Beziehungsanarchie und Philosophie

Hallo
Kurz zu mir selbst: Ich habe auch was anderes studiert und bin damit kein zertifizierter Philosoph.

Aber zum Text:
Grundlegend sind Transferleistungen immer Möglichkeiten, Systeme oder Strukturen miteinander zu vergleichen und zu hinterfragen bzw dann auch mehr Möglichkeiten daraus zu entwickeln.
Das dürfte nach meinem Verständnis auch schon der Knackpunkt in Beziehungen sein: Wie Du eine Beziehung zu einer nicht näher bestimmten Anzahl von Partnern neben einer ebenfalls nicht bestimmten Anzahl von Partnern von Partnern leben willst und in Übereinstimmung mit Deinen Partnern leben kannst, ist Deine Auslegung und es gibt dabei kein Richtig oder Falsch, sofern keiner gegen seinen Willen darin eingeschränkt wird.

Machtstrukturen mit Beziehungen vergleichen zu wollen, ist aus meiner Sicht gewagt und einfach durch die Begrifflichkeit "Macht" schnell negativ behaftet.
Zur Erklärung: Macht stellt ganz klar ein grundlegendes Bestreben nach einer Über- bzw Unterordnung dar. Ob das nun generell in einer Beziehung anwendbar ist, hängt zwar vom Grad dieses Machtbestrebens ab, aber mir würde es gar nicht schmecken, ganz gleich ob ich Macht hätte oder Macht erfahre. Ich sehe darin einfach keinen vermittelnden Konsens, den ich für eine Beziehung als essenziell ansehe. Aber wem'S Spaß macht, der/die/das erfährt darin auch Glück und Erfüllung und wenn das bei allen so ist, sind sie eben glücklich und damit sehe ich das als legitime Version ihrer Wunschbeziehung und damit nicht als falsch.

Im Zusammenhang mit einer (Beziehungs)Anarchie sehe ich Macht als ein sehr sensibles Element an, da sich Anarchie aus meiner Sicht nur als gesamtheitlich mächtiges und nicht als individuelles Machtgefälle versteht (ungeachtet dessen, dass Anarchie in der Realität schnell zu chaotischen Machtansprüchen führt, aber das ist ein anderes Thema auf einem anderen Spielfeld).
Salopp gesagt: In einer Anarchie ist es besonders wichtig, dass man miteinander daran festhält, dass eben alle frei und jeder im gleichen Sinne bedacht ist und bleibt. Zusammen wird daraus ein schönes Leben und Lieben, wenn sich einer ohne Sinn für die Belange anderer erhebt und das als seinen rechtmäßigen Anspruch sieht, den ihm keiner streitig machen darf, dann scheitert das System und es kommt zu Unmut. Und das eben auch in Beziehungen, wobei sich eine Beziehung ja schlicht durch eine Konstellation darstellt, die eben gemäß der gegenseitigen Interessen funktionieren sollte.

Wenn Dir also jemand sagt, dass Deine Beziehungsvorstellungen falsch sind - jeder kennt so jemanden, der einem das erklären möchte, um seine eigenen Ideen zu inszenieren oder zu installieren - ist das mindestens falsch, wobei das nichts darüber aussagt, ob sie (mit vielen) kompatibel sind oder eben nicht.

Und die Anwendung von Machtdefinitionen oder -modellen obliegt Dir und dem, was Du gegenüber anderen und der tatsächlichen Wahrheit daraus machst.
Am Ende muss da ja wieder ein wie auch immer gearteter Konsens stehen, weil es sonst einfach emotionale oder gar physische Gewalt ist und das ist dann allein von der Logik falsch und besten Falls ein sehr widersinniges Verständnis von richtig oder liebend.

Lesestoff (bisschen alt aber immer noch handbar meiner Meinung nach)

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Danke, schaue ich mir mal an - ist das eine Art "Kritik der Zweierbeziehung"?

