die nicht emotional involviert sind, ähnlich wie bei einem echten gericht.

momentan ist es einfach nur willkür und ich denke, dass die leute, die sagen, dass wir keine regeln brauche, einfach mal 0% von der problematik verstanden haben.

es kann ja sein, dass Menschenverstand bei euch immer gut funktioniert hat, dass ihr bestimmen Problemen nie ausgesetzt wart, ich denke es kann JEDEN irgendwie treffen.

aber am ende geht es doch darum. menschen in notsituationen halt und unterstützung zu geben. oder nicht?!

Auf jedem Fesseltreff, bete ich, in der Einführungsrunde, unsere kleinen sechs Regeln runter.

1. Sind wir Fit, gibt es irgendwelche Probleme?
2. Die Eigenverantwortung
3. Ist das Material in Ordnung
4. Was will ich machen?
5. Auffangen
6. 3 Minuten Regel, alles was am Anfang gefesselt wird, sollte unter 3 Minuten zu öffnen sein.

Die Regeln sind hier verkürzt dargestellt.

Dazu gibt es, für jedes neue Gesicht, auch noch ein kleines Heftchen, mit noch mehr Erklärungen.

@*******sler


stimmt.
deshalb halte ich auch weit mehr als die Hälfte aller Straßenverkehrsregeln für überflüssig.

Aber vielleicht bin ich dafür auch einfach viel zu sehr Individualist und etwas anarchisch eingestellt.
(sagt der, der immer so schnell fährt, wie er es selbst für sicher hält und nicht so langsam, wie er dürfte.)

Es juckt mir in den Fingern, darauf zu antworten und dir all die wissenschaftlichen Untersuchungen vorzuhalten, wie wenig Leute im Strassenverkehr wirklich mit den Augen wahrnehmen, was im Gehirn verarbeitet werden kann, wie wenig sie Gefahren einschätzen können, wie sehr sie sich selber überschätzen und und und - alles Dinge, die Basis sind für zahlreiche Sicherheitsapskete, die wir ins KFZ einbauen und die auch Grundlagen für Regeln sind - insbesondere für Geschwindigkeiten und Abstände.

Aber wenn ich das tue, sprenge ich den thread!

Daher lieber was Konkretes zu den hier angedachten Regeln:

Woraus leitest du diese 3 min konkret ab?

@*******sler

hast recht. (auf den Thread bezogen)

Dann laß uns das per PN machen, oder, im Verlauf, vielleicht besser am Telefon. Geb Dir gern meine Nummer, (wenn Du mich anschreibst).

kriegt euch ein!

Erfahrungen austauschen - immer.

Gute oder schlechte Erfahrungen mit Leuten, die meinen, etwas zu lehren oder erklären zu können, öffentlich kund tun - immer.

Aber darüber hinaus etwas von sich aus in der Gemeinschaft der Gleichgesinnten reglementierten oder gar kontrollieren zu wollen, wo wir doch alle schon froh sind, überhaupt unsere Freiräume ob der bereits bestehenden Gesetze und gesellschaftlichen Normen zu finden, ist doch bekloppt und kann unserer Meinung nach nur aus ganz unangebrachten Profilierungs- oder Geschäftsabsichten Einzelner gespeist sein.

Wir halten das alles für nicht notwendig und nicht gut.

LG, Fix & Foxy

@*******sler
Im Endeffekt sind die Grundlagen, der Regeln, in der Schweiz entstanden.

Die drei Minutenregel, beinhaltet aber auch das Üben, eine Fesselung, in dieser Zeit, abzufesseln.

Zeitdruck, ist Stress und so kann man eben üben, eine Fesselung unter Stress zu öffnen. Mit allen kleinen Problemen, die dabei auftauchen.

Genau darum geht es eben doch (auch).

Du regst doch genau das an, dass sich Leute zusammen finden und über sonstwas untereinander abstimmen und Konsens finden, um es dann uns allen anderen als euren potentiellen 'Opfern' in Workshops als richtig und gut 'zu verkaufen'.
Oder vielleicht stimmt ihr euch auch eher darüber ab, wie ihr echte Verantwortung für die Folgen dessen, was ihr lehrt, trotz der großen Überzeugung, zu wissen, was für andere gut und richtig ist, dann im Zweifelsfall doch am besten von euch weisen könnt?
Keine Ahnung. Aber durchaus denkbar.

In jedem Fall musst du dann aber unserer Meinung nach auch aushalten, dass von anderen ernsthaft und nach hohen Maßstäben bewertet wird, was ihr da tut, und dass wir im Zweifelsfall auch mit Finger auf dich zeigen und genau so öffentlich unsere Meinung zu diesem Tun verbreiten.

