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Shibari Haftplicht-Versicherung

****a45 Mann
249 Beiträge
Themenersteller 
Shibari Haftplicht-Versicherung
Hallo zusammen

Hat jemand Erfahrung oder Wissen im Zusammenhang mit der Versicherung von Risiken beim Shibari, insbesondere Ansprueche gegen den Rigger?

Mich interessiert weniger die Kranken- und Lohnausfallversicherung seitens des Modells in einem Fall der Faelle sondern die Haftpflichtversicherung (und ggf Rechtsschutz).

Ich frage mich, inwiefern die Risiken ueber die normale Haftpflichtversicherung abgedeckt sind, wie jeder von uns sie wohl hat. Erste Anfragen und Recherchen (ohne aktuellen Anlass) ergab keine spezifische Antwort, also keine Einstufung zB als besonders gefaehrliche Praktik wie Bungee-Jumping als Grund fuer einen Versicherungsausschluss.

Sollte keine befriedigende Antwort moeglich sein, frage ich mich, ob allenfalls ein spezielles Produkt fuer diesen Bereich Sinn machen wuerde oder es ein solches schon gibt.

Klar gibt es da Abgrenzungsfragen, zB die Ausbildung des Riggers bzw. seine Sorgalt beim Fesseln. Es geht hier nur um die Absicherung bei Fahrlaessigkeit (ohne eine solche gibt es jedenfalls in der Schweiz keine Haftung), allenfalls auch grobe, wie sie beim Autofahren moeglich ist. Es gibt noch diverse weitere juristische Aspekte, aber mit diesen moechte ich Euch hier nicht langweilen.

Was meint ihr? Kennt jemand Faelle? Kennt jemand Angebote? Gibt es Risikokalkulationen dafuer?

-acqua
***il Mann
637 Beiträge
Auch schon
Mal drüber nachgedacht, nichts gefunden. Gerüchten zu Folge gibt es sowas in Japan inzwischen.
******oDs Paar
287 Beiträge
schweres (juristisches) Thema
...aber hochinteressant.

Der Grundsatz im (einvernehmlichen) Shibari ist aber ein kompletter Haftungsverzicht für alles, was nicht Vorsatz ist. Ähnlich der Situation, wenn man sich mit dem Auto mitnehmen lässt - gilt jetzt allerdings erst mal für Deutschland, Schweizer Recht kenne ich nicht so ganz gut.

Sollte dies nicht der Fall sein, sehe ich in den aktuellen auf dem (deutschen) Markt existierenden PHV-Bedingungen ein erhebliches Deckungsproblem, weil es idR einen Ausschluss für "ungewöhnliche und gefährliche" Beschäftigungen gibt.
Klar muss dann erst mal diskutiert werden, was genau ungewöhnlich und gefährlich im Einzelfall ist - allerdings dürfte es der Versicherung relativ leicht fallen, die für Shibari zu behaupten, so dass es am Rigger läge, das zu widerlegen.

Für den Fall, dass die Haftung über eine Veranstaltung oä. laufen würde (Geldfluss) wäre die PHV wohl auch kritisch, da nebenberufliche Tätigkeiten zwar oft mitversichert sind, dann aber auf "harmlose" Bereiche beschränkt.

Was noch möglich wäre ist eine Künstlerhaftpflicht - dürfte vom Grundprinzip gehen, da müsste ich mich aber erst einmal einlesen, was es da auf dem Markt gibt.

Alternativ wäre natürlich immer möglich, das Riggen bei der eigenen PHV einschließen zu lassen - muss dann nur explizit vereinbart werden; mit der Schwierigkeit, das einem Versicherer zu erklären.

Werde mich mal hinsichtlich KünstlerHV noch schlauer machen.
*******ips Frau
861 Beiträge
Eventuelle Schäden trägt doch die Krankenversicherung. Ich glaube, da gab es hier schon einige Threads zu ähnlichen Themen. Ich kenne zum Beispiel einige Subs, die stolz darauf sind, sich dermaßen vermöbeln zu lassen, dass sie hinterher ins Krankenhaus oder zum Arzt müssen. Und die auch auf Nachfrage sagen, das ist beim BDSM passiert. Sie genießen dann zusätzlich die Reaktionen des Klinkik- bzw. Praxispersonals und der Ärzte. Und die Kassen bezahlen das ja auch anstandslos, genau wie sie Folgen von Extremsportunfällen bezahlen oder Krankheiten aus falscher Ernährung oder übermäßigem Tabak-, Alkohol- und Drogenkonsum. Ich denke, eine zusätzliche Versicherung ist nicht nötig.
******sky Paar
1.882 Beiträge
Krankenkasse?
Sina_Trips:
Und die Kassen bezahlen das ja auch anstandslos,

Die Krankenkasse möchte ich doch gerne erfahren, die das mit wissen um den Hergang bezahlt. Da würde ich sofort gegen vorgehen. Verschwendung von Mitgliederbeiträgen.
Schäden durch Piercing und Brustimplantate werden ja auch nicht bezahlt, nur muss die Kasse auch erfahren woher die Verletzungen kommen.