Zur eigentlichen Frage:

Zum Einen ist m.M.n. die Frage der Macht und der Ausübung von Herrschaft und Einflussnahme auf die (Weiter-)Entwicklung einer Gesellschaft sehr unterschiedlich in Abhängigkeit von der Größe dieser Gesellschaft und auch ihren Wechselbeziehungen zu anderen Gemeinschaften nach außen wie auch nach innen zu betrachten.

Ich denke, dass ab einer gewissen Größe einer Gesellschaft (spätestens ab einigen Tausend Menschen, vermutlich schon viel eher) bestimmte Machtstrukturen unumgänglich sind. Hier ist dann die entscheidende Frage, wie diese gebildet werden und welche Befugnisse und auch Grenzen gesetzt werden.
Dabei ist die Gewaltenteilung (wie in den modernen Demokratien) ein sehr guter Ansatz.

Aber das ist ja hier nicht der Kern. Es geht hier eher um die Gestaltung kleinerer Gemeinschaften mit max. zweistelliger Personenzahl.

Vorweg: Jeder Mensch verfügt über ein Machtpotential. Die Fragen sind: Wie weit ist ihm dieses bewusst? und: Wie setzt er diese Macht ein?

Im Grundsatz der Anarchie wird davon ausgegangen, dass niemand sein Machtpotential dazu einsetzt,ich über andere zu erheben und über deren Leben zumindest teilweise zu bestimmen. Das ist in der BA nicht anders.

Dadurch begegnet man sich stets auf Augenhöhe und mit dem gebotenen Respekt voreinander.

In kleinen Gruppen ist das auch relativ gut umzusetzen und Diskrepanzen lassen sich schnell in der direkten Kommunikation beseitigen oder zumindest so weit auflösen, dass von jedem Beteiligten zumindest eine ehrliche Akzeptanz erzielt wird.

Dazu muss man kein Philosoph sein, um das praktisch umzusetzen.

Aber es wird sicher interessant und spannend, über Anarchie in kleineren Gruppen hier zu philosophieren

Ich hab beim Cornflakesessen festgestellt, das die Körper das blendend untereinander regeln und wenn die Darmfloren sich mögen, wird das Hirn zügig auf carbon copy gesetzt. Andersrum ist kontraproduktiv. Philosophieren ist ein kollektiver Kampf mit der inneren Leere und nichts als ein Katzensprung aus dem Jetzt und je weiter die Gedanken einer Illusion von sich selbst hinaushäkelt, desto kleiner die Katze.

Moin!

liebe Grüße aus der Lüneburger Heide.
Wir hatten eine lokale Gruppe in Sachen Beziehungs-Anarchie und uns darin auch mit Machtstrukturen, Herrschafts- und Besitzanspruch, Kritik nach Foucault u.a auseinander gesetzt.

• Schaut doch mal in der reichhaltigen Anarchistischen Bibliothek u.a nach den Begriffen "Beziehung" und "Beziehungen" (9 deutschsprachige Treffer, die BA mit theoretischen philosophischen und uebergreifenderen Überlegungen verbinden:

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• fühlt Euch eingeladen nach dem Autor Arne Nordgren aus Schweden/ Island zu recherchieren. Der hat (auf schwedisch, bislang mit ausschließlich englischer Übersetzung) ein Manifest zu Relationsanarki verfasst in 8 Punkten.
(Selbiges soll durch ein Übersetzungs-Kollektiv auf Deutsch und Esperanto uebersetzt werden).

Soviel für jetzt. Lasst uns gerne im freien Diskurs bleiben, hier im Forum und/ oder per Club-Mail.

Chajm (Pronomen: gxi)

Mal abgesehen davon, dass Arne Nordgren in Wirklichkeit Andie Nordgren heißt und eine Frau ist - das Manifest als Grundlage für das Verständnis der BA (und als Leitfaden für eine erfolgreiche Gestaltung) ist auch im Gruppentext verlinkt und ein wichtiger Basistext für diese Gruppe.

