Gendersprache und Macht

Das Sprachveränderung. Wenn schon.

Gutes Thema!
Ich tu mich auch schwer damit. Aber ich habe mal einen Artikel darüber gelesen, der mich davon überzeugt hat, wie wichtig das ist:

Es ging um die Kinder, die in Thailand in dieser Höhle eingeschlossen waren und dann von Tauchern gerettet werden mussten. Die Meldung ging um die Welt, Ihr erinnert Euch bestimmt.
Habt Ihr in diesem Bild auch weibliche Taucher auf dem Schirm? Ich hatte das nicht. Weil einfach nur von Tauchern die Rede war....
Fakt ist aber, dass da auch Frauen dabei waren.

Mich hat das tief beeindruckt. Dass wir im Unterbewusstsein tatsächlich nur Männer registrieren, wenn nur die männliche Pluralform benützt wird.

Seitdem bemühe ich mich. Aber so eine richtige Form habe ich dafür auch noch nicht gefunden. Irgendwie wird immer alles sehr sperrig und unschön.

in dem Fall wäre es besserer Journalismus gewesen, von Taucherinnen und Tauchern zu schreiben

seitdem ich schreiben kann, richte ich Anschreiben, die ich ins Blaue hinein schicke, an die "sehr geehrten Damen und Herren" ... wenn ich weiblichen Besuch auf meiner Schlafcouch habe, dann rede ich von einer "Gästin", ein weiblicher Kumpel ist eine "Kumpeline", in Texten, die ich an Gruppen divergenter Menschen verschicke, versuche ich durch geschickte Wortwahl und Formulierungen die Ansprache eines einzigen Geschlechtes zu vermeiden ... und wenn ich dafür Kunstwörter erschaffen muss ... mein Bestreben dabei ist immer, den Schreib und Lesefluss zu erhalten, sodass beides weiterhin Freude macht ... und die deutsche Sprache bietet dafür wunderbare Möglichkeiten, die man nur zu Nutzen verstehen muss ...

in offiziellen Texten, so wie amtliche Formulare, die nie leicht zu lesen sind, sehe ich ja auch ein, dass sämtliche Geschlechter in den Ansprachen Berücksichtigung finden müssen, aber im Alltag, in dem ich Texte auch zur Entspannung oder zur Erbauung oder zu Information oder zu meiner Bildung lese, möchte ich mich nicht mit einer Syntax auseinandersetzen müssen, die mich an das Studium eines Quellcodes eines Programmes erinnert ... was ich aber gelegentlich tue ich daher damit umgehen kann, anderen fällt das bestimmt schwerer, wenn es nicht sogar in die Richtung einer Überforderung geht ... neulich bin ich in einer dieser mitternächtlichen Quasselshows gelandet ... die Moderation hat in ihre Sprache sehr oft dieses ":Innen" (oder "*Innen"??) eingefügt ... ich konnte das, ganz ehrlich geschrieben, bald nicht mehr ertragen, vielleicht war ich auch zu müde im Schädel, habe dann weggeschaltet und werde so nie erfahren, ob dies tatsächlich ernst gemeint oder vielleicht doch als satirische Überhöhung gedacht war ...

wir sollten bei allen gutgemeinten Gedanken darauf achten, dass das Verstehen des geschriebenen und gesprochenen Wortes nicht noch stärker zu einer intellektuellen Leistung wird, als es teilweise ohnehin schon ist

und um noch einmal zum Anfang zurück zu kommen: wenn es üblich werden sollte, in solchen Artikeln von Taucher*Innen (oder doch ":" oder ganz ohne oder ganz anders??) zu schreiben, dann wird der Leser auch nicht wissen, ob weibliche Taucherinnen beteiligt waren oder ob das da nur so steht, weil es sich so gehört ... wir sollten da lieber auf den Journalist*Innen rumhacken, als auf der Sprache

Salut in die Runde!

