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BDSM
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Germanisches Bondage?

*******ius Mann
1.406 Beiträge
Themenersteller 
Germanisches Bondage?
Manchmal frage ich mich, warum viele BDSM-ler so fasziniert von asien (vor allem japan) sind, obwohl wir aus einem sicherlich ebenso spannenden kukturkreis kommen.
Warum sind samurai so toll und der ehrenkodex der ritter nicht?
Warum finden wir viel erfüllung in den religiösen lehren asiens vergessen aber dabei unser heidentum/wicca/schamanismus?
Warum wird Bondage so hervorgehoben, aber die folterkeller der inquisition nicht?
ok, den einzigen knoten den die germanen zustandegebracht haben ist der henkersknoten :-).
stop, stimmt gar nicht- es gibt auch viele keltische knoten, die man gut verwenden kann.
mal abgesehen davon, dass odin 7 tage im weltenbaum hing... das ist die längste mir bekannte suspension.
ich denke unsere eigene kultur ist genauso spannend wie die asiatische und sollte uns eigentlich näher sein.
woran liegt das?
mangelndes wissen?
oder liegt es wirklich nur an der seilkunst?
oder gibt es uns etwas geheimnisvolles?

ich denke ich werde bei gelegenheit probeweise ein "germanisches bondage" entwerfen und würde mich freuen unterstützung zukriegen.
Kennt sich jemand mit keltischen knoten aus?
Ist jemand versiert im rittertum und den gebräuchen?

wäre fein

wosch
********lber Paar
269 Beiträge
Ein interessanter Ansatz.

wir Brauchen uns doch nur auf die Gute alte Seemannschaft zu besinnen.
Dort gibt es hunderte Knoten für die unterschiedlichsten Zwecke und ausreichend um Irgendetwas sicher aufzuhängen und bewegen zu können.
*******ius Mann
1.406 Beiträge
Themenersteller 
...
mir geht es dabei schon auch um den "esotherischen ansatz"... also bedeutung von knoten und der kontext zum fesselopfer.
*****bra Mann
3.122 Beiträge
Meines Wissens haben Seile in Japan eine ganz andere Bedeutung und anderen Stellenwert, Eisen war seltener und wertvoller. Seile viel mehr verbreitet. Dadurch wurde es mehr im Alltag verwendet. Auch für Gerichtsfesselungen, für Fesselungen im Kampf. Da gab es hier dann andere Methoden.
gibts alles schon
Werter Woschofius,

die keltischen Knoten sind bei vielen Bondagefans & -künstler bereits im regen Einsatz. Finden sich z.B. in allen Werken der TwoKnottyBoys. Da brauchst du also keine Angst haben, dass die vergessen werden.

Zudem solltest du vorsichtig sein keltisch mit germanisch zu übersetzen, da die Kelten keinen direkten Stamm oder Volksgruppe darstellen, sondern vielmehr die mitteleuropäische Kultur vom heutigen Irrland, Spanien bis nach Rumänien bezeichnet. Die Geminsamkeit der Kelten bezieht sich dabei auf die Lebenswelten, also Baukunst, Handel, Ackerbau und Metallverarbeitung.


Zum Shibari,
nun ja, das ist halt jahrhunderte alte Fesseltradition die genau dem Zweck diente, zu dem er heute angewendet wird, ästhetische & sexueller Genuss bis zur "Folter"(was heute sanfter praktiziert wird als früher ;P). Da ist die Anziehungskraft doch klar.

Und ich persönlich finde die gefesselten Mooropfer der Germanen nicht wirklich sexy...eher etwas verstörend in diesem Kontext.