LG, Fix & Foxy

bin mir nicht sicher ob Regelwerke helfen den Menschen einen respektvollen, anerkennenden Umgang untereinander zu lernen? ich lese gespannt mit auch wenn ich was Bondage angeht ein Newbie bin..was Kommunikation und Konsensfindung, unter verschiedenen Disziplinen welche aber unter einem selben grossen Deckmantel agieren angeht, kenne ich mich ziemlich gut aus. Ich arbeite täglich damit Lösungen zu finden damit alle miteinander für eine Sache nach Möglichkeiten einheitlich vorgehen können

Bsp: ein Herzchirurg ist Meister dieses Organes, ein Intnesivmediziner sieht den gesamten Menschen muss die Interaktion aller Organe beachten...trotzdem stehen sie in Diskussion über den Behamdlungsweg und haben beide gleich viel zu sagen...jeder schaut auf seine, für ihn richtige Medizin, denkt sein Ansatz sei der welcher funktioniert...das Ziel ist bei beiden das gleiche..ein gesunder Patient und doch stehen sie sich im Weg

solange keiner bereit ist sich hin zusetzen, zusammen zu reden, verstehen zu wollen und den anderen als den Meister zu sehen welcher er auch ist (trotz unterschiedlicher Ansätze) solange wir der Patient nicht gesünder.

Konsensfindung doch wenn ich die Threads so leses, happert es für mich an diversen Stellen damit so ein Idee (im Grossen) auch realisierbar wäre...ev wäre es einfacher wenn die Trainer welche sich "grün und willig" sind sich erstmal finden und etwas ausarbeiten?

Fix_Foxy, verstehe ich euch richtig?

Ihr haltet das nicht für notwendig, weil ihr glaubt, das solch eine Konsensfindung eigentlich nur die Workshopanbieter haben wollen, damit sie sich danach verbrieflicht wie ne Axt im Walde benehmen können?

Wir unterstellen keine bösen Absichten.
Und wir verstehen das Bedürfnis und sehen den Sinn darin, dass man sich zusammenfindet und Erfahrungen austauscht, um zu lernen.

Wir befürchten aber, dass beim Aufstellen von Regelwerken die unserer Meinung nach gebotene Beschränkung auf faktische Risiken und Methoden zu ihrer Vermeidung neben einer wertfreien Vermittlung 'handwerklicher' Fähigkeiten nicht gelingen wird, sondern daraus nur noch mehr selbsternannte 'Gurus' erwachsen, die in Berufung auf das große Regelwerk zu allem und jedem die vermeintlich einzig richtige Meinung vertreten werden, und dass dieser Konsens einer kleinen selbsternannten Elite das gesunde Wachsen und Teilen von Erfahrungen und Wissen der vielen anderen, das davon auch abweichen kann, ohne falsch zu sein, nicht fördern wird, und dass dieses Vorhaben deshalb von den dabei Aktiven zumindest mit großem Fingerspitzengefühl und sehr transpatent angegangen und von allen anderen Interessierten sehr kritisch beobachtet und auch kommentiert werden sollte.

LG, Fix & Foxy

Und hier muss ich Aspects direkt zitieren:


Wo steht in dem Grundvorschlag irgendetwas von Regelwerken?
Wo steht da etwas von "Erfahrungslisten"?

Es geht um Erfahrungsaustausch unter Gewerbetreibenden, hier: Workshopanbietern und dergleichen. Veranstaltern eben.

Das habe ich auf der Arbeit auch, denn auch ich bilde aus.
Da setzt man sich mal mit anderen Lehrern / Trainern / Dozenten / whatever zusammen, steckt die Köpfe zusammen und tauscht Erfahrungen aus.

Dabei kommen keine Regelwerke raus.
Dabei kommen auch keine "offiziellen" Online-Pranger raus (denn letztendlich mutieren öffentliche Feedbacklisten mit Namen genau zu so etwas, da 95% der Menschheit nicht in der Lage ist vernünftig Feedback zu geben...meiner Erfahrung nach).

Es geht schlicht und ergreifend um:

Hey, Veranstalter von Bondage Workshops und Treffen, lasst uns mal zusammenhocken und ergebnisoffen unser Wissen austauschen. Der Wissensaustausch ist dabei das Ziel. Um mehr geht es nicht.

haben wir mehr hinein gelesen als da steht. Wir sind eben auch nicht unfehlbar.

Was du beschreibst, Hvedrungr, ist natürlich absolut legitim, in jedem Fall sinnvoll und die normalste Sache der Welt.

Aber steht nicht schon im Titel was von Konsens, der gefunden werden soll? Und heißt das nicht gemeinhin, dass man etwas vereinbart, festschreibt und zur Regel erhebt?

LG, Fix & Foxy

und dabei handelt es sich nicht um eine gemeinsame Findung zu der Konsensfrage..sprich es ist nicht die Idee sich da zu vereinheitlichen um eine einheitliche Aussage zu machen?

eben einen Konsens finden

über Konsensaspekte zu philosophieren mag ja schön und gut sein doch was kommt am Ende dabei raus...schön dass man zusammen geredet hat..
also ev bin ich zu doof aber ich verstehe jetzt auch nur noch Bahnhof was TE eigentlich möchte

Danke. Ich glaube das hat wirklich zu Missverständnissen geführt.
Gemeint war nie ein "Konsens zu Bondage Standards", sondern "Austausch zum Thema konsensuales Verhalten".