Nach Dürrenmatt ist ja die Arbeit an der Sprache die Arbeit am Gedanken. Mit dem "gendern" der Sprache verschiebt sich gleichzeitig deren Inhalt. Um beim Beispiel der thailändischen Taucher zu bleiben: Was ist Kernaussage der Meldung? Will ich die Rettung der Kinder zum Ausdruck bringen oder will ich das Geschlecht der Taucher zum Ausdruck bringen? Das sind zwei volkommen verschiedene Aussagen, die voneinander verschiedene Sprachinstrumente verlangen. Meinem Eindruck nach nivelliert das "gendern" ganz erheblich die gebotenen Unterschiede im Sprachinhalt und führt zur Verarmung der Ausdrucksvielfalt. Als Jurist bin ich da unmittelbar betroffen, denn gerade die deutsche Sprache bietet eine grosse Feinheit der sprachlichen Differenzierung (anderes Wort - anderer Sinn), sodass das "gendern" den Verlust von Modulation und Ausdrucksvermögen befördert.

Und was mich als Liberalen (ohne Vorsilbe) in die äussersten Spitzen der Palme treibt: Sprache ist ureigener Ausdruck meiner Persönlichkeit, der Individualität. Hier hat "der Staat" mir nun wirklich keine Vorschriften zu machen. Nein, er hat hier auch keine "Vorbildfunktion". Der Staat setzt Recht. Er kann nicht anders handeln, als durch Rechtsnorm. Rechtsnormen bestehen aus Tatbestand und Rechtsfolge. Wenn aber Tatbestand "gendergerechte Sprache" ist (sein soll)- was ist dann die Rechtsfolge? Besteht die Sanktion im Ausschluss aus der Gemeinschaft der Anständigen Sprachgebraucher*innen? Das erschiene mir als heikel...gar als spaltend für die Gesellschaft.

Zumal die intellektuelle Qualität derzeitigen Regierungshandelns, nun wahrlich kein Empfehlungsschreiben darstellt, in das hochkomplexe System Sprache einzugreifen...

An die Erstellerin: Vielen Dank für die Anregung!

Seufz - ein schwieriges Thema.

Erinnert mich in seiner Vehemenz an bestimmte Extrem-Strömungen im Kielwasser die 68-iger.
Einiges davon war wirklich gut, wichtig und richtig und ist geblieben. Anderes ist wieder in der Versenkung verschwunden.

Wie bei allem "Neuen" ist es zu hoffen, dass es sich auch in diesem Fall so entwickelt: Einiges wirklich Notwendige und Unerlässliche wird bleiben, extreme Forderungen, die aus einer Blase kommen, kehren in diese zurück.

Letztens gelesen:
„Mutter“ soll auf Vorschlag eines Genderinstitutes „austragendes Elternteil“ heißen, der Vater hingegen heißt "nicht gebärendes Elternteil".

Ich finde Innen "stern"innen und dergleichen einfach lächerlich. Braucht kein Mensch. Wer sich ausgeschlossen fühlt, weil überall die weibliche Gruppenidentität fehlt, hat wohl eher ein Problem mit der Selbstwahrnehmung. Wenn jemand direkt angesprochen wird, kann man das machen. Wenn große Gruppen angesprochen werden, ist doch das Geschlecht egal, oder?

Polizisten bleibe bei mir Polizisten, weibliche und LGBTQ+Stern Polizisten eingeschlossen. Solange das Geschlecht im Kontext egal ist, sollte es das auch sprachlich sein. Es ist einfach ineffizient und macht alles nur komplizierter, wo es doch genug Schwurbler gibt, die verwirrend sprechen und schreiben.

Momentan reiten wir als Gesellschaft eine Welle der geschlechtlichen Differenzierung. Man schaut gesellschaftlich aktuell sehr genau aufs Geschlecht und sucht nach Unterschieden. Hab da keine Lust drauf, ich möchte, dass weder Hautfarbe noch Geschlecht noch sexuelle Orientierungen gesellschaftlich differenziert/diskriminiert werden. Der Weg dahin erscheint mir allerdings unklar. Denn obgleich die Sprachpolizei uns ihr Neusprech aufschwatzen möchte, so kann die Transformation doch nur in jedem einzelnen Kopf passieren. Ob der gesellschaftliche Druck zum Gendern da nicht eher Widerstände aktiviert?

So steht es im zitierten Artikel.
Und so wird es eben leider immernoch gelebt. Und ja, das hat ganz klar mit einem Machtgefälle zu tun. Und NEIN, Frauen sind eben KEINE "befindliche Minderheit".

Allein so eine Aussage von einem alten Mann macht überdeutlich, mit welchem viel zu oft übels chauvinistischem Gusto Machtmänner Frauen abwerten und ihre berechtigten Ansprüche eben als pure "Befindlichkeit" herabwürdigen.

