Mehr brandheiße Inhalte
zur Gruppe
BDSM & Bondage Österreich
909 Mitglieder
zur Gruppe
Bondage for fun
36 Mitglieder
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken

Ein Hoch auf den guten alten Drill...

**********chter Mann
395 Beiträge
Themenersteller 
Ein Hoch auf den guten alten Drill...
... und die gepflegte Strenge eines zielstrebigen Lehrmeisters!

Und damit im Umkehrschluss eben auch ein "och danke, aber eher nicht" an ungenau und Pi-mal-Daumen-Technik und Wohlfühlen-Runden in denen Kritik verpönt und unerwünscht sind.

Ich habe vor ein. paar Jahren damit begonnen, ein Instrument zu lernen - E-Gitarre. Und der Musiklehrer zeigte mir Griffe. Und er liess sie mich wiederholen. Immer wieder, bis sie saßen. Umgreifen zwischen zwei Akkorden, Finger für Finger. Hin und zurück. Und als Miene Hände endlich taten was mein Hirn ihnen mitteilte, da sagte der Tyrann von einem Lehrer: So, das übst du jetzt jeden Abend für 30 Minuten. D-Dur nach G-Dur und zurück. Drill halt. Fand ich offen gesagt doof und umspannend. Aber ohne ging halt exakt gar nichts vorwärts.

Ich habe mal getanzt. Da war es ähnlich. Erst als ich die Schritte und Abfolgen so lange geübt habe das sie sicher saßen, konnte ich wirklich das tun, was spaß machte: Emotionen in das tanzen legen anstatt Figuren an einander zu reihen.

Jetzt fessele ich und erlebe immer wieder und nahezu aller Orten, das es anders ist. Einen vernünftigen Knoten machen zu können wird als unnötig abgetan und sogar als "Emotionshemmend" gebrandmarkt. Gefühl kontra Emotion. Knoten hält nicht? Egal, noch einer druff! Oder noch zwei oder drei. Abends am eigenen Oberschenkel so lange Üben, bis das sagenumwobene "Muskelgedächtnis" angelernt wurde ist anstrengend und spaßbefreit. Jupp, stimmt.

Aber das Ergebnis ist echt geil! Alles was ich so lange übe, bis es "sitzt" kann ich danach anwenden, ohne Knotenwürste zu bauen oder nicht zu wissen, ob der Knoten diesmal hält oder doch rutscht (Sag hallo zum Slip-Knot). Und dadurch das es einfach sitzt, habe ich meine volle Aufmerksamkeit bei meinem Bunny und unserem Spiel.

Sehe ich das falsch?

DerDichter
********erin Frau
835 Beiträge
Üben
Es gibt keine Kunst, kein Können ohne Übung. Ganz gleich ob man Reiten, Klavierspielen oder eben Binden lernen will. Ich wundere mich, dass man das überhaupt zur Diskussion stellen muss. Ist das nicht selbstverständlich?
**********chter Mann
395 Beiträge
Themenersteller 
Nach meinen Beobachtungen eben nicht. Das beginnt damit, das die wenigsten vernünftig zwei Kreuzknoten über einander legen können/wollen oder Seilgrütze oft ordentliche Seillagen ersetzt.

Zu mir sagte mal ein Rigger "Ach diesen Single Column tie, den mach ich immer irgendwie anders. Aber irgendwie geht er immer". Meine Frage, ob er nicht mal einen richtig ausgeführten üben wolle quittierte er mit "das macht hier keiner!". Und er hatte Recht.

Selbst in Workshops oder Anfängerrunden sehe ich immer wieder, das Übung zugunsten von viel Inhalt zu kurz kommt.
*****eer Mann
246 Beiträge
10.000 mal
Es ist Fakt das der Körper incl. Geist eine Bewegung, einen Ablauf eine mentale Haltung 10.000 male wiederholen muss um Sie perfekt wieder geben zu können.....

Jetzt denke viele so ein Quatsch.... Es ist aber so. Nur durch Übung ist es möglich etwas richtig zu machen.....

Mein Krav Maga setzt vorallem auf Wiederholung......



In der Schule werden die gleichen Aufgaben (wenn auch anders aufgebaut) wiederholt.....



Durch wiederholen gewinnen wir Erfahrung......


Durch Erfahrung erkennen wir Fehler.....


Es wird wiederholt um die Fehler auszumerzen......