Davon mal abgesehen, würde ich die Frage mal in dieser Gruppe stellen - Recht
******sky Paar
1.882 Beiträge
Gruppe Recht
Wir haben das Thema mal mit der Gruppe Recht verlinkt. Die Antworten nachlesen kann man hier: Recht: Shibari und Haftung
*******ips Frau
861 Beiträge
Ja, die Krankenkasse bezahlt. Ich finde das zwar jetzt auch nicht so prickelnd, weil es die Solidargemeinschaft unnötig belastet, aber der Skilfahrer, der sich die Schwarze Piste runterstürzt und sich die Haxen bricht, bekommt das ja auch bezahlt. Warum gibt es keine private Skifahrerhaftpflichtversicherung?
***il Mann
637 Beiträge
KV handeln
m.E. in D immer nach dem Solidarprinzip und es gibt immer Menschen, die das so nicht wollen weil sie selber von sich meinen, nie ein gesundheitliches Risiko einzugehen. Nun, denn, davon kann man halten was man will. In den USA sieht man die Auswüchse dieser Art Denkens.
******sky Paar
1.882 Beiträge
Sina_Trips:
private Skifahrerhaftpflichtversicherung?

Du meist sicher eine zusätzliche Krankenversicherung.

zamil:
m.E. in D immer nach dem Solidarprinzip und es gibt immer Menschen, die das so nicht wollen weil sie selber von sich meinen, nie ein gesundheitliches Risiko einzugehen.

Da irrst Du Dich gewaltig. Wenn sich dein Zungenpiercing entzündet, dann zahlt die Krankenkasse die Behandlung, holt sich das Geld aber bei Dir zurück! Lediglich das Stechen von Ohrringen ist in diesem Bereich noch abgedeckt.
Das Argument mit dem Skifahrer zieht übrigens nicht. Es ist ein unterschied, ob ich ein Risiko eingehe, oder ganz bewusst und mit Vorsatz meinen Körper verletze *zwinker*
**********ralia Paar
858 Beiträge
@purplesky

Ich finde es auch eine Verschwendung von Mitgliederbeiträgen, wenn Verletzungen im Bereich des Amateurfußball dann bezahlt werden. Es ist ja bekannt, dass dort die höchste Zahl an Verletzungen gibt. Ich spiele kein Fußball also will ich wegen dieser Freizeitaktivität keinen höheren Mitgliedsbeitrag zahlen.
Ach ja, und die OP der Säuferleber zahl ich auch nicht von meinen Beiträgen.
*gruebel* *gruebel*
Ich muss sofort was unternehmen, es gibt so viel Dinge, die Menschen nur aus Spass machen und sich damit ab und an verletzen, das will ich nicht mittragen ...


Sorry, kein Verständnis für solche Aussagen !
******sky Paar
1.882 Beiträge
Zur Rechtslage
Wir haben da mal was rausgesucht:

Links nur für Mitglieder
******oDs Paar
287 Beiträge
bitte nicht verwechseln
acqua45 hatte nach einer Haftplichtversicherung gefragt - also eine Drittschadenversicherung.

Krankenversicherungen sind Eigenschadenabdeckungen - und damit rechtlich auch komplett anders zu bewerten.

Habe übrigens mal die Künstler-HV-Bedingungen durchgeschaut:
Gibt (ok, war zu erwarten) da keine für Shibari, allerdings fehlt bei den AVB, die ich jetzt hatte, der og. Ausschluss der ungewöhnlichen und gefährlichen Betätigung. Insofern wäre das wohl die 'naheliegenste' Möglichkeit, zumal bei den meisten dann auch berufs-künstler-HV und PHV zusammen abgeschlossen werden können.