Ach ja, und es gibt noch einen ganz praktischen Grund für die Vorliebe zum asiatischen Bondage:
- die geringe Körpergröße asiatischer Modelle! -

Gerade im professionellen Bereich lassen sich aufwendige Suspensions natürlich viel leichter mit einer knapp 40kg schweren Asiatin einrichten als mit einer meist 20kg schwereren Europäerin. Geringeres Gewicht = geringere Belastung = längere Verweildauer
*******ius Mann
1.406 Beiträge
Themenersteller 
...
natürlich kann man das nicht vergleichen. es geht mir auch nicht um einen wettbewerb was besser ist.

geht man in die vorchristliche zeit zurück, hatte jeder knoten eine bedeutung.
natur, naturreligion, ritus waren sehr wichtig. da hat jeder knoten auch eine symbolik gehabt.... das finde ich total spannend.

mal ein beispiel:

Triskelen-Knoten
= dreifaltigkeit im keltentum. dieser knoten wird zum beispiel auch im BDSM verwendet... als bondage-triskele, als ring (dom/sub/switch), als tattoo
*******ius Mann
1.406 Beiträge
Themenersteller 
kinkyliebestoll
du hast natürlich vollkommen recht mit keltisch und germanisch... mir ging es dabei auch eher um die zeitlich räumliche einordnung.
das mit den knottyboys ist ein guter hinweis... das buch müsste ich wohl noch irgendwo haben.
danke
wosch
*****kos Mann
27 Beiträge
Bondage...
kann einfach nur Mittel zum Zweck, aber auch Kunstform sein.

In Japan wird Shibari gepflegt und kultiviert, es hat dort eine Tradition.
Wer sich also mit der Kunst der Fesselung beschäftigt, kommt um Japan kaum herum.
Man wird im Rahmen dieser Beschäftigung sicherlich nicht auf das Rittertum stoßen, obwohl es in den Hoch- und Spätzeiten des Rittertums durchaus Parallelen zu den Samurais gab.

Knoten sind da, um zu halten oder aber als Zierwerk.
Die "Halteknoten" sind in ihrere Morphologie mathematisch und physikalisch begründet.
Die Keltischen Knoten gehören nicht zu dieser Gruppe. Sie sind ornamentale Formen, angelehnt an Flechtwerk und teils mit Symbolgehalt.

"Germanisches" Knotenwerk im Zusammenhang mit dem Rittertum (dann eigentlich besser "Fränkisches" Knotenwerk) wird wohl vorwiegend zweckgebunden, also Halteknotenwerk gewesen sein.
Halbe Schläge, Schlaufen etc....
Also im Prinzip sehr zweckdienliche Knotenformen, wie sie auch in der Seemannschaft gebraucht werden.

Du vermischst hier etwas Zierknoten und Halteknoten.
Ersteren kannst du esoterischen Gehalt zusprechen, aber nur mit der zweiten Art Bindung kannst du dein Opfer so fixieren, dass du es auch benutzen kannst.

Im Shibari wird versucht, Opfer so zu fixieren, dass es auch noch gut aussieht.
Das mag daran liegen, dass Japaner eher ästhetisch-detailversessene Menschen sind.
Die Knoten die dabei benutzt werden entstammen jedoch dem Halteknotenrepertoire, welches wiederum mathematisch-physikalisch begründet, und damit universell ist.

Die Fragestellung "Germanisches Bondage" ist für mich persönlich hinfällig.
Ich binde mein Mädel mit internationalen Knoten.
Und es hält, und ich find, es sieht hübsch aus *g*
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******ari Mann
684 Beiträge
Sehr interessanter Ansatz Wosch.

Wobei mein Stil z.B. oft auch auf Form folgt Funktion basiert und dadurch das der menschliche Körper recht symetrisch ist ergibt sich dann eine schmückende Symetrie.

Im Shibari hatte mich der jahrhundertealte ansatz und das bewährte fasziniert.