Wie steht es im Hagakure:

Der Meister weiß um seine eigene Unvollkommenheit und ist sich dessen bewusst. So hört selbst ein wahrer Meister nie auf sich selbst zu kritisieren und zu verbessern........ Jemand der sich Meister nennt dieses aber nicht so handhabt, ist ein Techniker. Und jemand der sich auf Technik verlässt hat die Seele des ganzen verloren. Das Feuer seiner Leidenschaft für das was er macht ist erstickt.....
*****ege Mann
319 Beiträge
Gute Beispiele...
Ich fische gerne mit der Fliege...

binde deine Fliegen selber -
dabei bedenke was sie darstellen sollen... und wie
sicherlich ist es nicht wichtig dass alles immer haargenau gleich ist - die natürlichen Originale sind es auch nicht...
aber eine gewisse "Echtheit" muss gegeben sein
durch üben... "fühlen" wie es werden soll - wird es das dann auch so wie es sein soll.....
durchaus für jeden Einzelnen anders - aber trotzdem richtig soweit bestimmte notwendige Grundlagen bedacht werden...
der richtige Knoten festigt dann das Werk....
vllt nicht für jeden verständlich was i h damit meine - doch spontan fällt mir genau das hierzu ein...
****da Paar
31 Beiträge
Beim Fesseln ist das halt wie beim Sex: erstmal sollte man seine Handgriffe tausende Male üben. Dazu legt man am besten an sich selbst Hand an.
Wenn man dann in der Lage ist, alles absolut korrekt auszuführen, kann man sich an einen Partner oder eine Partnerin wagen. Fünf bis zehn Jahre sollten diese aber schon erstmal nur still daliegen, bis man die Techniken auch gemeinsam perfekt beherrscht. Ohne Geduld geht eben gar nichts. Aber Dann! Das wird so ein mega Orgasmus!

Alles andere macht keinen Sinn! Das wird dann sonst so Kunst wie von diesem Picasso: alles krumm und schief. Tststsss....

(er)
*********eBond Paar
208 Beiträge
Für jeden Akkord gibt es mehrere Griffvariationen - und nicht DIE einzig richtige Fingeranordnung. Aber egal wie: Es sollte sich stimmig anhören. So auch im übertragenen Sinn beim Bondage: Eine gewisse Ebene wird nur erreicht, wenn der Weg selbstsicher beschritten wird. Leider laufen genug halbwissende Lehrmeister herum, denen die 63 haarklein aufgedröselten Schritte zum Osada-3-Seil-TK gleichsam einer Religion sind und nur mit Prüfungszertifikaten zelebriert werden dürfen - sonst kommt die Shibari-Polizei!
Manchmal ist halt das Ziel das Ziel, und nicht der Weg. Viele Wege führen nach Rom, aber laufen sollte man dafür schon können. Das stellt keineswegs den TE in Abrede, sondern firmiert eher unter my2cents zum Thema.
*****tie Paar
228 Beiträge
Es ist wie im wäre Leben. Ohne fleisch kein Preis. Auch ich habe Wochen lang nur dieser eine Knoten in verschiedenen Richtungen geübte und geübte bis ich den gewisser Weise im Schlaf kannte.
Nur so kommt man zur perfection und kann sich auf andere Sache, sprich in dieser Fall auf die Emotionen konzentrieren.
Und ja, es ist noch kein Meister von Himmel gefallen.
*********ampyr Frau
931 Beiträge
Ich fessle nun ja auch schon eine ganze Weile... aber es gibt Menschen, die können etwas ganz sachlich und logisch erklären und es macht bei mir "aha!" und ich weiß, dann dass ich nicht vorher überlegen muss, weil ich es logisch angehen kann. Und dann sitzt "es"... und dann muss ich nicht denken... dann kann man fühlen.

Manche Menschen erklären es genauso... mit anderen Worten und mir fehlt die Logik... dieses Aha-Gefühl und dann muss ich überlegen... weil ich etwas mache, ohne zu wissen wieso...

Ich mag es, wenn die Grundsätze logisch und strukturiert sind. Deswegen gehe ich auch immer mal wieder zurück zu den Basics... auch mit unterschiedlichen "Lernmethoden und Lehrern."

Und ja: Wiederholung macht das ganze einfacher... emotionaler... wenn der Kopf alles genau ohne Überlegung weiß, dann ist das Platz für Emotionen und Spiel.
*********ocks Paar
32 Beiträge
Kunst (sie schreibt)
ich stehe ja noch ganz am Anfang, betrachte Bondage aber als Kuns.
dies kommt ja von können und nicht von wollen, sonst würde es ja Wunst heißen.

zum können gehört eben auch üben üben üben.
ich glaube aber das die Breite Masse Bondage als reines Bettspiel betrachten. da ist es nicht wichtig das es gut aussieht oder bequem sitze. es muss schnell gehen und irgendwie halten.

viel mehr sehe ich beim Bettbondag das Problem, dass man eben mit diesen hingesauten Knoten und zuziehenden Schlingen unglaublich viel kaputt machen kann. da sind temporäre taubheitsgefühle noch das kleinste Problem.

schlimm finde ich wenn Leute im Punkte Sicherheit unbelehrbar sind. oder sich keine Gedanken machen. das sollte meiner Meinung nach immer und bei jedem spiel in Auge behalten werden und nicht auf die leichte Schulter.
****da Paar
31 Beiträge
Ja, üben ist wichtig.

Als ich auf einer Kunstschule war, mussten wir auch viel üben und lernen, akkurat zu zeichnen. Dann wurden wir aber immer wieder auch dazu angehalten, das Gelernte loszulassen, die Regeln zu brechen und die Dinge von einer völlig anderen Seite anzugehen.
Denn nur so entsteht ein Prozess, nur so entwickelt sich etwas und entsteht ein tieferes Verständnis.