Sehr zum Leidwesen meiner Patentante habe ich mich nie als Feministin gesehen. Aber bei diesem Thema und noch dazu solchen Äußerungen platz auch mir komplett der Kragen. (Den ja eigentlich geschichtlich auch eher mal MÄNNER tragen, nicht wahr?)


Werden hier nicht Äpfel mit Birnen verglichen um bestehende Machtstrukturen zu festigen und alle diejenigen pauschal runterzumachen, die an den bestehenden Machtstrukturen etwas ändern wollen?
Wenn GLEICHBERECHTIGUNG von Frauen und Männern eine SPALTUNG der Gesellschaft mit sich bringt, dann ist in meiner Welt etwas mit der Gesellschaft grundlegend nicht in Ordnung.

Das sich die Frage nach geschlechtsneutralen oder eindeutig weiblichen Begriffen überhaupt stellt, zeigt doch mehr als eindeutig, dass Frauen in der Sprache schon immer eine eher marginalisierte Rolle (oder auch gar keine) gespielt haben.

Und damit sind dann eben auch alle Bereiche, die weit über den reinen Sprachgebrauch hinausgehen betroffen.
Ich bin keine Freundin von "binnen "I" oder "_" oder ähnlichen Hilfskonstrukten.

Was sie aber erreichen konnten, ist wenigstens (mal wieder) eine Debatte anzustossen.

Ja, wenn an einer Rettungsaktion Taucherinnen und Taucher beteiligt sind, dann MUSS dass ein seriöser Journalismus auch ganz genau so berichten.
Alles andere läßt eben "das schwache Geschlecht" wieder schlichtweg verschwinden. Dabei stellt sich dann auch nicht die Frage, ob die Rettung der Kinder (vermutlich Mädchen UND Jungen) "im Mittelpunkt" der Berichterstattung steht oder stehen sollte.... !

Das einfach WEGLASSEN von Frauen empfinde ich als weitaus schlimmer, als * _ I ...

Wer diese "Hilfskonstruktionen" nicht benutzen möchte, kann sich relativ einfach einer deutlichen Sprache befleissigen und dieses "Problem" damit elegant umgehen.

Dinge wie ein Weltfrauentag und Gender-pay-day zeigen überdeutlich, wie verdammt wichtig die Auseinandersetzung damit heute mehr denn je ist.

Danke an die TE für diesen Thread !

Dann wärst Du bestimmt einverstanden, wenn wir einfachheitshalber einfach die weibliche Pluralform nehmen, und damit sind dann auch alle anderen gemeint?

Ganz ehrlich und sehr einfach gesagt - Mir ist das zu viel.

Ich möchte definitiv Niemanden in oder von seiner etwaigen Selbstfindungsphase abhalten.. oder gar in amtliche Beurkundungen eingreifen; aber ganz ehrlich.. "Menschenmilch"?

Wer bitte wurde denn je von seinem Vater gesäugt?? Bei manchen Dingen sollte man sprichwörtlich die Kirche auch mal im Dorf lassen können. Da haben diverse Leute einfach zu viel Zeit.

Dem einen eine Herzensangelegenheit; dem Anderen schlichtweg zu viel.

Auch bei dem Beispiel, bzw der Diskussion um Toiletten.
Was folgt dann wiederum darauf? Verzeiht mir.. aber scherzhaft gefragt... Zombies?

Dann sitzt die Putzfee irgendwann neben ihrem Tellerchen und sagt zum Zombie" Aber nicht wieder die Hackebeilchen vergessen, ja?"

Ich für meinen Teil frage mich ob man das Geld für so mache Studie nicht für sinnvolleres ausgeben kann, von dem jeder etwas hat; es gibt so viele Projekte, die sehr wichtig sind.

Wie gesagt, wenn im Kontext das Geschlecht keine Rolle spielt, sollte das auch nicht im Text reflektiert werden. Im Deutschen sind nunmal die viele Begriffe im Neutrum und im Maskulinum gleich. Wir könnten auch eine spezifisch männliche Form erfinden und die dann im männlichen Kontext anwenden.
Polizist -> Polizistin -> Polizister
Polizisten -> Plizistinnen -> Polizisters
... ist für mich ähnlich bescheuert wie die anderen Vorschläge, ein Problem zu lösen, wo eigentlich keins ist.