Ich werd mich nun aber mal auch näher damit befassen *zwinker*
****n81 Mann
127 Beiträge
warum...
..man fasziniert von Japan ist?
weil die Japaner alles zur Perfektion getrieben haben...
Heute werden Häuser teils noch komplett ohne Verschraubung dort gebaut wie vor hunderten Jahren. Der einzige Schifftyp der heute noch gebaut wird wie vor Jahrhunderten ist die japanische Junke. Das perfekte Schwert ist das Katana, Kampfkunst (wie das ziehen einer Klinge) und Philosophie sind zu einer Kunstform erhoben worden.
Davon mag man halten was man will, aber das macht es sehr einfach fasziniert davon zu sein. selbst simple Handlungen wie Teetrinken sind dort zur Kunst geworden und Ritualisiert worden.
Kann man leider mit dem heutigen japan nur noch bedingt vergleichen, aber als die Germanen noch in Fellen rumliefen war in Asien (übrigens auch z.b. in Ägypten) schon eine hochentwickelte Kultur.
Shibari ist nunmal eine spezielle Form von Fesselung, die ursprünglich wie jede Fesselung zur Fixierung gedacht war und zur Kunstform wurde. Sie ist über die Jahrhunderte eben genau dazu gedacht, das zu tun wozu es heute gebraucht wird. Ausserdem ist vieles im Bondage (nicht shibari) einfach von überall adaptiert.
Man kauft sich ja auch kein Trike um ein Auto zu fahren.
Sicherlich kann man bestimmt vieles aus anderen Kreise adaptieren (oder gänzlich neu erfinden), immerhin muss sich alles weiterentwickeln, aber die eingehende Frage ist eher hmm... es geht doch eher um die Funktionalität als um ein Kulturkreisduell oder?
*********Kerl Mann
1.931 Beiträge
Warum sind samurai so toll und der ehrenkodex der ritter nicht?

Finden "wir" Samurai toll? Ok, es gibt Rigger, die inszenieren eine japanische Kostümshow für ihr Bondage. Auf hiesigen Mittelaltermärkten läuft manchmal ein vortrefflich kostümiertes Samurai/Geisha-Paar rum.
Aber ansonsten, Kodex oder Lebensweise eines Samurai?
Ich kann mich an weit mehr Parties erinnern, auf denen Minnegesang, Mittelaltermusik, lateinische Verse gespielt wurden als Minyo, Sokyoku oder, eigentlich optimal passend, Shamisenongaku.
Ebenso sind mir zahlreiche Diskussionen wie Geschichten in Erinnerung, deren Handelnde eher der Paarung Ritter-(Hof)Dame als Samurai-Gefangene entsprechen.
Wenn ich dann weiter bei bestimmten Kindern schaue, wie sie spielen, so sehe ich da Folter- und Verhörmethoden volksdeutscher Machthabender und Verwendung der Foltermethoden, wie sie im Malleus Maleficarum beschrieben sind.


Warum finden wir viel erfüllung in den religiösen lehren asiens vergessen aber dabei unser heidentum/wicca/schamanismus?

Vielleicht melden sich ja noch ein paar der Betreffenden - mir jedenfalls sind etliche, meist Frauen, aus der Szene bekannt, die sich als "weisse Hexe", Schamanin usw. verstehen bzw. heidnische Kultbräuche pflegen.
Ebenso wie (betont) christliche Sadomasochisten, solche die buddhistische Philosophie anstreben, explizit erklärte Atheisten und und und.
Ansonsten: Sean_Sirion "nebenan".


Warum wird Bondage so hervorgehoben, aber die folterkeller der inquisition nicht?

Wenn ich in einen SM-Keller oder zum Schreiner auf der Boundcon gehe, so sehe ich da Streckbank, Halseisen, Schandgeige und und und: Da stehen die Prachtexemplare aus dem Keller des Foltermuseums in Rothenburg.
Nebenan liegen Quetschen und Klammern, nur eben nicht mehr aus grobem Eisen, sondern feinstem Chirurgenstahl.
Matt schimmernde schmückende Arm-, Fessel- und Halsreifen aus Edelstahl, mit Öse oder Ring, sind moderne Versionen altrömischer bis mittelalterlicher Sklaven- und Kerkereisen, entstammen nicht der japanischen Kultur.



