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Anatomie, Nerven, Sicherheit

****ond Mann
711 Beiträge
Themenersteller 
Anatomie, Nerven, Sicherheit
Eigentlich wollt ich nicht schon wieder ein neues Thema eröffnen, aber der folgende Thread ist leider schon zu, und Links teilweise veraltet:
Bondage: Bondage und Anatomie - Sicherheitswissen
Bitte lesen!

Ich beschäftige mich immer mal wieder, in Intervallen mit Bondage und Anatomie oder Material Sicherheit.
Auf meinen Streifzügen fand ich auch die guten deutschen Seiten von Ater Crudus, Fushicho, Mathias Grimme.
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Im Englischen natürlich die Videos von Esinem und Nina Russ.
Bondage: Bondage und Anatomie - Sicherheitswissen

Ich möchte hier nur kurz auf weiter gute Rescourcen Hinweisen:

Eine gute Englische Seite mit Bondage Anatomie Hinweisen
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Ein gutes Video wo sich einige Bondagebegeisterte "Fachleute" zusammen getan haben:


Einige Links habe ich von dieser guten Seite, wo noch andere gute Links und Videos zu finden sind.
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Ein System um in 3D den Menschlichen Körper zu betrachten:
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Und ja, Anatomie (Nerven) liegen bei jeder Person etwas anders!
Also Fragt eure Fesselpartner ob sich etwas schlecht anfühlt!

Wer noch gute Rescourcen hat in denen Bondage uns Sicherheit Diskutiert werden, bitte her damit.
Das muss nicht auf Anatomie beschränkt sein, kann auch ums Material gehen.
***44 Paar
1.684 Beiträge
Er schreibt
Mich würden mehr Informationen über die Klassifikation von primären und sekundären Suspensions interessieren, welche Sicherheitsknoten bzw. Massnahmen bei welchem Level eingesetzt werden sollten. Dann noch wie man Transitionen sicher ablaufen lassen kann, wie Figuren mit dem Model Kopf unter sicher wieder zu Boden gebracht werden. Wie man zwei Suspension Seile sicher und gleichzeitig wieder löst und das Model zu Boden bringt. Ganz generell ist auch die Verbindung von primären und sekundären Suspensionseilen zu den Körperfesselungen an Brust, Becken und Oberschenkeln ein Thema was etwas Durchleuchtung von klugen Leuten brauchen könnte. Man kann diese Dinge in Kursen lernen, aber Internetresourcen zum Eigenstudium wären äußerst nützlich.
*******NAWA Paar
311 Beiträge
Naja, das Internet korrigiert dich nicht, das Internet geht nicht auf deine individuellen Wünsche ein, das Internet sagt dir nicht was sicher oder unsicher ist.
Gerade bei Thema Suspension solltest du dich nicht aufs Internet verlassen sondern in der Tat einen Kurs buchen, egal ob jetzt einen Workshop oder Privatstunden aber das was du schreibst sind Themen in weiterführenden Workshops.
Ich weiß, du wolltest solch eine Antwort nicht, aber es ist nun mal so.......
****ond Mann
711 Beiträge
Themenersteller 
Wow, was für eine fülle an Fragen.
Ich glaube da helfen wirklich nur Workshops und Erfahrung.

1. Was sind für Dich primäre und sekundäre Suspensions?

2. Im Englischen heissen die (Slip)Knoten "quick release", das ist aus meiner Sicht die korrekte Bezeichnung.
Schnell(er) zu öffnen.
Der deutsche Begriff Sicherheitsknoten ist eine Irreführung (wo ist ein Slipknot sicherer?).
Beim öffnen des Knotens kann Zeit eine rolle spielen, in der Regel bekomme ich meinen Startknoten aber auch sehr schnell wieder auf, weil ich Ihn kenne.

3. Für Transitionen muss man eventuell, die Hängelast von einem Seil aufs andere übertragen und die Anatomie der Gelenke beachten.
Transitionen gibt es so viele, wie ein Menschlicher Körper sich in Seilen Bewegen kann, deshalb hilft Dir da nur Erfahrung.
Ein Beispiel findest Du hier: Links nur für Mitglieder

4. Das Model kann Kopf unter, sicher wieder zu Boden gebracht werden, indem Du Ihr beim herablassen den Kopf am Nacken hochhältst und vielleicht ein Knie unter den rücken hältst.