Es ist eine Sache, beim Fesseln ein gutes Verständnis für Sicherheit zu haben. Es ist aber eine andere Sache, immer alles nur parallel haben zu wollen und immer nur einen Weg zu kennen. Fesseln ist eine erotische Kunst, und Erotik ist eben gerne auch kinky.

Interessanterweise beobachte ich oft, dass es in der Shibari-Szene eine gewisse Tendenz gibt, dass Rigger sich lieber von anderen Riggern beurteilen lassen, als von ihren PartnerInnen. Man muss sich halt dann schon manchmal fragen, worum es nun eigentlich geht. Und warum dann auffällig selten die Rede ist von der strengen LehrmeisterIN. Was ist da los in der Shibari-Welt, dass hier so auffällig oft Meister und Lehrling darüber fachsimpeln, wie man(n) Frau korrekt fesselt. Kann es sein, dass hier das Fesseln selbst, bei dem man Strenge und Disziplin walten lassen soll, letztlich kaum noch erotisiert wird und an dessen Stelle eine unbewusste Erotisierung oder Romantisierung eines Meister-Schüler Verhältnisses tritt? Manchmal hat man jedenfalls das Gefühl, dass angehende Fessler mit mehr Leidenschaft von ihren strengen aber letztlich herzlichen Lehreren schwärmen, während es eigentlich egal ist, wer da grad in den Seilen hing.

Wie auch immer. Für mich ist es beim Fesseln ebenso wie in der Kunst immer wieder wichtig loszulassen von eingefahrenen Mustern um auch mit einem guten Bauchgefühl an die Sache zu gehen. Mag sein, dass das nicht jedem liegt. Aber dann deshalb Lehrer zu kritisieren, die versuchen genau dazu mal zu ermutigen, und sich dann über die eigene Disziplin hoch zu loben, finde ich etwas zu einfach. Ich verstehe nicht, warum jemand fünf Jahre hart pauken soll, ohne jemals auch emotionale Freude am Fesseln als Quelle der Motivation zu haben. Für mich wäre das eine seltsame Form von Masochismus, die ich selbst mit einer strengen LehrmeisterIN nicht so recht finden kann.

Das mir wichtigste Feedback ist das meiner Fesselpartnerinnen. Und wenn wir zusammen in einer lustvollen Session einfach mal „Seilgrütze“ produzieren, das aber großen Spaß machte und ich auch weiß, dass es sicher war - wo liegt dann das Problem? Ich hätte die gleiche Stimmung niemals gefunden, wenn ich mir „Seilgrütze“ verbieten würde.

Wenn es jemandem nicht liegt, ab und an so emotional frei zu fesseln, ist das okay. Aber er soll sich doch mit seinem Weg bitte nicht über andere stellen, die auf diese Weise eben ganz andere Emotionen wecken oder Menschen durch etwas freiere Kurskonzepte als Lehrer dazu ermutigen.

Und ich sag mal so: jemand der einfühlsam mit einem Menschen in Kontakt gehen kann, kann einen Menschen auch mit einem Seil verzaubern. Jemand, der nicht einfühlsam in Kontakt gehen kann, wird auch nach dem zehnten Seil mit perfekt sitzenden Knoten einen Menschen nicht erreichen. Auch nicht nach fünf Jahren Knoten üben.
Insofern halte ich es durchaus für sinnvoll, Workshops anzubieten, die sich eher auf die zwischenmenschliche Seite beim Fesseln konzentrieren. Und ich kann nachvollziehen, dass man da so manchen Knoten-Nerd mal etwas aus dem Konzept bringen und locker machen muss.
Wer sich da unwohl fühlt, muss diesen Weg deshalb nicht gleich runtermachen.
Er/Sie wird sicher auch auf dem eigenen Weg PartnerInnen finden, die das alles genießen, auch wenn kein strenger Lehrmeister mehr daneben steht und sagt, wie korrekt man das gerade gefesselt hat.

(er)
******ose Frau
4.352 Beiträge
Nun, es kommt doch einfach auf die Intension und den Schwerpunkt an.

Wenn jemand ein Seilkünstler sein und werden will, und die Kunst einfach im Vordergrund steht, ist es ganz klar, dass dieser seine Kunst zur Perfektion bringen will und deshalb üben und üben muss, um als Künstler etabliert zu sein.

Wenn jemand die Restriktion in den Vordergrund stellt, und seine Macht am Hilflosen ausüben möchte, gelten wiederum andere Massstäbe.

Und wer, wie ich, daheim mit ihrem Sub gerne mit den Seilen arbeitet, das Gefühl des Fesseln mag, und der Sub es genauso mag, in den Seilen zu sein, dann reicht es mir vollkommen, wenn es einfach passt. Für mich ist Bondage eine Möglichkeit von vielen, die ich zwar sehr mag, aber ich muss weder perfekt sein, noch muss ich mich mit den erhabenen Künstlern messen. Ich bin einfach glücklich, wenn mein Sub schön verpackt ist, die Knoten anatomisch richtig liegen, und wir gemeinsam eine gute Zeit in und mit dem Seil erleben.