Was tatsächlich anders ist?
Japanisches Bondage erlebte bereits vor über hundert Jahren in Japan selbst den Wandel von der Foltermethode zum erotischen Spiel. Das wurde in diesem Forum auch schon mal ausführlichst diskutiert.
In Europa waren Eisen und Holz, Ketten und Gestelle die traditionellen Fixierungsmittel, Seile die Japans. Eine historische Kampf- und Fixierungstechnik mit Seilen wie etwa Hoyo-Jutsu ist mir in Europa jedenfalls nicht bekannt.
In den US dagegen wurden neuzeitlich eher Seile verwendet, entsprechend gibt es dort schon (mindestens?) ab den 1940er Jahren erotisches Bondage mit Seilen, es gibt einen eigenen us-amerikanischen Bondage-Stil.
Mein erster Kontakt mit Bondage lief jedenfalls über diese US-Variante.

Seit wann nennt sich eigentlich Matthias Grimme "Tatsu Otoko", seit wann gibt es einen Osada Steve und alle ihre Nachfolger? Seit gerade mal 15 Jahren!
Asiatisches Bondage in der SM-Szene ist neu und ich finde es ein wenig forciert, von wirtschaftlich handelnden Akteuren.
********aine Frau
1.493 Beiträge
Kelten ODER Ritter/Mittelalter?
Der Begriff Kelten geht auf griechische Überlieferungen bei Herodot und anderen Autoren aus dem 6. und 5. Jahrhundert v. Chr. zurück, bei denen die Stämme im Verbreitungsgebiet von den Quellen der Donau bis zum Hinterland von Massilia (Marseille) als „keltoi“ bezeichnet werden.

Ab dem 11. Jahrhundert etablierten sich neben adligen („edelfreien“) Grundherren auch unfreie Hofbeamte (Ministerialen) als Ritter. Sie gingen im 13. und 14. Jahrhundert im niederen Adel auf und wurden zum Kern des Ritterstandes.

Ich mein ja nur.... *liebguck* Vom Recherchenzeitraum...
Wie oft ich mir schon gewünscht habe mal kurz zu zeigen WIE man einen Gefangen effektiv UND hübsch verschnüren kann.
Seufz.
Allerdings wäre mir ein Ritter lieber, als Wikinger oder Kelte - die Letzteren sind mir manchmal ZU AUTHENTISCH.
*oh2*
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******ari Mann
684 Beiträge
Was willste mit nem ritter ? der rostet doch ???

Aber sehr interessant was hier alles an geschichtlichen infos kommt, auch wenn ich denke die sind eher nebensächlich *zwinker* es geht ja eher drum zu durchforsten wie die fesselei in europa entstand und wie sie aussah. Epoche kann ja dabei ausser acht gelassen werden.
********aine Frau
1.493 Beiträge
Ich nehm...
... einen aus 11.-12 und niederer Adel, der hat mit Glück höchstens einen Gambeson an und nen Helm *zwinker*

Die Fesselei soll wohl über die Amis(2. Weltkrieg?) nach Europa gekommen sein.
Die haben mit Begeisterung die gefesselten Frauen begutachten dürfen, aber nicht sehen WIE es funktioniert.

Es gab/gib für die Damen eine Art "Gefahrenzuschlag"
Auf sicheres Fesseln wird wohl erst die letzten 10/15 Jahre geschaut.