Und ja, dabei soll es nicht darum gehen vereinheitlichte Aussagen zu erarbeiten, sondern sich darüber auszutauschen welche Erfahrungen Veranstalter zum Thema "konsenuales Verhalten bei Events" machten, welche Probleme es damit gab und wie sie damit umgingen.
Andere sollen von diesen Erfahrungen profitieren.

Nehmen wir mal ein ganz banales Beispiel aus meinem beruflichen Alltag:

Wie geht man mit Störern um? Ich lehre. Zum Glück habe ich - wie die meisten Veranstalter hier auch - mit Personen zutun die die Dinge lernen wollen die ich lehre. Dennoch gibt es immer wieder Personen die mit allem unzufrieden sind und rumnoelen. Wie geht man mit denen um? Da brauche ich keine allgemeinen Regeln. Was mir aber half als ich vor Jahren begann war der Austausch mit anderen Trainern um zu erfahren wie sie damit umgehen.

Am Ende ergibt sich aus diesen internen Gesprächen kein Regelkatalog, sondern ein Erfahrungsaustausch. Bei dem nächster Störer, um bei dem Beispiel zu bleiben, hätte ich etwa davon profitieren können zu wissen wie ein anderer Trainer eine ähnliche Sitation auflöste. Das ist etwas ganz anderes als ein Treffen um "Regeln gegen Störer" aufzustellen.

Da das Thema "Einvernehmliches Verhalten" (konsensuales Verhalten) hier nun in den letzten Tagen ein sehr heisses war bietet sich genau das ja an.

Wie gehen Workshopleiter etwa mit Bunnys um, die sich nicht anfassen lassen wollen?
Darüber möchte ich nicht erneut diskutieren, keine Sorge. Das ist lediglich ein mögliches Thema für einen solchen vis-a-vis Erfahrungsaustausch.

Dabei wird dann nicht festgelegt "alle Workshop-Bunnys müssen sich anfassen lassen" (provokant als Beispiel gesprochen, bitte bitte bitte geht da nicht in eine neue Diskussion: Beispiel!). Es wird aber darüber gesprochen wie Veranstalter, die damit schon einmal konfrontiert waren, damit umgingen.

Nicht mehr, nicht weniger.
Austausch - und nichts anderes - unter Anbietern.

So ein Austausch ist super - ich kenne so etwas aus meinem Beruflichen Umfeld auch! Und die Zielsetzung finde ich richtig.

Und um das Beispiel (nur als Beispiel, ohne es zu werten oder zu diskutieren) des "No Touch" Teilnehmers aufzugreifen - da hat sicher der eine oder andere Erfahrungen und Wege, die dem anderen bisher noch nicht eingefallen sind.

Finde die Idee gut. Und natürlich nicht als "closed Shop" für Anbieter und Instruktoren, sondern als offene Runde für alle beteiligten Parteien und Personen.

Beste Grüße,
DerDichter

Die Idee eines Austausches/ Supervisionen für Veranstalter jeglicher Art mit Bondagebezug finde ich gut - warum nicht von den Erfahrungen anderer "profitieren" und das meine ich ohne einen finanziellen Hintergedanken. Das ist in vielen Bereichen des gewerblichen Daseins gängige Praxis - JoyClub selbst bietet z.B. in regelmäßigen Abständen ein Veranstalter/ Clubbetreiber Treffen an....

Die Themen bei solchen Treffen müssen ja nicht festgeschrieben werden sondern können sehr weitreichend sein und über den vorgebrachten Themenvorschlag "Konsens" hinaus gehen. Die für mich guten Fesselschulen und Veranstalter haben untereinander ohnehin einen guten Wissentransfer... das Netzwerk existiert meiner Meinung nach schon - die Frage ist eigentlich nur, bringen wir alle an einen Tisch???

Andererseits werden wir damit genau die Initiatoren, denen es der ein oder anderen Meinung nach (nicht meiner Meinung nach) gut tun würde sich auszutauschen nicht erreichen - die schweben auf ihrer eigenen Wolke...


Sind dazu nicht die ganzen Stammtische und Fesseltreffs da?!

kann man ja problemlos z.B an der Bound einen "Stuhlkreis" (sorry das dämliche Wort) lancieren....mit einem Thema...einem Zeitpunkt und einer Moderation...ich bin sicher dafür findet sich eine qualifizierte Person...man könnte es auch im JC ausschreiben, analog der Events...dann sieht man auch ob es Anklang findet...ev sitzen ja ein paar lieber am Ende des Tages so zusammen als zu den Mainstream Partys zu rennen?...nur eine/r sollte halt Nägel mit Köpfen machen.

Wer beratungsresistent auf seiner Wolke verweilen will um sich in seiner Unfehlbarkeit zu sonnen, den wirst du NIE erreichen!

Andererseits - und das ist wie immer nur meine Meinung: Wenn Icheinen Lehrer oder einen Workshop suche, kann die offene und konstruktive Art eines solchen Austauschs durchaus eine Entscheidungshilfe sein. Die letzten Tage haben gezeigt, wie uneinig sich viele darüber sind, was denn "gesunder Menschenverstand" ist. Da finde ich schon spannend, wer denn an einem Stuhlkreis teilnimmt und wer sich da nicht beteiligen möchte...