Jeder wie er mag! Und auch werten kann jeder wie er will!
*********ampyr Frau
931 Beiträge
Schattendichter:
Nach meinen Beobachtungen eben nicht. Das beginnt damit, das die wenigsten vernünftig zwei Kreuzknoten über einander legen können/wollen oder Seilgrütze oft ordentliche Seillagen ersetzt.

Zu mir sagte mal ein Rigger "Ach diesen Single Column tie, den mach ich immer irgendwie anders. Aber irgendwie geht er immer". Meine Frage, ob er nicht mal einen richtig ausgeführten üben wolle quittierte er mit "das macht hier keiner!". Und er hatte Recht.

Selbst in Workshops oder Anfängerrunden sehe ich immer wieder, das Übung zugunsten von viel Inhalt zu kurz kommt.

Das Problem daran ist, weil es "keiner macht" oder nur ganz wenige erklären können worauf es ankommt, passt es immer irgendwie.

Für mich kann ich sagen: "irgendwie" reicht mir nicht. Doch es braucht Menschen, die darauf aufmerksam machen. Und auch erklären können warum und wieso.

Deshalb schaue ich auch immer mal wieder wie machen es andere und ich frage auch nach, warum machst du das so.

Es ist okay, wenn Jemand es nicht erklären kann, aber mir sagt, auf was ich achten muss... toll finde ich, wenn mir Jemand die Erklärung für Ursache und Wirkung erklären kann und ich dann weil ich das "wieso" weiß einfach frei für das Spiel und die Gefühle sein kann... und dabei nicht nur Spaß sondern auch Sicherheit vermittle, dass ich ganz genau weiß, was ich tue.

Ich bin so ein Mensch, der sich verschiedenen Input holt... mal mehr Technik, mal mehr Spiel mit einem Seil, mal mehr Pattern und mal mehr dieses und Jenes... Es gibt tatsächlich nur wenige Tutoren, die alles beherrschen und dann auch wirklich auf die Details achten und dann wirklich auch alles richtig gut und fachlich begründet erklären können...

Da in der Welt der Künstler die richtigen zu finden, ist nicht einfach....

Ich bin auch keine Prinzipienreiterin... stehe aber voll auf Strukturen und mag Logik, die ich anwenden und wandeln kann... das geht aber nur, wenn ich das Details dahinter verstanden habe. Und für mich fängt es tatsächlich mit einem Single Column Tie an... denn das ist die Basis für alles Folgende und wenn der nicht sitzt, dann ist es auch bei einer Bodenfesslung eine Gefahr... wenn man wie ich massiv sadistisch ist,... dann muss der Schmerz gezielt eingesetzt werden und nicht, weil ich das mal einfach irgendwie mache...

(Mein Anspruch an mich ... kein Maßstab ... aber ich suche mir da eben einfach die unterschiedlichen Mentoren, je nach dem, was ich gerade brauche, um mich sicher und gut für mich und mein Gegenüber zu fühlen und auch fachlich und sachlich zu sein. Also mein Gefühl ist da natürlich eine tolle Sache, aber ich will auch Wissen, dass ich mich "verlassen" kann... Das überprüfe ich regelmäßig, indem ich auch immer wieder zurück zu den Basics gehe. Meine Art mit mein Gefühl und die realen Fakten in harmonischen Einklang zu bringen. Eine Zeitlang reichte es mir tatsächlich zu wissen, so wie ich es mache ist es richtig. Doch nun will ich mehr von "warum ist es so und nicht anders richtig"... )
*********Seil Mann
4.111 Beiträge
Schattendichter:
Ein Hoch auf den guten alten Drill...
... und die gepflegte Strenge eines zielstrebigen Lehrmeisters!

Und damit im Umkehrschluss eben auch ein "och danke, aber eher nicht" an ungenau und Pi-mal-Daumen-Technik und Wohlfühlen-Runden in denen Kritik verpönt und unerwünscht sind.
...
Sehe ich das falsch?

Eher ziemlich undifferenziert!

Meine Erfahrung ist, dass Menschen extrem unterschiedlich lernen.
Drill ist dazu da, diese Unterschiede zu nivellieren.

Beispiel:
Kommen 20 Rekruten und sollen marschieren lernen.
5 von denen sind talentiert und laufen quasi automatisch im Gleichschritt, selbst wenn es nicht verlangt wird, 10 schaffen es mit ein wenig Übung und 5 brauchen verdammt viel Übung.
Drill hat dabei zwei Funktionen, nämlich dafür zu sorgen,
1. dass es auch die letzten Trottel es irgendwann mal schaffen,
2. dass die Talentierten begreifen, dass im Gleichschritt marschieren eine kollektive Leistung ist, die erst dann erbracht ist, wenn kein Unterschied zwischen den Talentierten und den Trotteln zu erkennen ist.