Ich könnt ja auch `nen Ottonen nehmen, die sind immer so schön bunt und die Beinwickel kann ich gleich zweckentfremden *lol*
Antwerp, 2019Antwerp, 2019
********r_MA Mann
416 Beiträge
Jitsu zu Do
… meine Theorie ist, dass die japanischen Künste uns so faszinieren, weil die Japaner es geschafft haben, ihr Handwerk in eine Kunst und dann in eine "Philosophie" zu verfeinern.
Na klar gibt es auch europäisches Kriegshandwerk und sicher auch Schwertschulen, aber eben nur in Japan hat sich der ganz Brimborium mit dem Weg (DO), der Philosophie etc. entwickelt (auch weil man sich in Japan im Gegensatz zu Europa nach 1600 die Schwerter fast nicht mehr in Echt über den Kopf gezogen hat).
Und da alle BDSMler Ästheten sind, und sowieso gerne die nur schnöde Technik transzendieren würden *g* ist eben Shibari "interessanter" als z.B. amerikanisches Bondage...
*******ius Mann
1.406 Beiträge
Themenersteller 
Tradition
in der szene wird ja auch immer geschrieben und erzählt, das shibari eine jahrhunderte lange "blutlinie" aufweist... also eine uralte und geheime samuraikunst ist... also etwas mit tradition
doch stimmt das eigentlich?
abgesehen davon, war sie dann ja nicht so geheim *g*

woher kommt denn dieses wissen?
mir ist nicht bekannt, dass shibari ernsthaftes thema der wissenschaft und forschung war oder ist.
natürlich haben einige szenegrößen/rigger sich dazu gedanken gemacht und mit praktizierenden in japan gesprochen.
doch woher wissen die es denn?
aus ein paar alten shunga-zeichnungen?
da hat mal jemand erzählt, dass er jemanden kennt, des urgroßvater war bondage-samurai-master?
gibt es schriftlich überlieferte quellen, die wirklich wissenschaftlich korrekt sind?
aus den fragmenten die zb master K. zusammengetragen hat, kann man irgendwie beliebiges herauslesen. zumal ich skeptisch bin, wenn shibari-praktizierende sich historisch betätigen ohne die notwendigen kenntnisse zu besitzen.

oder ist diese alte tradition erst vor 20 jahren entstanden, als in der BDSM szene das interesse an bondage stieg?
ich habe das gefühl jeder schreibt von jedem ab und erzählt es ungeprüft weiter.
es wird nichts hinterfragt und plötzlich ist es wahr?

ich fände es spannend, wenn sich hier mal jemand dazu äußern würde/kann und die quellen der wahrheit benennt.

nicht falsch verstehen..... bondage ist ne tolle sache und die vielen rigger machen es wahrhaft kunstvoll. vielleicht sind diese leute irgendwann die echte tradition.

aber dieses verklärte erinnert mich etwas an das hexentum.... moderne wiccas neigen auch dazu ihre religion auf jahrtausendjahre alte linien zurückzuführen, bleiben den beweis aber auch schuldig *g*

Wosch
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******ari Mann
684 Beiträge
Ich habe da vor Jahren mal versucht das ein wenig zu recherchieren

http://q-shibari.de/modules.php?name=News&file=article&sid=8

Allerdings bitte ich zu beachten das der text alles andere ist als historisch wirklich belegbar. Ich habe vieles zusammentragen müssen und wie es bei überlieferungen ist, da rennt einmal einer vor den Römern weg weil er ne sandale geklaut hat und prompt wird ne religion draus *zwinker*

Er mag trotzdem den ein oder anderem Dienlich sein.

LG immo

P.S. sorry für das Off Topic zum eingangsthread aber ich dachte das passt gerade ganz gut zu Woschs letztem Post.
*******ius Mann
1.406 Beiträge
Themenersteller 
ach du sch...
da hast du dir aber mühe gemacht. muss ich mal in ruhe lesen.

aber originalquellen usw hast du auch nicht, wenn ich das richtig verstehe?
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******ari Mann
684 Beiträge
Es sind viele Dinge die ich durch Japaner und teilweise schriften erfahren habe die auch quasi belegbar sind, allerdings mit der einschränkung das nur weil da was in nem alten buch steht es ja nicht wahr sein muss *zwinker*

Der rest sind Infos aus Leumund und Internet.