Und es gibt das Manifest auch schon über 10 Jahre auf deutsch:
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Wie ich schon andeutete:
Jeder Mensch verfügt über das Potential zur Macht. Und jeder setzt dies auch ein - manche mehr, andere weniger, einige rein egoistisch, andere zum Wohl vieler.

Liebe wie auch Freundschaft haben für mich beide eine ganz grundlegende Gemeinsamkeit: Sie generieren in mir den Wunsch, das Bestreben, alles dafür zu tun, dass es dem/den Anderen gut geht und sie glücklich sind.

Und genau darauf fokussiere und konzentriere ich in der Liebe wie in der Freundschaft meine Handlungen und damit auch mein Machtpotential. "Macht" bedeutet doch, etwas "machen" zu können.

Aus diesem Blickwinkel ist Macht auch in der BA willkommen und positiv zu sehen. Macht zu haben erzeugt ja nicht automatisch Herrschaft über andere bzw. Hierarchien. Es ist immer die Frage, wie man diese Macht nutzt und lenkt. Und wie weit man auch das Potential (die Macht) der/des Anderen fördert oder zumindest respektiert.

Deine Frage berührt für mich einen sehr zentralen Punkt und ich glaube, man kann sie auch jenseits philosophischer Theorie beantworten.

Ich selbst habe sehr schmerzhafte Erfahrungen mit Machtungleichgewichten in Beziehungen gemacht. Nicht auf einer abstrakten Ebene, sondern ganz konkret im Alltag: Erwartungen, die unausgesprochen blieben, ein "Du müsstest doch…", ein subtiler Druck zur Anpassung, zur Funktion, zur Verfügbarkeit. Oft wurde das als Beziehung, Nähe oder Liebe bezeichnet, tatsächlich war es aber eine Form von Herrschaft im Kleinen.
Für mich war der entscheidende Schritt nicht philosophische Bildung, sondern das Erkennen:
Macht zeigt sich nicht nur in politischen Systemen oder Institutionen, sondern auch zwischen zwei Menschen. Und manchmal gerade dort besonders wirksam, weil sie unsichtbar bleibt und emotional aufgeladen ist.

Deine Übertragung von Macht- und Herrschaftskritik auf das Individuum halte ich deshalb nicht für falsch, im Gegenteil. Ich erlebe sie als notwendig. Gerade in intimen Beziehungen entscheidet sich, ob Augenhöhe real gelebt wird oder nur ein schönes Wort bleibt.
Was mir dabei wichtig geworden ist:
"Sich zurücknehmen" und "dem anderen Raum lassen" funktioniert nur dann, wenn es freiwillig, bewusst und wechselseitig geschieht. Sobald es einseitig wird, kippt es und dann ist es keine ethische Haltung mehr, sondern Selbstaufgabe. Das habe ich schmerzhaft lernen müssen.

Die Aufforderung, man müsse sich "durchsetzen" oder "kämpfen", kommt für mich aus genau den Machtlogiken, die eigentlich hinterfragt werden sollten. Für mich ist Beziehungsanarchie kein Kampfmodell, sondern ein Aushandlungsraum: klare Selbstverantwortung, klare Grenzen, kein stillschweigender Anspruch auf den anderen.

Ob man dafür philosophisch bewandert sein muss?
Ich glaube nicht. Philosophie kann Worte liefern, Konzepte, Orientierung, aber gelebt wird Beziehungsanarchie aus einer inneren Haltung heraus: Sensibilität für Macht, Verantwortung für sich selbst und Respekt vor der Autonomie des Gegenübers.
In diesem Sinn ist Machtkritik für mich weniger ein theoretisches Fundament als eine tägliche Praxis. Und die beginnt nicht im Bücherregal, sondern in der Frage:
Bin ich hier gerade in Beziehung oder in einer Struktur, die von mir Anpassung erwartet?

um mal meinen Hintergrund als Humangeograph und Soziologe (und Aktivisti) zu bemühen..