5. zwei Suspension Seile sicher und gleichzeitig wieder löst und das Model zu Boden bringt.
Lernt man im Zirkus Shibari.
Mal im Ernst, das gehört für mich in die Kategorie Show und das solltes Du erst Nachfragen wenn Du soweit bist. Das siehst Du in einigen Videos von Steve Osada.

6.Verbindung von primären und sekundären Suspensionseilen zu den Körperfesselungen an Brust, Becken und Oberschenkeln.
Verstehe nicht was Du meinst.
Deshalb kann man sowas am besten in einem Workshop klären.

Gorgone Erklärt in Ihren Videos recht gut wie und warum Suspension Lines angeknüpft werden und wie die Gewichtsverteilung und die Bewegungen des Models wirken.
Dort findest Du auch den Butterfly Harnes für die oben erwähnten Transition:
Links nur für Mitglieder

Viele Antworten auf deine Fragen findest Du auch bei Bruce Esinem und Nina Russ:
Links nur für Mitglieder

Auch ich denke Du überschätzt die Medien, Bücher und Videos können das nicht leisten.
Aber wie gesagt, ein Workshop (für dich Privat) wäre wohl am Besten.

Und Sicherheit bedeute oft auch, vieles einfach nicht zu tun. *zwinker*
****aon Mann
147 Beiträge
Es gibt Parallelen der Schäden die im Bereich des Themas "Bondage" und dem Thema der "Lagerungsschäden" im Rahmen von Operationen, wo durch Narkose hilflos gemachte Patienten dem Risiko von z.B. Nervenschäden (postoperative Neuropathie) durch eine misslungene Lagerung ausgesetzt sind. Die grundlegenden Mechanismen / Folgen / Strategien zur Vermeidung der Nervenschäden durch zu feste oder zu lange anhaltende unterschwellige Kompression beim Fesseln und bei einer missglückten Lagerung während einer Operation sind letzten Endes identisch.

Wer sich also zum Thema der Nervenschäden und als Faktor der Sicherheit beim Thema Bondage befassen möchte, der kann / sollte querlesen zum Thema der Nervenschäden bei Operationen.

Anatomieatlanten und Atlanten zur "Regionalanästhesie" können auch hier helfen Strukturen zu erkennen, die besonders verletzlich sind - allerdings ist es oft erforderlich hier ein solides Grundlagenwissen zu haben, um das Gelesene verstehen zu können / um in der Lage zu sein, das Gelesene zu interpretieren und anzuwenden.
**********ibari
194 Beiträge
Zu OP-Schäden
Zunächst danke für das verlinken unseres Artikels.

Zu den vom Vorredner erwähnten Parallelen zu Lagerungsschäden in /nach OPs: ein entscheidender Unterschied ist das völlige (!) fehlen des Muskeltonus in einer OP mit Vollnarkose. Der Patient spürt keinen Schmerz durch falsches liegen und kann sich nicht selbstständig umlagern. Er ist ja auch nicht bei Bewusstsein.
Ich hoffe doch stark, dass ein Ropemodel trotz Fluchtunfähigkeit und Bewegungsrinschränkung noch aktivierte Muskeln hat. Eine gewisse Grundspannung ist vorhanden. Und das heißt ein Ropemodel spürt wenn eine Haltung über Restriktion hinaus unnatürlich schmerzhaft/ schädlich/ unergonomisch ist. Und kann gegen halten, selbstständig die Position ändern, sich mitteilen, Handfunktionschecks machen.

Nicht nur dass mir der Vergleich von bewusstlosen Menschen und Ropemodellen ganz generell wegen der anzunehmenden Passivität nicht gut gefällt, ich halte ihn auch für medizinisch irrelevant.

Querlesen bringt hier also nur in sofern etwas, als das man viele abschreckendere Beispiele von OP bedingten Nervenschäden liest deren Entstehung überhaupt nicht mit dem Setting fesseln vergleichbar ist. Ich weiß nicht ob und wenn ja inwiefern das irgendwie weiterhelfend ist.
****ond Mann
711 Beiträge
Themenersteller 
Heilung und Nachsorge?
Fushicho Shibari gerne habe ich euren Artikel verlinkt.
Ich bin aber so gestrickt das ich Bilder (oder das Video) brauche.
Wenn mir jemand z.B. wie Ater Crudus
Der Peronaeus Nerv verläuft um das Wadenbeinköpfchen herum an der Außenseite des Unterschenkels bis zum Fußrücken
Dann kannmein Gehrin sich leider nix darunter vorstellen.

