Die direkte Demokratie der Schweiz

Kamelienschenke
Das ist eine Milchmädchen-Rechnung! Übrigens dürfen sogar in Nordkorea mittlerweile Bauern auf eigene Rechnung und Profit hin ihre Produkte auf Märkten verkaufen. Das Einstellen eines Profites - neutral formuliert eines Gewinns - in eine Kostenstruktur und das Fehlen eines solchen bei der öffentlichen Hand ist daher in keinster Weise geeignet eine Aussage über die Frage zu treffen, ob der Staat oder ein Privatunternehmen bessere Ergebnisse erzielt.

QuiLaS
Sicher gibt es Orte, die nicht so schön aussehen. Allerdings habe ich ehrlich gesagt kaum welche bisher gefunden. Aber es ist eben eh der Gesamteindruck entscheidend. Und der ist aus meiner Sicht überaus positiv!

QuiLaS
Weil in Abwägung des Gedankens der Demokratie mit Fragen der Rechtssicherheit ersterem der Vorrang gewährt wird. Als Grundüberzeugung geht man hierzulande davon aus, dass mittels demokratischer Abstimmungen verfassungswidrige Normen auch wieder rückgängig gemacht werden können.

An diesem Punkt kann man sicher streiten, weil rechtswidrige - verfassungswidrige Normen - anders als in Deutschland - in der Tat nicht nichtig sind - und somit weiterhin in Kraft und anwendbar bleiben. Ein zugegeben skuriles Ergebnis.

In diesem Kontext liegt ein ähnliches Problem in der Luft: Wie kann ein Konflikt zu lösen sein, wenn eine Umsetzung schweizerischer Volksinitativen gegen völkerrechtliche (Vertrags)- Verpflichtungen verstoßen.

Aus völkerrechtlicher Sicht folgt aus Art. 27 der WVK (Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge) nämlich, dass eine Vertragspartei sich nicht auf ihr innerstaatliches Recht berufen kann, um die Nichterfüllung eines Vertrags zu rechtfertigen. Die Schweiz ist Mitglied der WVK.

Problematisch ist dies nach der Masseneinwanderungsinitiative. Dort soll ja bekanntlich die Zuwanderung sowie zudem der Familiennachzug beschränkt und eben hierzu die Verfassung geändert werden, ginge es nach den Initianten.

Bei einer wortlautgetreuen Umsetzung wäre dies als ein Verstoß gegen das Freizügigkeitsabkommen EU-Schweiz zu werten. Ich sehe unter Einbezug der europarechtlichen Rechtsprechung des EuGH übrigens keinerlei anderweitigen zulässigen rechtlichen Möglichkeiten einer vertragsgetreuen Umsetzung, außer die Schweiz würde die Zuwanderung aus Nicht-EU-Staaten zahlenmäßig begrenzen. Aber es werden wohl dennoch kreative Lösungen gesucht.

Letztlich ergibt sich die Antwort bei dieser Initiative aus dem Wortlaut des Freizügigkeitsabkommens, ohne dass es zu einer Vertragsverletzung durch Schweiz zu kommen bräuchte:

Art 25 Absatz 2: Die Europäische Gemeinschaft oder die Schweiz kann dieses Abkommen durch Notifikation gegenüber der anderen Vertragspartei kündigen.

Somit wäre eine Kündigung des Abkommens durch die Schweiz der einzig konsequente gangbare Weg, will sie sich ihrer Überzeugung von Demokratie - folglich des Volkswillens - fügen und sich im übrigen vertragskonform - und damit glaubwürdig - zeigen. Das sie sich natürlich isolieren würde etc. hatte ich schon angemerkt und betrifft eine andere (Folge)-Frage.

an mikeeeee ( alle e's richtig ? ) für den letzten Beitrag, der mal zur Versachlichung beiträgt, der Vor- und Nachteile beleuchtet und zeigt, dass das mit der direkten Demokratie nicht automatisch alle Probleme gelöst und das Paradies auf Erden geschaffen ist.

Das schließt ja nicht aus, dass man das System trotzdem besser findet. Ich persönlich denke, dass unser Staat eine andere Tradition hat und damit auch seine eigenen Wege gehen muss. Mehr plebiszitäre Elemente könnten mehr Interesse an Politik und den öffentlichen Angelegenheiten bedeuten, wobei ich da eher an die lokale /kommunale Ebene denke.


Für viele Leute außerhalb Deutschlands ist der Gesamteindruck geradezu beneidenswert positiv, aber das nur nebenbei.