THIS! Sehr treffend und schön ausgedrückt

Wie ich ja noch schrieb kommt das sehr auf das angestrebte Beziehungsmodell an. Meine Bedenken bezogen sich in erster Linie darauf, dass Macht meistens mit Begriffen wie Unterdrückung oder Gewaltausübung gegen den Willen der von dieser Macht betroffenen assoziiert wird und das auch nicht ohne Grund.
Wenn verschiedene "Machtmodelle" abstrakt als Vergleich zur Reflexion herangezogen werden, kann das durchaus hilfreich sein, um herauszufinden, ob Aspekte der Gegenseitigkeit und des Wohlwollens davon betroffen sind. Problematisch sehe ich dann halt, wenn diese Betrachtung und die Frage darin dann in (großen) Teilen mit ja beantwortet werden (müssen). Wenn hier dann auch noch das gegenseitige Einvernehmen fehlend oder gar als Fehler auftaucht, hat man es mit Machtmissbrauch zu tun und das ist dann halt faktisch eine Vergewaltigung.
Das nur zur Erläuterung, warum ich das als "gewagt" benannt habe. Ich gehe jedoch wohlwollend davon aus, dass es in der Frage nicht darum ging, ob in einer Beziehungsanarchie Vergewaltigungen oder Machtmissbrauch als legitim zu betrachten sind

Moradax, deine Unterscheidung zwischen Macht als Reflexionswerkzeug und Machtmissbrauch beschäftigt mich. Du schreibst, das sei "gewagt" – und ich glaube, ich verstehe jetzt besser, warum.
Beim Lesen ist mir ein Text eingefallen, auf den ich woanders hier im Joy gestoßen bin. Anderer Kontext (D/s), aber er kreist um genau diese Frage:

Dominanz und Unterwerfung: Zwiespalt

Eine Stelle, die hängen bleibt:

"Wenn du jetzt nicht innehältst, dann genießt du nicht mehr nur ihre Hingabe. Dann genießt du dich selbst darin."

Ich brauch vielleicht nicht die Theorie (siehe Mausfeld oder Adorno). Sondern dieses Innehalten – mich selbst dabei erwischen, wie ich Macht habe, und fragen: Was mache ich hier eigentlich?
Vielleicht ist genau das die Grenze zwischen Macht als Werkzeug und Machtmissbrauch: Ob ich bereit bin, mich selbst in Frage zu stellen. Oder ob ich aufhöre, hinzuschauen.

Ich habe den Text mal gelesen und finde, dass der Kontext einen weiteren Aspekt mit einbringt: Wie bewerte ich meine Position.

in der Situation, in der er seinen heimlichen, als dunkel empfundenen Wunsch mit diesem Machtgefühl erfährt und dem gegenüberstellt, dass seine Lust daran falsch wäre, nimmt er aus meiner Sicht Bezug auf eine andere Position, die sich durch diesen Text durchzieht: Die Gegenüberstellung von Macht als Lust oder als Last. Ich denke da gehen noch ein paar andere Gedanken und Gefühle mit rein, die ich mit diesem kurzen Auszug nicht auf die gesamte Persönlichkeit beziehen kann. Daher formuliere ich mal "Lust und Last" als eine Analogie zu "Macht und Verantwortung".
Mit Macht erwächst immer auch Verantwortung und diese ist in der Regel schwerer zu tragen, als einfach alles laufen zu lassen, wie es mit der Lust kommt.

Im Zusammenhang mit dem Thema hier finden sich natürlich sicher auch solche Aspekte wieder, die ja von Beginn an hinterfragen, ob Macht legitim bedacht werden darf, wobei die Macht vorrangig in Frage steht und aufgrund von Faszination daran in den Focus rückt.

Wie vorher auch, verstehe ich das durchaus als möglichen Zwiespalt, wenn auch vielleicht nicht aus einem verborgenen Wunsch, Macht zu haben, aber durchaus als einen vergleichbaren Konflikt mit dem Bewusstsein um den eigenen Trieb und die eigenen Wünsche und darin dann eben den unklaren Widerspruch zu der Frage, ob mein Gegenüber das teilt.
Diese Frage ist ja immer wieder aktuell und wiederholt sich jedes Mal, wenn eine Entscheidung getroffen wurde. Gerade dann, wenn Beziehungsmodelle darin keine direkte Vorgabe darstellen, weil sie eben genau diese Konkretisierung relativieren oder gar ausschließen.