Der Deckungsumfang ist allerdings massiv erweitert auf Veranstaltungen etc., die man wohl selten braucht - und das ganze ist (im Vergleich zu sonstigen PHV-Prämien) nicht wirklich billig.
Aber auch dort (da nur nicht ausgeschlossen) würde ich empfehlen, die konkrete Tätigkeit (Shibari) explizit aufzunehmen.
Über Sinn oder Unsinn hatte ich ja in Bezug auf den eigentlich vorliegenden Haftungsverzicht schon was geschrieben - und Vorsatz ist nie versicherbar.

Das gilt jetzt allerdings wieder nur für Deutschland - da die Schweiz sog. non admitted-Land ist, dürfen deutsche VR Schweizer Risiken nicht einfach eindecken, also müsstet ihr Euch da vor Ort mal schlau machen.

PS: schreibe das hier nur im Bondage-Forum, auch wenn wir auch in der "Recht"-Gruppe drin sind.
********umer Mann
829 Beiträge
Zwei Themen
Dass die Krankenversicherung für entstandene Krankheiten zählt ist in Deutschlsnd so und wir sollten stolz auf ein gutes Sozialsystem sein.
Was die Haftung angeht ist das definitiv in der PHV ausgeschlossen, die Versicherer würden Klagen abweisen.
Wenn jedoch jemand häufiger fremde Menschen fesselt so besteht immer die Möglichkeit, ein Gewerbe anzumelden und eine Berufsversicherung abzuschließen und dieses Risiko mit dem Versicherer zu vereinbaren.

Eine Anmerkung: Ein Punkt sollten alle Bunnis vorrangig beachten. Euer Risiko ist wesentlich geringer, wenn ihr Euch von Riggern mit Erfahrung fesseln lässt.
******sky Paar
1.882 Beiträge
Akkarin_Kyralia:
Ich finde es auch eine Verschwendung von Mitgliederbeiträgen, wenn Verletzungen im Bereich des Amateurfußball dann bezahlt werden.

Da zahlt Ihr lieber für Adipositas permagna. Schon klar.


Akkarin_Kyralia:
Sorry, kein Verständnis für solche Aussagen !

Für solche Aussagen haben wir kein Verständnis ! *haumichwech*


Aber wir schweifen hier schwer vom Thema ab, der TE möchte eine vernünftige Antwort. Es ist hier auch eine Bondagegruppe und keine *paddle*

*zumthema* , dem TE zu liebe.
**********ralia Paar
858 Beiträge
Sorry - @purplesky
typisch deutsche Einstellung

Nicht merken, dass man einen Fehler gemacht, 0 Bereitschaft seine Äußerung zu überdenken und dann drauf rumreiten, dass man Recht hat und es besser weiss - obwohl das hier auch gar nicht den ET betrifft.

Kann ich nur den Kopf schütteln und bin raus.
***il Mann
637 Beiträge
Das
Schöne ist ja, dass sich der Magen meldet wenn er leer ist. Das Hirn leider nicht.
******sky Paar
1.882 Beiträge
Akkarin_Kyralia:
typisch deutsche Einstellung

Das schöne an Deutschland ist, das man es jederzeit verlassen kann, wenn es einem hier nicht gefällt. Obwohl gerade hunderttausende Menschen hier herkommen wollen und nur wenige es verlassen wollen


@zamil
Dürfen wir das bei passender Gelegenheit zitieren?
*******ips Frau
861 Beiträge
rina_Mika
acqua45 hatte nach einer Haftplichtversicherung gefragt - also eine Drittschadenversicherung.

Krankenversicherungen sind Eigenschadenabdeckungen - und damit rechtlich auch komplett anders zu bewerten.

Ich weiß, deswegen habe ich ja in meinem ersten Kommentar geschrieben:

Eventuelle Schäden trägt doch die Krankenversicherung. Ich glaube, da gab es hier schon einige Threads zu ähnlichen Themen.[...] Ich denke, eine zusätzliche Versicherung ist nicht nötig.
******oDs Paar
287 Beiträge
Thema zu interessant
als das jetzt hier in eine halb-politische Diskussion zu führen, die zudem nichts bringt...
...also bitte sachlich bleiben, wenn Ihr noch fragen hinsichtlich Krankenversicherung habt (UnfallV für bunnys ist übrigens auch nicht uninteressant), dann einfach ohne Polemik oä. stellen.
********ker1 Mann
2.580 Beiträge
1. Haftpflichtversicherung
Die deckt alles in dem Bereich ab. Plumpst Dir das Bunny von der Decke, dann zahlt die das.
Ausnahmen: Gewerbliches oder vorsätzliches verletzen.