Machaon prävention von Nervenschäden ist so mit das wichtigste, deshalb habe ich ja die Links hier gepostet.
Einen Anatomie Atlanten (in 3D und drehbar) habe ich ja auch verlinkt und diese sind nützlich.



Leider gibt es wenig über das Thema Heilung und Nachsorge, wenn dann doch mal was passiert ist.
All meinen Recherchen hilft da nur Bewegung und Zeit.
Siehe: Bondage: Radialis Nerv Kompression -> Therapievorschlag

Neben den Informationen aus FushichoShibaris Artikel (mit Mathias Grimme) kenne ich noch diesen hier:
Links nur für Mitglieder
****e59 Frau
2.224 Beiträge
Heilung und Nachsorge
Nerven regenerieren sich relativ schnell, wenn man sie einfach nur in Ruhe läßt - ich weiß relativ ist ein sehr dehnbarer Begriff - in diesem Fall ist es angebracht, weil es von sehr viel Faktoren abhängig ist..

  • wie stark wurde der Nerv geschädigt... ist er nur 'beleidigt' oder 'gereizt'
  • wie ist die allgemeine Konstitution des Betroffenen (Alter, Trainingszustand usw.)
  • auch Faktoren wie Ernährung und Lebensweise fließen da mit ein

Die Nachsorge ist deshalb: nicht weiter reizen... die Heilung vollbringt der Körper selbst.

Aufhören zu fesseln muss man aber nicht, nur das betroffenen Körperteil sollte nicht mit eingebunden werden *g*
**********ibari
194 Beiträge
Ehrlich & Pragmatisch
Klar - sich mit Nerven, Anatomie und Sicherheit zu befassen IST wichtig und richtig.

Gerade die Auseinandersetzung mit Nervenverläufen artet jedoch oft in eine Pseudowissenschaft aus. Ich bin pragmatischer Natur, ich frage mich stets wie mein Mehrgewinn an Wissen mein Handeln verbessern kann. Und da muss ich ganz klar sagen, selbst wenn ich die Verläufe von radiali, ulnaris, mediales, peroneus usw kenne, auswendig nachzeichnen kann und in 3D im Model betrachtet habe (ich habe sie seinerzeit sogar mal im Präparier-Kurs freilegen müssen hab sie also von ganz nah gesehen), was für einen Zugewinn bringt mir das für mein Handeln beim Fesseln: So ziemlich gar keinen.

Warum? Weil:
a) die Nervenverläufe die ich da auswendig gelernt habe, habe ich alle nur in der sogenannten Neutral-Nullstellung des Körpers kennengelernt. Drehe ich einen Arm aber in sich ein und bewege ihn dann in einer "Faltbewegung" auf den Rücken, wie es für viele Oberkörperfesselungen geschieht, dann kann ich den Nervenverlauf schon nicht mehr so gut nachvollziehen, da sich natürlich auch Nerven mit Muskulatur, Bändern und Sehnen im Arm (und überall anders bewegen).
b) ich bin also genauso schlau wie vorher und weiß nun lediglich grob, welche Stellen ich mit Seil aussparen sollte um möglichst Risikovermeidend zu fesseln. Diese Stellen kannte ich auch bevor ich die Nerven lateinisch betiteln konnte, sie auswendig gelernt habe und mir in 3D angesehen habe.

Ich denke, dass sich viele Menschen mit ihrer Expertise über Anatomie brüsten um als besonders informierte und verantwortungsbewusste Rigger* dazustehen. Am Ende ist es aber vor allem praxisnahes und gut begründetes Fesselwissen, dass risikoreduzierend wirkt. Also Lehrer die einem genau erklären WELCHE Stellen WARUM gefährlich sind und WIE man da gute risikoreduzierende Lösungen findet.
Zudem: Welche "Symptome" kann ein sich anbahnender Nervenschaden haben? Wie unterscheidet sich das von Blutstau? Wieso sagt ein blau-lila eingefärbter Arm nichts über den Nervenstatus aus? Welche Handfunktionstests gibt es? Wie gelingt es mir, diese auch in z.B. Suspensions durchzuführen?
--> PRAXISORIENTIERTES WISSEN in der Praxis erprobt. Und aus der Empirie gelernt.
Natürlich schadet es niemandem sich theoretisch mit Nervenverläufen zu befassen, es wird seine Fesselpraxis jedoch auch nicht verbessern.