Für manche in Deutschland... auch! Doch möchte ich nicht vergessen:

oder wie Voltaire meinte...

• finde unser französischer Nachbar hat damit den Nagel auf den Kopf getroffen --- obwohl er es in Italien geklaut hat.

Traurig finde ich, das selbst Politiker (auf allen Ebenen) es passend und wünschenswert finden, nicht zu Volksbegehren und Bürgerentscheid zu gehen, da diese passive Haltung meistens langt, um die direkte Demokratie zum Scheitern zu führen (frage mich immer mal wieder, ob das die Politiker sind, die sich über Politikverdrossenheit beschweren?)

DeltaSagittarii

...Politikverdrossenheit, Delta, was ist das eigentlich? Ich habe neulich einen Bericht über eine Studie gelesen - http://www.sprichst-du-politik.de/ - und das, ist, glaube ich, eine Spur, die man weiter verfolgen sollte. Wie sehr bemüht sich eigentlich Politik noch darum, verstanden zu werden? Politik - das sind ja Menschen, die durch die Wahl in ein Amt kommen. Das Handwerkszeug für ihre Arbeit , soweit sie die Demokratie allgemein betrifft, müssen sie erst lernen. Auch hier im Thread finde ich oft, dass die "Elite" - so nenne ich mal die Menschen, die in den Genuss einer akademischen Ausbildung gekommen sind - sich nicht unbedingt als Vor-Denker verstehen, sondern als oberste Bedenkenträger. Ich meine, dass mit dem - Verstand- auch eine gewisse Verantwortung einher geht. Verantwortung, Dinge zu Ende zu denken. Konstruktiv. Lösungsalternativen zu entwickeln. Auch - Träume, aus denen Realität entsteht. Einfach das Negative oder Unvollkommene zu beklagen, ist so einfach. Und wem dient es? Bürgerbeteiligung und Volksabstimmungen haben bei uns noch nicht ausreichend Tradition. Sie müssen meiner Ansicht nach auch im Bildungssystem besser vorbereitet werden. Das Verfahren muss transparenter sein. In Amerika stimmen sie mit den Wahlen in den Bundesstaaten auch darüber ab, ob Homo-Ehe möglich sein soll und EinwandererKinder kostenlos auf die Highschool gehen sollen.... Der Beitrag von Mikeeee ist auch ein Beispiel, wie durch internationale Verträge die Macht der RegionalBürger ausgehebelt, mindestens relativiert wird.....

https://www.freitag.de/autor … -vor-der-direkten-demokratie


Glaube zwar nicht, dass das so von Bundespräsident Gauck ist (wer hat da wieder was weggelassen und aus den Zusammenhang gerissen), aber wer immer das gesagt oder geschrieben oder gedacht hat, hat das System in Deutschland ganz gut verstanden.

Brot und Spiele (Hartz IV und Unterhaltungsmedien) und das Volk ist willig. Jedes Volk hat die Herrscher, die es verdient.

War mal an einem Bürgerentscheid beteiligt. Hat leider erst funktioniert, als ein Wettbewerber die Kosten und die Steuerung der Opposition übernommen hat und ist dann leider an der Wahlbeteiligung (wie fast alle Bürger- und Volksbegehren) gescheitert. Eine Mehrheit, die deutlich "nein" oder "ja" sagt gibt es in diesem Land eher nicht. Es gibt Unterlasser, Wegschauer und die, die nur aufschreien, wenn es im eigenen Garten kracht. Übrigens finde ich das Quorum sinnvoll, wenn es die Menschen nicht bewegt, ist es das falsche Thema.

Dabei - ist meiner Meinung nach - die Jugend das kleinste Problem. Mountainbiken, Fernsehschauen, Familienaktivitäten lassen sich so schlecht um Urnengänge planen und Briefwahl erfordert ja auch noch Initiative...

DeltaSagittarii

Politikverdrossenheit ist respektlos, unverantwortlich und auch noch gefährlich.

ist ein Zitat von Gauck - und das ist einer der Einwände gegen gedankenlose Volksabstimmungen, den ich schon in den 60er Jahren als Kind von meinem Vater gehört habe, will sagen, es ist ein altes Argument derer, die Bedenken haben.

Und wie mikeeeee dargestellt hat, ist dieser Zuwanderungsentscheid der Schweizer ziemlich komplex und mit komplexen Folgen behaftet, die derjenige, der einfach denkt, es gibt zu viele deutsche Nachbarn im Viertel, nicht bedacht hat.