2. Krankenversicherung
Zahlt zunächste die Kosten der Helbehandlung. Wird sich im Einzelfall aber für den Verursacher der Verletztung interessieren und diesen evtl. in Regress für die Kosten nehmen. Hierbei kommt es dann auf Dinge Fahrlässigkeit usw. an, die klar vom Einzelffall abhängen.
Sollte der Regress kommen, dann einfach an die Haftpflicht verweisen. Die kümmert sich darum

3. Bunny krank und nix arbeiten
Lohnausfall wird über den Arbeitgeber im Rahmen der Lohnfortzahlung geleistet. Dieser wird sich evtl. auch Gedanken über einen Regress machen. Öffentliche und größere Arbeitgeber sind hier besser organisiert als kleine Betriebe. Also je größer der Betrieb, desto höher die Wahrscheinlichkeit.
Kommt es soweit, dann wieder an die Haftpflichtversicherung wenden.

4. Bunny meint nachher "so wollte ich das nicht und möchte nun Schmerzensgeld"
Prinzipiell denkbar, da allein mit der Einwilligung nicht der Verzicht auf sämtliche Ansprüche einher geht. Sollte dies passieren, wieder an die Haftplfichtversicherung verweisen.

Alsol kurz gesagt:
Haftplicht zahlt und kümmert sicht.

Die o.g. Aussagen beziehen sich auf Deutschland und können gern von jedem in Zweifel gezogen werden. Mein Glück hängt nicht davon ab, ob das jemand anders sieht.

Diese Dinge ("Sexunfälle") passieren einfach und es ist überhaupt nicht tragisch. Einen Sachbearbeiter bei der Versicherung entlockt eine derartige Schilderung ein Schmunzeln, aber mehr auch nicht. Da hat keiner Interesse "perverse'" über den Entzug vom bedingungsgemäß zu erbringenden Leistungen zu erziehen.

*my2cents*
**********nster
267 Beiträge
Als gewerblicher Rigger
... habe ich mich und vor allem meine Kunden und Bunnys mittels einer gewerblichen Haftpflichtversicherung abgesichert gegen Personenschäden bis zu 5 Millionen Euro.

Somit exisitieren Versicherungen -zumindest für Gewerbliche- für Shibari-Schäden.

Durch (Shibari) Bondage entstandene Schäden sind darin explizit versichert und diese Versicherung ist mir jeden Cent wert! Zum Einen kann sich kein Rigger damit brüsten 100% sicher zu fesseln- höchstens risikoarm und zum Anderen ist es für mein Gewissen -trotz ausgebliebener Unfälle- sehr beruhigend.

Schließlich kann ich weder Materialfehler der Deckenbefestigung, Fehler in der Seilherstellung oder andere Unwägbarkeiten komplett ausschließen. Diese "nichtmenschlichen" Fehler können stets eine Gefahr darstellen m.E.

Das "Menschliche Versagen" ist und bleibt der häufigste und gefährlichste Punkt in Sachen Haftpflicht. durch Bondage. Jeder Vorsatz wird sicherlich nicht haftpflichtversichert sein.
*******ute Mann
83 Beiträge
Ich bin kein Experte, aber ich habe gerade eine ähnliche Versicherung gesucht.

Ich glaube, dass bestimmte Risiken nicht von der Krankenkasse getragen werden.

Wie sieht es - Beispielsweise - mit einer Querschnittslähmung aus? Was ist wenn lebenslang Pflege notwendig ist? Was, wenn eine Berufsunfähigkeit da ist?

1. Haftpflichtversicherung
Die deckt alles in dem Bereich ab. Plumpst Dir das Bunny von der Decke, dann zahlt die das.
Ausnahmen: Gewerbliches oder vorsätzliches verletzen.

Ich bin mir da nicht so sicher. Eventuell (das hängt sicher vom Einzelfall und vom Richter ab) kann da auch grobe Fahrlässigkeit mit im Spiel sein.

Die wenigsten Haftpflichtversicherungen schließen das mit ein. Und im ungünstigsten Fall kann der Schaden für die Versicherung sehr teuer werden.

Angesichts der Summen, über die wir hier reden würde ich nicht auf die Kulanz und das Wohlwollen der Versicherung hoffen. Ich würde erwarten, dass sie sehr gründlich prüfen, und dann im Zweifel nicht zahlen werden, wenn sie eine Möglichkeit sehen.

Realistisch gesehen würde ich also zwei Dinge tun:
1. Eine Haftpflicht abschließen, die grobe Fahrlässigkeit mit einschließt.
2. Eine Versicherung wählen, gegen die verhältnismäßig wenig geklagt wird.