Ich sehe da keine Parallelen zum Bondage!
Im Gegenteil: Die Ungeschickteren sollten es besser lassen und die Talentierten sollten ihre Zeit mit Sinnvolleren verbringen, als mit sinnlosem Wiederholen.
Automatismen sind ohnehin nicht immer so gut, wie sie gern dargestellt werden.
Sie machen so ganz nebenbei auch oberflächlich und leichtsinnig.

KaRada:
Beim Fesseln ist das halt wie beim Sex: erstmal sollte man seine Handgriffe tausende Male üben. Dazu legt man am besten an sich selbst Hand an.
Wenn man dann in der Lage ist, alles absolut korrekt auszuführen, kann man sich an einen Partner oder eine Partnerin wagen. Fünf bis zehn Jahre sollten diese aber schon erstmal nur still daliegen, bis man die Techniken auch gemeinsam perfekt beherrscht. Ohne Geduld geht eben gar nichts. Aber Dann! Das wird so ein mega Orgasmus!

Alles andere macht keinen Sinn! Das wird dann sonst so Kunst wie von diesem Picasso: alles krumm und schief. Tststsss....

Schöner Vergleich! *top* *rotfl*
Und gerade beim Sex wird sehr schön deutlich, dass die mit der meisten Übung häufig nicht die besseren Liebhaber sind.
... und dass es sehr unterschiedliche Auffassungen geben kann, wer denn nun wirklich ein guter Liebhaber ist.
**********chter Mann
395 Beiträge
Themenersteller 
Drill in der Gruppe?
Hallo @DerMitDemSeil,

danke für deine Antwort. Ich stimme dir aber nicht so ganz zu, da dein Beispiel für mich unpassend ist. Es geht nicht um das drillen einer Gleichartigkeit oder das Ausschalten des Hirns, damit alle unter einem Kommando funktionieren.

Es geht um das trainieren des Muskelgedächtnis, um das was man kann so lange zu repetieren, üben - eben drillen - bis es "in Fleisch und Blut über gegangen" ist.

Im Gegenteil: Die Ungeschickteren sollten es besser lassen und die Talentierten sollten ihre Zeit mit Sinnvolleren verbringen, als mit sinnlosem Wiederholen.

Ich kann jede Meinung akzeptieren, auch wenn ich Sie nicht teile. Wenn jemand Spaß hat an der Sache, aber nicht der geschickteste ist, dann sagst du: Lass den Scheiß! Ich halte das für undifferenziert und auch unfair demjenigen gegenüber. Wenn er weniger Talent hat, muss er mehr üben. Ein "zu doof" gibt es nicht. Ich vertrete die Meinung, das alles bis zu einem gewissen Grad erlernbar ist. Und die Arroganz der Talentierten die da durchschimmert finde ich kontraproduktiv.

Der Talentierte wiederum sollte auch ruhig üben. Und zwar bis es sitzt. Ich schreibe ja nicht, das er es bis in alle Zeiten tun soll, aber so lange, bis es entsprechend perfektioniert ist. Denn auch ein talentierter Schlamper ist ein Schlamper. Er braucht vielleicht nur einen Bruchteil der Zeit für die Repetition, aber die braucht er eben auch!

Beste Grüße,
DerDichter
******iel Mann
947 Beiträge
DerMitDemSeil:
Ich sehe da keine Parallelen zum Bondage!

ich verstehe unter Drill das durch ständige Wiederholung feste Verankern von Abläufen im Unterbewussten und das macht für mich im Bondage durchaus Sinn ... nicht jede Fesselung sollte durch Drill standardisiert und genau nach Lehrbuch abgerufen werden, sondern die Basics, also die Knoten, die Gefährdungsstellen, Seilführungen, sollten sitzen, ohne dass im Lehrbuch nachgeschlagen oder diese jedesmal aus dem Hinterkopf hervorgekramt werden müssen ... wenn die Technik aus dem Unterbewussten kommt, dann kann sich das Bewusstsein voll und ganz auf die Kreativität konzentrieren

haben wir nicht alle irgendwelche Abläufe, die wir einfach nur machen, ohne groß das bewusste Gehirn zu bemühen? und diese Fähigkeiten haben wir durch Übung und ständige Wiederholung, also Drill, erlangt ... nicht nur die Autofahrer unter uns werden wissen, was ich meine

wir verbinden mit Drill im Allgemeinen etwas militärisches und damit wird es an sich schon ein böser Vorgang, der dazu dient, dem Individuum die Selbstkontrolle auszutreiben und in eine Gruppe einzufügen ... daher ist Drill nicht sehr gut angesehen und so regt sich der Widerstand im aufgeklärtem Menschen schon gegen das Wort


DerMitDemSeil:
Im Gegenteil: Die Ungeschickteren sollten es besser lassen und die Talentierten sollten ihre Zeit mit Sinnvolleren verbringen, als mit sinnlosem Wiederholen.
Automatismen sind ohnehin nicht immer so gut, wie sie gern dargestellt werden.
Sie machen so ganz nebenbei auch oberflächlich und leichtsinnig.