Zudem:
• in den meisten Videos - seien sie mit noch so viel Engagement verfasst - fehlt die Betrachtung von Schulter-, und Schulterblattflexibilität. Diese zu betrachten ist elementar um eine individuell zum Model und zur Fesselsituation passende Oberkörperfesselung zu finden, die Schultern und -blätter stabil in Position hält. Sehr oft sieht man Modelle hängen, mit weit hinten rausstehenden Schulterblättern, der ganze Oberkörper wird einer Kompression unterzogen, die unnatürlich und unergonomisch ist und und unter dieser Belastung geschehen Nervenkompressionsschäden deutlich schneller, weil die gesamte Haltung dies fördert.
• In den meisten Videos fehlt daher auch die Information wie unterschiedliche Hand/Armhaltungen (Low-, high, box-Hands) den Oberarm anders eindrehen, die Schultern in unterschiedliche Positionen bringen und damit einen Nervenverlauf besser oder schlechter versuchen zu Umfesseln.
--> Diese zuletzt genannten Faktoren sind wieder PRAXISORIENTIERTES Wissen, dass wirklich helfen kann, Unfälle zu vermeiden, und Modelle in Serie zu "produzieren" die Schulterschäden, Schmerzen sobald der Arm auf den Rücken genommen wird, usw. haben.

Dann müssten wir uns auch noch mit den Wirbelsäule befassen, hier vor allem mit dem HWS Teil - denn daher entspringen ja die Arm versorgenden Nerven. Und dann müssten wir schauen, dass bestimmte Halsseile unter starken Druck auf den Schulter-Nackenbereich ebenfalls verantwortlich für Nervenschäden sein können, Hair-Ties, Ruckartige Bewegungen in der Suspension usw.

Es gibt 1000 Einzelfälle, 1000 unterschiedliche individuelle Anatomien und wir haben kein MRT in den Augen mit dem wir Nervenverläufe scannen könnten. Ich plädiere daher eindringlichst dafür, sich praxisorientiert und handlungsorientiert mit anatomischem Wissen zu befassen, statt sich in der Theorie mit 3D Modellen und Verläufen zu befassen. Nochmal: Ich denke nicht dass das schadet, wenn du also Spaß dran hast: Go for it! Ich möchte aber anderen hier mitlesen sagen: Es muss nicht der Eindruck entstehen, dass man das alles wissen muss, die ganze Theorie pauken muss. Das ist nicht wahr.

Liebe Grüße
**********ibari
194 Beiträge
P.s.: Heilung
Wie lange die Heilung braucht hängt davon ab, wie lange der Nerv komprimiert wurde. Grobe Faustregel: je länger der Kompressionsschaden dauerte umso länger braucht die Heilung.

Das können 10 Minuten sein, 1 halber Tag, 1 Tag, 1 Woche oder 1 Monat. Es variiert. Die Myelinschicht die den Nerv ummantelt muss sich erholen.

Richtig ist:
• Ruhen im Sinne von keine weitere Kompression durch Fesseln oder Massage
• keine Schonhaltung ( jeder normale Bewegungsversuch triggert den Nerv an und das ist gut)
• Ibuprofen ist entgegen einiger verbreitert Flyer nicht nötig, solange du keine Schmerzen hast
• Kühlen oder Wärmen? Beides hat Wellness-Effekt und keinen direkten medizinischen Nutzen. Mach was dir da gut tut.
• zum Vitamin B12 äußere ich mich immer unter absoluter Vorsicht, da ich niemandem empfehlen möchte ein Nahrungsergänzungsmittel einzunehmen. Dies muss jeder* für sich selbst entscheiden. B12 kann unter Umständen (keine medizinische Leitlinie, keine konkrete Studie) den Eiweiß-Stoffwechsel beschleunigen und so zu einer schnelleren Heilung der Eiweiß (Myelin-)Schicht beitragen. B12 ist wasserlöslich, Überdosierungen werden per Urin ausgeschieden, eine Vergiftung ist nur schwer möglich. Es ist nicht apothekenpflichtig, sondern in jeder Drogerie erhältlich.

Wenn nach Tagen keine Besserung eintritt oder man sich auch akut damit besser fühlt ist ein Arztbesuch anzuraten. u.U. wird eine Nervenleitgeschwindigkeitsmessung durchgeführt um Höhe und Schwere des Schadens zu ermitteln. Der Arzt kann eine AU anstellen (keine sorge die darauf stehende ICD10 Diagnose erlaubt keine Rückschlüsse aufs Fesseln). Und Physiotherapie verordnen.
****aon Mann
147 Beiträge
Es ist definitiv Nonsense / nicht richtig, das "deren Entstehung überhaupt nicht mit dem Setting fesseln vergleichbar ist".
Die Pathophysiologie etc. der Nervenschäden durch Kompression ist völlig identisch - mit bestenfalls kleinen Variationen / Nuancen. Ebenso die Pathophysiologie etc. bei Durchblutungsstörungen / einem Reperfusionssyndrom.