Der zitierte Artikel ist ein Gauck-kritischer Kommentar und er trennt auch nicht zwischen Kommentar und Bericht, denn
ist kein Zitat von Gauck, sondern eine Interpretation der Haltung der Kritiker der direkten Demokratie.

Zur Quelle , nämlich der Wochenzeitung "der Freitag":

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Freitag

DeltaSagittarii
Erinnert mich irgendwie an Walter Ulbricht, der 1945 gesagt hat: „Es ist doch ganz klar: Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben." Nur weil es Deutsche Demokratische Rebublik (DDR) hiess, war es eben dort noch lange nicht demokratisch.


Ich war sehr enttäuscht von Gauck über diesen Satz, zeigt er doch eine gewisse Geringschätzung und geradezu eine Arroganz gegenüber dem politischen Sytem eines anderen Landes auf und aber auch gegenüber dieser Bevölkerung dieses Landes. Das Volk ist letztendlich blöd, so eigentlich der Tenor hinter dieser Aussage. Dabei hatte ich von Gauck eigentlich recht viel gehalten bisher.

Und derartige Äußerungen gegenüber und in einem Land zu verlautbaren, dass die älteste Tradition in Fragen der Demokratie mindestens in Europa und den höchsten Anteil - weltweit - an demokratischer politischer Mitbestimmung und Willensbekundung des Volkes hat, finde ich nahezu beleidigend.

Dieser von Euch so gerne zitierte Satz ist eine ironische Überspitzung des Autors dieses Kommentars, kein wörtliches Zitat von irgend jemandem.



*

Mit dem Gedanken, dass die Weimarer Demokratie auch deshalb keine Chance auf Wiederbelebung hatte, weil das "gesunde Volksempfinden" die NSDAP zur stärksten Partei gewählt hatte, so dass Adolf Hitler irgendwann Kanzler werden musste (ja, ich weiß, das war nicht der einzige Grund, aber es war einer), wurde ja im Grundgesetz die 5% Klausel eingeführt, keine reines Verhältniswahlrecht mehr verankert und es wurden die plebiszitären Möglichkeiten stark eingeschränkt.

Das war 1949. Wie stark ist unser demokratisches Bewusstsein heute ? Wie kann man verhindern, dass durch eine Volksabstimmung die Verfassung verletzt wird, bestehende internationale Verträge zunichte gemacht werden usw ?

In der Schweiz besteht ein ganz anderes Bewusstsein dafür, was ein Schweizer Staatsbürger für den Staat leisten sollte - öffentliche Ämter werden meist nebenbei ausgeübt.
Haben wir so ein Bewusstsein ? Kann es durch mehr Volksabstimmungen geschaffen werden ? Oder ist es die Voraussetzung für eine direkte Demokratie ?

Und hat dieses System nicht auch Nachteile ?

Man sieht, nichts ist vollkommen.

Zitate aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Milizsystem

sind ja auch in D gesellschaftsprägend.
Viele Vereine haben zwar keine pol. Aktivitäten zum Ziel, sind aber durch
aktuelle Entwicklungen national und durch die EU dazu gezwungen.

Die große Mehrheit der Parteimitgieder ist ja auch ehrenamtlich tätig.
Aber über die Wahlmöglichkeit von Personen entscheidet ja der
Partei -Apparat (Listenplatz).
Ehrenamtliche Tätigkeiten sind also bei uns nur anders verteilt.

Und Volksabstimmungen könnten mE. gerade bei den "Politikverdrossenen"
mehr Bewußtsein schaffen, die sich in diesem Parteiensystem nicht
wiederfinden.

Und ob der zitierte Absatz von Gauck wirklich ironisch war, bezweifele ich
in Erinnerung an ein anderes Zitat, in dem er die Occupy -Bewegung als
lächerlich bezeichnete.

ES IST KEIN ZITAT VON GAUCK !!!!!

hast Du Recht, was unsere Ehrenämter und ehrenamtliche Tätigkeit angeht. Aber ich bin selber in einem Verein aktiv und weiß, wie schwierig es heutzutage ist, Leute zu finden, die sich unentgeltlich engagieren.

HÄH ??? Sorry, das verstehe ich nicht.