das ist ein Denken, gegen das ich ab und an mal vorgehen muss ... ich fahre Seekajak und da weiß man, dass das Überleben im Fall einer Kenterung nach einem langen und erschöpfenden Paddeltag, in unruhigem und eiskalten Wasser davon abhängen kann, ob der Verlauf der Rettung einfach nur aus dem Unterbewussten abgerufen werden braucht oder erst in der Gruppe diskutiert werden muss ... und in diesem Zusammenhang sind die vermeintlich Talentierten die Schlimmsten *schiefguck*
das ist jetzt aber nur ein Beispiel gegen das, was ich hier als Verallgemeinerung verstanden habe
**********chter Mann
395 Beiträge
Themenersteller 
Überspitzt und damit reisserisch...
alex_kiel:
daher ist Drill nicht sehr gut angesehen und so regt sich der Widerstand im aufgeklärtem Menschen schon gegen das Wort

Hallo Alex_Kiel, ja du hast damit recht. Man sagt mir eine süffisante und ironische Art nach (Was? Wer? Iiiiich? Niiiiie!!!) und deswegen ist der Titel auch überspitzt formuliert. Ich hoffe, ich konnte klar machen, das es mir um die Repetition geht, also das wiederholen bis es von alleine sitzt und reflexhaft funktioniert, nicht um dröges "Mach das weil ich das sage".

Grüße,
DerDichter
*****key Mann
70 Beiträge
Moin,

alex_kiel:


ich verstehe unter Drill das durch ständige Wiederholung feste Verankern von Abläufen im Unterbewussten und das macht für mich im Bondage durchaus Sinn ... nicht jede Fesselung sollte durch Drill standardisiert und genau nach Lehrbuch abgerufen werden, sondern die Basics, also die Knoten, die Gefährdungsstellen, Seilführungen, sollten sitzen, ohne dass im Lehrbuch nachgeschlagen oder diese jedesmal aus dem Hinterkopf hervorgekramt werden müssen ... wenn die Technik aus dem Unterbewussten kommt, dann kann sich das Bewusstsein voll und ganz auf die Kreativität konzentrieren


Bin ich der Einzige der das als widersprüchlich empfindet? Also nicht nur in diesem Zitat sondern in der ganzen Diskussion hier.

Was wollt ihr?
Ständiges Wiederholen oder doch auch eigene Kreativität?
Lasst uns meine Frage kurz zurückstellen ...

Zunächst haben wir hier ein Kommunikationsproblem, beginnend mit dem Wort "Drill".
Drill ist immer ein Zwang, sei es im Militär oder auch in der Erziehung. Ich empfehle da die Wikipedia und zitiere gern aus "Drill in der Erziehung", weil es vermutlich am naheliegendsten ist:

Unter Drill versteht man umgangssprachlich einen strikt autoritären Unterrichts- oder Erziehungsstil, bei dem das Kind durch sture Wiederholung immer gleicher Übungen und durch Auswendiglernen zu hohen Leistungen gebracht werden soll.

Ja, kann man machen. Ich für meinen Teil bin alt genug, um dann zu sagen "Sorry, jetzt bin ich raus". Denn bisher habe ich Bondage als Leidenschaft kennengelernt und Drill hat da so überhaupt nichts zu suchen (in meinem Verständnis). Drill ist immer ein Zwang!

Kommen wir zurück zu meiner Frage, welche jeder für sich und ich für mich wie beantworte:
Ja, ich möchte lernen und ich weiß für mich, dass ich das Erlernte wiederholen muss. Das gibt mir Sicherheit in dem was ich tue und wenn ich Dinge ohne nachzudenken abrufen kann, kann ich mich auf meine Fesselpartnerin konzentrieren. Prinzipien lernen, um diese nicht zu brechen, aber in einer sinnvollen Art und Weise abzuwandeln.

Lieber @Schattendichter , nein, ich kenne dich nicht. Ja, ich habe zwei, drei oder fünf Beiträge von dir gelesen und vermag es mir nicht darüber zu urteilen, inwieweit du ironisch bist oder nicht. Vielleicht bin ich auch merkbefreit, aber von Ironie kam bei mir nichts an (mangels Mimik, Gestik, Tonation etc). Ich kann an dieser Stelle nur hoffen, dass du das nicht ernst gemeint hast.
Wenn du provozieren wolltest, Glückwunsch, ist dir gelungen.

Gestatte mir ein persönliches Wort: Zugegebenermaßen schreckt mich dein Beitrag vor dir als Person eher zurück. Gern erkläre ich dir auch warum.
In den ganz frühen 90er Jahren habe ich mit Karate begonnen. Zu dieser Zeit waren die Hallen dank Karate Kid und JC van Damme voll. Wenn man auf Lehrgängen war, stand da vorn ein kleiner Japaner und hat sich eine unserer Grundtechniken angesehen.
Sieht scheisse aus, noch mal.
Sieht scheisse aus, noch mal.
Sieht scheisse aus, noch mal.
Sieht scheisse aus, noch mal.
Sieht scheisse aus, noch mal.
Sieht scheisse aus, noch mal.
...
Und so haben wir den ganzen Tag mit einer einzelnen Technik verbracht. Für diesen Scheiss haben wir ausreichend Lehrgangsgebühren bezahlt, auch ein Form von Masochismus. Aber es kann auch ganz anders gehen.