Das es auch beim Fesseln immer wieder zu Nervenschäden kommt zeigt ganz offenbar, das Ropebunnys trotz Wachheit und Artikulationsvermögen beim "Fliegen" nicht immer selbstachtsam genug sind, um hier die Probleme zu erkennen / zu vermeiden...... . Daher IST es angebracht, sich mit den Grundlagen vertraut zu machen durch Querlesen in Publikationen, die auf diese Grundlagen eingehen.


Nervenkompression ist einer der Hauptgründe für lagerungsbedingte Nervenschäden im OP UND mutmaßlich im Bereich Bondage.

Ein weiterer Vergleich kann gezogen werden zu Tourniquets. Auch hier sind Nervenschäden/ durch scharfkantige Kompression mit hohe Druckgradienten bedingte Gefäßschäden eine reale Gefahr, die bei korrekter Anwendung reduziert / minimiert werden kann . Hinzu kommen potentielle Risiken durch Thrombosierung etc. bei einem Druck, der zu eine Rückstau von Blut in den Gefäßen führt.

Links nur für Mitglieder
**********ibari
194 Beiträge
Natürlich ist die pathophysiologie die gleiche. Denn ein Nervenkompressions-Syndrom bleibt ein Nervenkompressionssyndrom egal ob ich mir das wach oder bewusstlos zugezogen habe.

ABER - bewusstlos wird das deutlich schneller gehen. Weil ich null Muskelspannung und null Schmerzempfinden und null Eigenmobilität habe.

Frage: welchen Mehrwert hat es also wenn ich weiß welche Nervenkompressionsschäden bei OPs entstehen für meine Fesselpraxis?
Denn du sagst ja goldrichtig, die pathophysiologie ist eh die gleiche. Reicht es da nicht einmal generell grundsätzlich kapiert zu haben, wie ein Nerv aufgebaut ist und funktioniert und wie es zu einem Kompressionsschaden kommt bzw was dabei kaputt geht? Schlussendlich ist doch dann irrelevant ob ich auch noch weiß wie es im speziellen bei OPs dazu kommt oder wenn ich mit dem Arm auf der Lehne auf ner Parkbank einpenne (heißt medizinisch auf Parkbanksyndrom) oder wenn meine freund*in in den Flitterwochen zu oft auf meinem Arm schläft (heißt auch Honeymoon-Syndrom). In ALLEN Fällen passiert das gleiche: es entsteht ein Kompressionsschaden eines Nerven(Abschnittes).

Ich muss also praxisorientiert auf das fesseln nur wissen:
-was ist ein Nerv und wie funktioniert er?
• wie/was wird beschädigt?
• Symptome?
• Heilung?

Es bringt mir keinerlei Mehrwert zu wissen auf welchem OP Tisch, bei welcher OP Dauer, welchem BMI des Patienten und in welcher Lagerung es prädestiniert zu welchen nervenschäden kommt. Das ist mein Punkt. Sonst beantworte mir bitte konkret welchen Mehrwert dieses Wissen für mich in Bezug auf mein fesseln hat?
**********ibari
194 Beiträge
Will schlussendlich sagen:

Jeder kann so viele Studien lesen wie er* will und so viel querlesen und fachsimpeln.

Ich hab damit kein Problem. Muss ja nicht jeder so wie ich Praxis-, und Handlungsorientiert sein.

Ich habe aber ein Problem dass idR nur gefachsimpelt wird und da ist der eine stets anatomisch gebildeter als der nächste und kann noch die kleinsten Äste des Radialis auf Lateinisch aufzählen. Aber woran es fehlt ist: umsetzbare und praxisorientierte Handlungsempfehlungen für die Fesselpraxis. Und da bringen die vielen Studien die man angestellt hat wenig wenn man nichts generelles kapiert hat. Ebenso bringt es wenig Nerven singulär zu betrachten. Körperhaltung, Armhaltung und Schulter/Schulterblatt haben sehr viel Einfluss um die Nervenschäden-verletzungsrate sinken zu lassen.
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