Wie auch immer man dafür geeignet ist, so wird man dann eben mit jeder Erfahrung aus derlei Entscheidungen eine weitere Erkenntnis mehren und mit der Zeit ist einem die Beziehung oder allgemein die Situation eben vertrauter. Das ist ohne Reglementierung quasi endlos erweiterbar und wächst immer weiter, bis es sich irgendwann intuitiv wie von selbst anwendet.
Das lässt sich auf alle Beziehungsformen übertragen, weil es kein konkretes Beziehungsmodell ist, sondern einfach Lernfähigkeit und Gewöhnung.
Je konkreter eine Beziehung ist, umso leichter ist es natürlich, das System zu bespielen, wobei natürlich hier dann andere Faktoren Aufmerksamkeit fordern können.

Im hiesigen Thema ist es vielleicht einfach zu erfragen, wo man welche Macht platziert, also was die übergeordnete Rolle spielen soll und wie sich das auswirkt und wie man damit dann umgehen möchte/kann.

... also, ich mag überhaupt gar keine Macht einsetzen.
Ich finde, das würde nicht allein andere Menschen funktionalisieren, sondern eine mögliche Begegnung reduzieren zur Bespiegelung meines eigenen Ego ...
mithin Selbst-Befriedigung im erweiterten Kontext.

Spannend, wie sich KU und Robotik weiter entwickeln in den nächsten Jahren:
"brauche" ich dafür dann noch andere Menschen für meine Bedürftigkeit (Nebenfrage:das soll dann ein Dom sein? Bedürftig? Diogenes wäre 1000x mächtiger, oder, nicht nur als Alexander ... was meinst Du und Ihr?)

... weiter mit dem Hauptgedanken ...
oder ist die KI/ ihre Verkörperung im Roboter nicht wesentlich effektiver?
wie wandeln sich Swinger Clubs?
Organisationen wie Joyclub?

für einen Grossteil der Nutzer dient das doch eh nur zur Selbstbespiegelung und Erfüllen und Befriedigen der eigenen Bedürftigkeit, oder ... ?

Spannende Entwicklungen

Damit siehst Du den sinnvollsten Platz für die Macht überall und nirgendwo. Eine Gesellschaft, die ohne konzentrierte Macht und damit ohne übergeordnete Führung einfach für alle richtig funktioniert. - Wäre mir auch das Liebste. Sieht man nur selten wirklich funktional, weil es eben einfach ein Ideal ist und Menschen oft genug keine Idealisten oder eben an egoistischen idealen orientiert.

Sich selbst zufrieden zu stellen, also im Leben einen zufriedenstellenden Weg ohne Zweifel und Verzweiflung zu erreichen, ist ja nicht zwingend negativ. Andere da mit einzubeziehen macht eine spezielle Spielart daraus, die mit KI nicht automatisch gelöst würde, sobald sie ungefragt andere mit einbindet.

Was aus einer supertechnisierten Zivilisation würde, kann man ja in vielen Filmen sehen und die meisten sind eher finstre Dystopien, was ich angesichts dessen, was wir in der Realität gerade aktuell beobachten können, für ganz und gar nicht unrealistisch halte.

Und ob KI als Roboter die bessere Version ihrer selbst wäre ... naja, wenn man da so Berichte liest, wie KI-gesteuerte Roboter mit Menschen umgehen, wenn sie mal zusammen arbeiten sollen; da hat KI nicht gerade viel Verständnis für den in den logischen Leistungen doch recht langsamen Menschen. KI rechnet es sich aus, nimmt die ideale Lösung und wendet diese dann ohne weiteren Vergleich an.
(Betrifft aber nur die minimal regulierten Modelle.)
Es wird sicher noch spannend, aber im Zweifel ist KI offenbar nicht unser Freund, wenn man ihr das Ruder überlässt, ohne ihr vorher sinnvolle Prioritäten zu setzen.