Gerade gestern war ich auf einer Veranstaltung mit wunderbaren Menschen. Ich habe mehr gelernt als ich verarbeiten kann, weil man aufeinander eingegangen ist, für einander da war.
Jetzt können wir darüber diskutieren, was der richtige Weg ist, dabei kannst du "der kleine Japaner" sein, während ich meinen Horizont öffne und in den Austausch trete.

Und ich sitze hier und schreib mir den ganzen Quatsch nur von der Seele, weil Drill so ein hässliches Wort ist.
******iel Mann
947 Beiträge
ich habe eigentlich nicht die Angewohnheit, mich bei jedem Wort auf die exakte Bedeutung zu beziehen, sondern versuche auch zu begreifen, was der Gedanke dahinter war ... ich bin nun mal kein Germanist, sondern mehr ein Umgangssprachler mit assoziativem Verstehen ...

InkJokey:
Drill ist immer ein Zwang, sei es im Militär oder auch in der Erziehung. Ich empfehle da die Wikipedia und zitiere gern aus "Drill in der Erziehung", weil es vermutlich am naheliegendsten ist:


wenn ich mich jetzt auch einmal in die wunderbare Welt der Lexika flüchte, natürlich auch bei mir Wikipedia, dann tauche ich ein wenig tiefer in die Materie ein, lese ein wenig weiter und möchte so auf Deinen Beitrag einwenden, dass meines Verstehens nach der Drill hier vom TE nicht als Erziehungsmethode gemeint war, ebenso wenig im klassischen militärischen Sinne, vor dem wir hier alle instinktiv zurückschrecken, sondern komme aus dem von Dir zitierten Artikel über Drill (Erziehung) zu dem Querverweis, der Drill im militärischen Sinne mit Exerzieren gleich setzt, und lese hier weiter unten:

"Exerzieren im heutigen Sinn ist das Einüben von mechanischen Handlungsabläufen, die nur in einer bestimmten, für Soldaten aller Dienstgrade nicht mehr zu überlegenden Art und Weise ablaufen können. Beispiele sind der Handlungsablauf des Herstellens des Vollschutzes bei ABC-Alarm oder die Beseitigung einer Störung wie beim Maschinengewehr durch Hülsenklemmer oder allgemein die Handhabung von Waffen (zerlegen, zusammensetzen etc.), doch wird hier eher von Drill gesprochen.

und im Artikel zum Waffendrill steht:

"Der Sinn des militärischen Drills ist es, verschiedene Standardabläufe wie oben aufgezählt als Automatismus zu verinnerlichen, damit sich der Soldat im Einsatz auf das nicht übbare (die konkrete Gefechtssituation) konzentrieren kann, ohne sich bewusst Gedanken über z. B. die Bewegungen und Waffenmanipulationen machen zu müssen."

in diesem Sinne habe ich den Begriff Drill immer verstanden und ich denke, ebenso der TE ... genau genommen bin ich sogar erstaunt, dass dies tatsächlich die moderne Definition von Drill ist, abseits von der Erziehung natürlich, und nicht nur meine eigene *lach*
**********chter Mann
395 Beiträge
Themenersteller 
Moin - obwohl doch in Freising eher ein Grüß Gott, oder?

Danke für die Wortdefinition, ich mag so etwas.
Ja, Drill ist ein häßliches Wort.
Ja, es liegt natürlich in meiner These eine gewisse Provokation.
Ja, ich meine es im Kern ernst, sonst wäre das hier sinnfreien Zeitverschwendung.
Ja, ich schätze ein persönliches Wort, auch wenn deine Aussage nicht positiv ist.

Nein, ich meine es nicht so überzogen wie aus deinem Kata-Lern-Beispiel
Nein, ich bin kein kleiner Japaner - aber Pedant wenn es um korrekte Ausführung geht.
Nein, ich will nicht das jemand Monatelang damit verbringt, 100.000 Single Column Dies zu fesseln

InkJokey:
Ja, ich möchte lernen und ich weiß für mich, dass ich das Erlernte wiederholen muss. Das gibt mir Sicherheit in dem was ich tue und wenn ich Dinge ohne nachzudenken abrufen kann, kann ich mich auf meine Fesselpartnerin konzentrieren. Prinzipien lernen, um diese nicht zu brechen, aber in einer sinnvollen Art und Weise abzuwandeln.

Also jetzt erlaube ich mir mal ein persönliches Wort...

Wenn ich das so lese, fühle ich mich im Kern meiner Aussage verstanden und es klingt danach, als ob wir über das gleiche Prinzip sprechen und es sehr ähnlich sehen.