Was für'n Parteiapparat ? Unsere demokratischen Parteien sind keine sozialistischen Kaderparteien, denn
http://de.wikipedia.org/wiki/Landesliste Hervorhebung von mir

Es wählen die Parteimitglieder. Bei großen Parteien aus organisatorischen Gründen über die Wahl von Delegierten für den Parteitag. Eventuell gibt es auf unterer Ebene auch noch Delegierten-Parteitage.

Vielleicht sollte man das politische System seines eigenen Landes erstmal kennen, bevor man mit dem Halbwissen über ein anderes Land sich dessen System wünscht.


Das könnte sein, da stimme ich Dir zu.

Beispiel Verein:

Der VDA (Verband Deutscher Vereine für Aquarien- und Terrarienkunde) ist zunehmend mit Lobby -Arbeit beschäftigt, weil es Bestrebungen in verschiedenen
Parteien gibt, die Haltung von Wildtieren zu verbieten.
Offensichtlich haben hier andere Vereine intensiver gearbeitet, so daß insbesondere
der Vorsitzende ( Dr. Stefan K. Hetz) in seinem Ehrenamt immer mehr Zeit in dieses
Thema investieren muß.

Deine Ausführungen zum Parteiensystem halte ich für theoretisch, meine für praktisch...

Und manches Partei -Votum bewegt sich inzwischen auf dem Niveau v. "Sozialistischen Kaderparteien"...

Pech, oder , wenn Parteien und ihre Mitglieder die Möglichkeit nutzen, politische Ziele durchzusetzen ?

Was ihr demokratisches Recht ist.

Aber dann könnte man ein Volksbegehren zum Thema Aquarienhaltung starten - auf Landesebene geht das ja.

Im Übrigen gibt es Lobbyismus oder Interessenkollisionen auch in der Schweiz, wie ich weiter oben schon ausgeführt habe.

**

Danke für die Klarstellung, jetzt verstehe ich, was Du meinst.

Die Problematik ist zu komplex, um sie vernünftig einfach mit "ja" oder "nein"
beantworten zu können.
Das Spektrum reicht vom kleinen Süßwasser -Fisch, über die Meerwasseraquaristik
(hier sind über 90% der Tiere beim Endverbraucher Wildtiere) bis hin zu großen
Würge -Schlangen und selbst Mambas ( ja, auch die werden privat gepflegt)...

Dies soll aber auch nur ein Beispiel dafür sein, wie Leute, die mit Politik noch nie wirklich was am Hut hatten, dazu gezwungen werden, sich mit selbiger zu befassen.

die Problematik ist zu komplex.... aha......

...das ist es ja, Träumer: die meisten Menschen sind sich nicht bewußt, wie nah Politik ihnen rückt, bzw. wie direkt Politik auf sie wirkt. Ist ja immer so weit weg.... Und wenn man nicht aufpasst, so wie die Aquarienfreunde, dann regelt sie einem das Hobby unterm Hintern weg ( Tschuldigung für die unakademische Ausdrucksweise). So war es ja auch mit den Glühbirnen und mit dem Rapsöl, das eine Zeitlang gefördert wurde, und dann plötzlich nicht mehr....Den Hebammen geht es derzeit auch so... Ich bin ziemlich sicher: wenn die Politik mehr von Bürgerinitiativen gemacht wird, dann bekommen wir eine andere Politik. Eine direktere... In einem Nachbarort führte das dazu, dass Gegner und Befürworter einer Lärmschutzwand einander beim Bäcker begegnen - und im Sportverein miteinander auskommen müssen. Es ist interessant, wie schnell sich die Menschen mit unterschiedlichen interessen ineinander verkeilen. Sehr viele sind es nicht gewohnt, sachliche Konflikte aus persönlichen Beziehungen herauszuhalten. In gewisser Weise wirkt Demokratie - mit Wahlen - meiner Ansicht nach befriedend. Die Interessengegensätze prallen nicht so unmittelbar aufeinander. Vielleicht lernen die Menschen dann "Gewaltfreie Kommunikation" nach Rosenberg. Ich hoffe es mal. Oder sie tun sich projektweise zu Interessengemeinschaften zusammen - und erfahren selbst, wie mühsam es ist, eine ausreichend große Menge an Mitstreitern zu gewinnen. Sie erfahren, dass es Geld kostet, jemanden für die Moderation und die Führung der Geschäfte, das Organisieren zu bezahlen. Und sie erfahren, dass sie irgendwann Kompromisse eingehen müssen. Wär alles nicht verkehrt, meiner Meinung nach... Ist es naiv, zu erwarten, dass die Menschen die Politik, die dabei herauskommen wird, eher akzeptieren?