Das passiert bereits, diversen Forschungsvorhaben wurden schon Finanzen gestrichen, weil ihre wissenschaftlichen Methoden angezweifelt werden.
Einige Beiträge zur Gender-Forschung zeichnen sich dadurch aus, dass ihre Schlüsse und Forderungen in erster Linie auf Ideologie und Aktivismus gründen und weniger auf empirischer und wissenschaftlicher Fundierung.

Wenn immer es geht, verwende ich einen neutralen Begriff (Lehrkräfte, Verkaufspersonal usw.) Wenn es nur um die Funktion geht (Taucher) verwende ich gewohnheitsmäßig die männliche Form, akzeptiere aber die weibliche als gleichwertig und finde beides besser als Binnen-I oder Gendersternchen.
In Einzelfällen kann ich gekünstelten weiblichen Formen (Gästinnen) allerdings sprachlich nicht viel abgewinnen.
Wenn es nicht um die Funktion sondern um die Menschen geht, z. B. bei direkter Ansprache, dann natürlich beide Formen.

Und ich beneide Menschen, die eine Sprache sprechen, wo solche Problene nicht auftauchen.

Mir geht der ganze Käse am ... vorbei.
Mir ist es immer schon egal gewesen , ob ich Zahnarzt oder Zahnärztin genannt werde ,
Mein Beruf ist der des Zahnarztes und ich bin und bleibe optisch eindeutig als Frau zu identifizieren, auch in der Diensthose .

Wie wärs dann mit die Tauchenden, die Backenden, die Frisierenden usw.😏

aber da gibts dann Probleme beim Unterschied zwischen Dirigent und Direktor.

Beim Profi ist es die Professionelle, aber das hat ein Gschmäckle.😕

...womit wir wieder beim Problem wären !

Da gibt es dann MAL eine eindeutig weibliche Bezeichnung und schon wird die mit einer negativen Konnotation belegt. Glückwunsch !

Ich fände es deutlich weniger problematisch, sich darauf zu verständigen, künftig ein „generisches Femininum“ zu verwenden, als die Sprache durch Gendern zu verhunzen. Spätestens wenn Artikel, persönliche Fürwörter und Adjektive dazukommen, werden gegenderte Texte eine Zumutung.

Das Ausweichen in das Gerundiv („Studierende“) ist ein schlechterer Ausweg, weil der Unterschied zwischen Studentin und Studierender nicht mehr ausgedrückt werden kann. Die Sprache wird also sinnvoller Ausdrucksmöglichkeiten beraubt.

Wenn man aber auch noch eine sprachliche Lösung für die Nicht- Binären und Nicht-Binärinnen benötigt,
erscheint mir das Unterfangen einer Quadratur des Kreises gleichzukommen.

Nach 2500 (?) Jahren generischen Maskulinums künftig 2500 Jahre generisches Femininum klingt doch gerecht, oder?

Danke, @*********vibus, das sehe ich auch so!

Aber ich möchte hier nochmals den Ausdruck "Profi" aufnehmen:

Profi ist im Deutschen die Abkürzung für das altertümlichere Professionist bzw. Professionistin, und diese Bezeichnung wiederum ist die Übertragung des englischen Wortes "professional", was sowohl ein Nomen sein kann, als auch ein Adjektiv, welches berufs-/beruflich bedeutet, und zwar bezogen auf Personen, die eine Tätigkeit mit zertifiziertem Hintergrund, gegen Entgelt und unter bestimmten rechtlichen Vorgaben ausüben, die von Land zu Land unterschiedlich sein können.

Da im Englischen das Wort jeweils kontextbezogen verwendet wird, ist gewöhnlich aus dem Zusammenhang klar, was gemeint ist z.B. she/he is a professional dentist (butcher, greengrocer, secretary, hooker, etc.).

Im Deutschen spricht nichts dagegen, sich mit dem entsprechenden Artikel oder Pronomen zu helfen, wenn nötig: er ist ein Profi-Handwerker, sie ist eine Profi-Handwerkerin.
Je nach Gesprächzusammenhang reicht es aber doch auch völlig aus, zu sagen: er ist Profi oder sie ist Profi. Es hängt nicht an der Endung, sondern an der Eindeutigkeit(!) der Bezeichnung in einem gegebenen Kontext.