Grüße,
DerDichter
*****key Mann
70 Beiträge
Hallo @alex_kiel

vielen Dank, genau das habe ich geschrieben: Wir haben hier ein Kommunikationsproblem, entstanden durch ein einzelnes Wort

Allerdings muss ich an dieser Stelle einwänden, dass das von dir beschriebene Verhalten, das Ergebnis von Drill ist. Natürlich musste ich als Soldat das Anlegen der ABC-Schutzausrüstung im Schlaf beherrschen. Aber mir geht es nicht um das Ergebnis, sondern um den Weg. Denn dieses Ergebnis wurde mit Drill erreicht.

Kommen wir an dieser Stelle kurz zu unserem Lieblingsthema zurück, dem Bondage und ich schreibe bewusst Bondage und nicht Shibari/Kinbaku. Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber für mich ist das ein Weg ohne Ziel und ich möchte diesen Weg gern gehen. Die Grenze ist der Horizont. Auf diesem Weg kann ich mir Etappen setzen, diese erreichen oder etwas vom Weg abkommen und trotzdem weitergehen. Dennoch werde eine wunderbare Zeit haben. Ich freu mich, dir auf meinem Weg zu begegnen, aber schreib mir bitte nicht vor in welche Richtung ich in welchem Tempo zu laufen habe (machst du natürlich nicht, war hier eher exemplarisch genannt). *zwinker*
*********Seil Mann
4.111 Beiträge
Schattendichter:
Und die Arroganz der Talentierten die da durchschimmert finde ich kontraproduktiv.

Und ich finde die Arroganz der Untalentierten kontraproduktiv, wenn sie sich irgendwo/irgendwie was mühsam drauf geschafft haben und dann sowohl das Verfahren als auch das Ergebnis für das Maß der Dinge halten und Anderen was von korrekter Ausführung erzählen wollen...

Schattendichter:
Nein, ich bin kein kleiner Japaner - aber Pedant wenn es um korrekte Ausführung geht.

Das kannst du gern sein - bei dir und für dich!
Wenn du es für dich (und deine Partnerin) für erstrebenswert hältst, deine Fesselungen immer "korrekt" (d.h. so wie gelernt) zu machen, dann sei euch das gegönnt.
Wenn du es zur Diskussion stellst und dabei Andere wertest (im weitesten Sinne des Wortes), dann nimm einfach zu Kenntnis, dass sich Andere damit nicht messen lassen, weil der Maßstab zu eindimensional ist.

Mal ganz abgesehen davon, dass deine Argumentation in sich widersprüchlich ist:

Schattendichter:
Es geht nicht um das drillen einer Gleichartigkeit oder das Ausschalten des Hirns, ...
Es geht um das trainieren des Muskelgedächtnis

Das "Muskelgedächtnis" ist nichts anderes als ein Euphemismus für Handeln ohne Hirn!
*****key Mann
70 Beiträge
Schattendichter:
Moin - obwohl doch in Freising eher ein Grüß Gott, oder?

Ist das so? Muss das so sein?
Nicht in meiner Welt, vielleicht fehlt mir hier der Drill *zwinker*

Schattendichter:

Danke für die Wortdefinition, ich mag so etwas.
Ja, Drill ist ein häßliches Wort.
Ja, es liegt natürlich in meiner These eine gewisse Provokation.
Ja, ich meine es im Kern ernst, sonst wäre das hier sinnfreien Zeitverschwendung.

Schattendichter:

Wenn ich das so lese, fühle ich mich im Kern meiner Aussage verstanden und es klingt danach, als ob wir über das gleiche Prinzip sprechen und es sehr ähnlich sehen.

An dieser Stelle ein ganz klares Jain, denn hier kommen wir, auch wenn wir vielleicht das Gleiche meinen, nicht zusammen. Ich schrieb es bereits, für mich ist der Weg das Ziel und du gehst hier anders. Und damit möchte ich gar nicht sagen, dass du es falsch machst, ganz im Gegenteil, du machst es für dich absolut richtig. Für dich!
**********chter Mann
395 Beiträge
Themenersteller 
@InkJokey Damit kann ich leben! Mit dem Teil des Konsens ebenso wie it dem Teil des Dissens. Danke auf jeden Fall für die sachlich geführte Diskussion!
**********chter Mann
395 Beiträge
Themenersteller 
@DerMitDemSeil, ich verstehe das wir da sehr andere Sichtweisen haben auch wenn ich deine Argumentation nicht nachvollziehen kann.

Nichts was meinen Mund verlässt ist Wahrheit, alles ist Meinung. Das habe ich schon oft geschrieben und dazu stehe ich. Ich irre mich regelmäßig und gebe das auch zu - auch hier in Threads.

Ich werte hier nichts und niemanden, auch nicht im weitesten Sinne des Wortes. Ich sage, das jeder ausreichend üben sollte - auch wenn üben langweilig ist. Der beste Lehrer kann dir die tollsten Sachen beibringen, wenn du nicht übst wirst du es nicht wirklich können.

Ansonsten können wir uns einfach darauf einigen, das wir uns nicht einig sind. Und so lange das sachlich passiert, ist es doch eine gute Diskussion und hat - zumindest mir - Spaß gemacht.
Anmelden und mitreden
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.