Aber - wie gesagt - ich bin kein Experte.
******sky Paar
1.882 Beiträge
Weintrinker1:
Ausnahmen: Gewerbliches oder vorsätzliches verletzen.
Da sind wir dann bei der Betriebshaftpflicht. Sollte aber auch jeder Betrieb haben, nicht nur für's Bondage *zwinker*

Weintrinker1:
1. Haftpflichtversicherung
Die deckt alles in dem Bereich ab. Plumpst Dir das Bunny von der Decke, dann zahlt die das.

Nö, erst mal zahlt die nicht, denn das Bunny stellt erst mal eine Strafanzeige wegen Körperverletzung. Jetzt kommt der Staatsanwalt und lässt ein Gutachten von der Arbeitsschutzbehörden erstellen (s.u.) So lange wartet der Zivilrichter jetzt mit dem Prozess und eventuell sogar das Urteil des Strafrichtes ab. Sind ja immer zwei Prozesse hier in Deutschland. Der Gutachter hat jetzt weder eine Norm noch Regelwerk z.B. für den gerochenen Bondagering. Was legt der Gutachter nun zu Grunde? "Er könnte sich da die Norm für Industriekletterer vorstellen." (Wir hatten bei der Einrichtung mal ein mehrstündiges Gespräch über solche Themen.) Der Ring ist nicht geprüft, das Seil auch nicht und der Hacken nicht mit Statischer Berechnung? Wie ist denn Ihre Ausbildung? Ach - Künstler? Das macht sich dann aber alles nicht so gut in dem Gutachten. Der Richter Sagt dann schnell mal: "Verwendung von nicht zugelassenem Arbeitsgerät und kein Nachweis über Sachkenntnis = Grobe Fahrlässigkeit" Da kann es schon mal Haftstrafen ohne Bewährung geben. Aber das ist ja die eine Sache.
Jetzt kommt das Zivilverfahren. Querschnittslähmung ab Hals abwärts, Alter 23 Jahre, BWL Studentin kurz vor dem Abschluss. Voraussichtlich für die nächsten 60 Jahre 24 Stunden pflege = 11.000.000 Euro (keine Sorge, das geht Monatlich als Rente raus), 3,5 Mio. für Behandlungskosten und Heilmittel (verteilt auf die Jahre), Schaden aus Verlust der Erwerbstätigkeit, noch mal einige Millionen. Erste Zahlung der Versicherung, nach 7 Jahren Prozess mit dem Opfer. Hier keine, auf Grund der groben Fahrlässigkeit darf der Rigger für den Schaden alleine aufkommen, nach dem Knast. *zwinker*

Das mit der Haftpflicht ist also nicht unbedingt so weit her. Nur weil man eine Versicherung hat und auch Bezahlt (keine Rückstände) bedeutet das noch lange nicht, das die dann auch für Schäden aufkommt.

Im Todesfall hätte die Versicherung hier vielleicht sogar auf Kulanz gezahlt, 60.000 Euro, denn mehr gibt es da nicht, wenn keine Kinder da sind oder andere besondere Umstände vorliegen. Gegen all die Millionen, ist das ein gute Geschäft.

Klar gibt es jetzt wieder die Leute, die sagen das wir spinnen und das Risiko ist da dabei fasst null, das der Fall eintritt. Dachten die Autofahrer auch, die jedes Jahr wegen Fahrlässigkeit, nach einem Unfall verurteilt werden und bei denen geht das häufig besser aus als in diesem Beispiel.


Der Staat hat die Einhaltung des staatlichen Arbeitsschutzrechts sicherzustellen. Zu diesem Zweck hat er Aufsichtsbehörden für den Bereich Arbeitsschutz geschaffen. Dies sind in manchen Bundesländern die Staatlichen Ämter für Arbeitsschutz, in anderen Bundesländern die Gewerbeaufsichtsämter. Quelle: Links nur für Mitglieder


Also liebe Bunnys, gut aufpassen was der Rigger nach dem Unfall mit dem Seil macht, ein Millionenschaden ist schnell abgewehrt *haumichwech*
*******ips Frau
861 Beiträge
Ich glaube, ich gehe mit meinen Seilen nachts in den Wald, begrabe sie feierlich auf einer Lichtung im Mondschein und weine dabei still vor mich hin.
******sky Paar
1.882 Beiträge
Nicht doch! *heul*

Wir hängen uns doch auch noch immer weg *lach*

Soll doch nur mal zum Nachdenken anregen.
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