Daher bitte ich auch drum das man den Text nicht als letzte wahrheit oder Standardwerk sieht. Es ist nur mein versuch mal etwas Licht ins Dunkel zu bringen da ich mich damit länger beschäftigt habe und es mich Interessiert hat
******und Mann
286 Beiträge
Sehr sehr interessanter Thread
Ich oute mich mal als interessierter Mitleser.
Und deshalb Danke an den TE und die tw sehr informativen Beiträge.
(Kann aber selber zum Thema nichts beitragen.)
Da stimmt einiges nicht so ganz. Zum Beispiel wurde der Anbau von Hanf in Japan erst in den 1980er Jahren zugelassen. In Japan wurden also nie "traditionell" Hanfseile verwendet. Aber von so Kleinigkeiten mal abgesehen:

Wenn man sich die Holzschnitte alter Sagen anschaut wird in Japan schon immer mit Seilen gefesselt. Wo bei uns das Burgfräulein in Ketten im Verlies lag, kamen in Japan schon immer Stricke zum Einsatz. Wieso? Weil Japan keine großen Metallvorkommen hatte. Stahl war wichtigeren Einsatzzwecken vorbehalten. Z.B. für Waffen. Die Insel hat sich sehr lange hermetisch abgeschottet und jegliche Handelsbeziehungen nach außen abgelehnt. Das ist einfach eine Kultursache und damit gar nicht so spektakulär. Dazu kommt eine Doppelmoral die auch heute noch die Japanische Gesellschaft prägt und die Künstler und SM-Pioniere nicht nur einmal haben in den Knast wandern lassen. Gerade erst vor einigen Monaten wurde der Club von Kinoko Hajime hops genommen und geschlossen.

Viel interessanter ist die Frage wieso hier zu Lande keine Fesseltradition gepflegt wird. Ist das denn so? Ich sehe in jedem Club mehr Mädels an Ketten, in Manschetten (heute eher aus Leder, denn aus Stahl), Keuschheitsgürtel, Geißel, Pranger, Bock ... so ein SM-Club sieht meist aus wie finsterstes Mittelalter. Daher frage ich mich wie Du auf die Idee kommst, dass unsere historisch gewachsene Art des Fesselns mit Ketten, Eisen, Spreizstangen, Streckbank & co. zu wenig vertreten wäre und jeder nach Japan schielen würde. Ich empfinde das überhaupt nicht so.

Wir Europäer - die Inquisition hast Du ja selbst schon angesprochen - haben da eine lange und düstere Tradition was das Fesseln und Foltern angeht. Nur eben mit anderen Mitteln. Ich denke man muss das einfach so hinnehmen.
*********Kerl Mann
1.931 Beiträge
Zum Beispiel wurde der Anbau von Hanf in Japan erst in den 1980er Jahren zugelassen. In Japan wurden also nie "traditionell" Hanfseile verwendet.

Nach über zwei Jahrtausenden Hanfproduktion und Nutzung als Faserstoff für Kleidung, Seile, Netze und Ölsaat wurde 1947 im Potsdamer Abkommen (auch) in Japan die Hanfproduktion reglementiert.
Weder Samurai noch Edo-Periode waren davon betroffen...
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******ari Mann
684 Beiträge
Ich hatte das mal mit reingenommen weil durch den Handel woll auch hanfseile importiert wurden, wobei natürlich das Juteseil das urtümliche ist.

Aber wie gesagt der artikel ist nen tacken älter und eher grober anhaltspunkt.
Merci
@*****ner Kerl
Da war ich wohl falsch informiert, wieder was gelernt ... Danke
*********Kerl Mann
1.931 Beiträge
weil durch den Handel woll auch hanfseile importiert wurden, wobei natürlich das Juteseil das urtümliche ist.
Hanf wurde im historischen Japan sehr weit verbreitet angebaut.
Jute dagegen war eher unbedeutend und wurde für Teppiche, Tatamis und Taschen verwendet.


@*****abi
Das hängt ein wenig mit der massenhaften Produktion von Baumwolle in den südlichen US und der Ausschaltung der Konkurrenz zusammen...
Die dazugehörige Hirnwäsche hält bis heute an.
*g*
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