Ich habe gar kein Talent zur Philosophin, kann daher nur bescheiden aus meinem Blickwinkel von schräg unten sagen:
Kompliziert ausgehandelte Regelwerke zu Einsatz und Begrenzung von Macht braucht es in großen Gruppen, wo nicht mehr jede*r mit jeder oder jedem bekannt ist.

In kleinen Gruppen (unter 12-15) geht es auch ohne, solange alle anerkennen, dass es Macht gibt und es zu Machtdynamiken kommen wird. Wichtig ist dann, daß transparent kommuniziert und damit umgegangen wird.
Wenn das nicht gekonnt oder gewollt ist, helfen wiederum Regeln und Strukturen.

Das Ideal einer konsensbasierten, möglichst machtfreien Kommunikation teile ich sehr.

Gleichzeitig glaube ich, dass Macht in Beziehungen nicht grundsätzlich "böse" oder vermeidbar ist, weil Menschen nie in allen Bereichen gleich aufgestellt sind.
Sie zeigt sich situativ zum Beispiel dann, wenn eine Person emotional abhängiger ist als die andere, wenn eine mehr Nähe möchte, mehr Ressourcen hat, stabiler ist oder sich in einer anderen Lebensphase befindet.

Macht entsteht also nicht erst durch Dominanz oder Absicht, sondern oft ganz leise durch Unterschiede.
Entscheidend ist für mich deshalb nicht, ob solche Dynamiken auftauchen, sondern ob sie wahrgenommen, benannt und verantwortungsvoll gehalten werden.
Dort, wo Macht unbewusst bleibt oder verleugnet wird, wird sie schnell verletzend.
Dort, wo sie reflektiert werden darf, kann sie an Schärfe verlieren und Beziehung auf Augenhöhe ermöglichen.

Ist das so?

Also, dass es immer um Sex geht?
Und dass es beim Sex immer um Macht geht?

Beides kann ich so nicht nachvollziehen.

Und damit ist ja schon widerlegte, dass es immer so wäre

Gerade beim Sex finde ich es schön, wenn beide/alle sich gleichzeitig fallenlassen können und diese Zeit der tiefsten Nähe völlig ohne Erwartungen genießen - einfach im gegen-/wechselseitigen Geben und Annehmen.
Das kann auch beinhalten, dass vorübergehend mal der Eine, dann der Andere die Initiative übernimmt.
Aber selbst bei D/S-Praktiken ist es nur ein Spiel mit einer (scheinbaren) Macht, denn ist ja ein freiwilliges Sich-Ausliefern, das man jederzeit beenden kann.

Dominanz oder "Führung übernehmen" im Alltag wirkt auf mich nicht anziehend, sondern abschreckend.
Mein Eindruck ist tatsächlich, dass sich viele Frauen Dominanz wünschen, aber oft nicht aus Lust an Macht, sondern aus ungelösten Themen heraus: dem Wunsch nach Halt, Orientierung, Entlastung oder danach, Verantwortung abgeben zu dürfen.
Für mich fühlt sich das nicht nach Begegnung auf Augenhöhe an.

Ich suche keinen dominanten Mann, sondern einen emotional reifen, präsenten Menschen, der Verantwortung für sich übernimmt, nicht für mich.
Dort, wo jemand innerlich klar ist, zuhören kann und bei sich bleibt, braucht es keine "Führung".
Und dort, wo Dominanz betont wird, fehlt mir meist genau das.

Wäre es möglich, dass „Macht = Dominanz“ nicht stimmt?
Die BDSMer lese ich gelegentlich mit der These, dass der/die Sub eigentlich die machtvollen seien.

Wie wäre Macht wohl für das Zitat definiert?
Fähigkeit, klar Richtung zu weisen
Fähigkeit, Raum zu halten
Fähigkeit, mich zu etwas zu bringen, was eigentlich nicht in meinem Interesse liegt
Oder wie?