Im Deutschen haben wir selbstverständlich auch unterschiedliche sprachliche Codes und Sprachregister, d.h. in unterschiedlichen Situationen kann Sprache unterschiedlich verwendet werden. Frivole Sprache, - beispielsweise, schließlich befinden wir uns ja hier im Joyclub, ehemals "Forum für stilvolle(!) Erotik" - lebt von gezielten anzüglichen Zweideutigkeiten, d.h. ich sage verbal etwas vorgeblich Harmloses, das jedoch in einem gegebenen speziellen Kontext gleichzeitig auch sexuell-erotisch konnotiert und so verstanden werden kann, aber nicht muss (wie etwa durchaus auch die Bezeichnung "die Professionelle" mit der Konnotation von "professionelle Prostituierte, die Sex gegen Entgelt bietet"). Literaturwissenschaftlich-hermeneutisch nennt man das den "Subtext", d.h. das was sich unter bzw. hinter dem offenbarten Text zusätzlich verbirgt und bei den Lesenden oder Zuhörenden mit bestimmt, wie sie den Text individuell deuten und verstehen . (Weitere Faktoren, die diesen Prozess ebenfalls mit bestimmen, wären Sozialisation und Erfahrung, aber das führt in diesem Rahmen zu weit und sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt.). Darin liegt einerseits der Reiz eines solchen Gesprächs, welches , wenn es denn niveauvoll und geschliffen ist, einen hohen Grad an Bildung und Sprachbeherrschung bei den Teilnehmenden voraussetzt, andererseits vermeidet man damit unter Umständen auch eine eindeutige Festlegung auf entweder die eine oder die andere Bedeutung und kann sich gegebenenfalls darauf herausreden, man habe es doch gar nicht anzüglich (oder abwertend, oder ironisch-sarkastisch...) gemeint, es handele sich lediglich um ein Missverständnis.

Wortwahl ist also immer auch das Ergebnis eines bewusst (oder unbewusst) getroffenen Auswahlprozesses und hängt ab von Haltung und Absicht der Sprechenden/Schreibenden, sowie der konkreten Situation und dem Umfeld. Sie kann dazu beitragen, bestehende oder implizite soziale Machtgefälle zu festigen, oder darauf hinweisen, dass bzw. wo solche Machtgefälle existieren, die in der gesellschaftlichen Realität - entgegen offiziell propagierter (Gesetzes-) Texte und Verlautbarungen noch längst nicht überholt sind, auch(!) ihren sprachlichen Ausdruck finden und deshalb auch(!) sprachlich neu gefasst werden sollten.

Anstatt die Bemühungen um eine geschlechtergerechte Sprache zu verunglimpfen, erachte ich konkrete Schritte für sinnvoll und hilfreich, etwa die Veränderung des Textes der österreichischen Nationalhymne, wo die Formulierung "Heimat großer Söhne" inzwischen verändert wurde zu "Heimat großer Töchter und Söhne" - und siehe da, es reimt sich noch immer und es ist auch weiterhin zur gewohnten Melodie singbar! Dies ist nur ein willkürlich herausgegriffenes Detail, das jedoch genügen mag als Verdeutlichung eines positiven, pragmatischen Umgangs mit dem Anliegen eines geschwisterlichen, anstatt antagonistischen, Weges des achtsamen Umgangs miteinander. Das geht, bei einigermaßen gutem Willen aller Beteiligten, wie das Beispiel verdeutlicht.
Es gilt auch hier: wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Hinderungsgründe.

Hallo,
ich habe jetzt eine Beiträge gelesen und bin einigermaßen erstaunt. Es gibt in der deutschen Sprache das generische Maskluninum. Das hat insbesondere in der Rechtswissenschaft und in der Medizin Bedeutung. Damit geht mitnichten eine Diskriminierung einher, sondern es vereinfacht vieles.
Es sei nur darauf hingewiesen, dass es die Bundeskanzlerin gibt. Aber selbst nach formellem Protokoll lautet die korrekte Ansprache Frau Bundeskanzler.
Das Gendern entspringt der Indentitätslehre. Und ich persönlich glaube, dass Personen, die ihre Indetität in den Vordergund von Allem stellen ganz einfach ein Problem mit ihrer Identität haben und die Schuld nun bei Anderen suchen.
Hauptziel dabei sind die sog. "Alten weißen Männer", die hier schon genannt wurden.
Das ist auch nichts anderes als Rassismus im eigentlichen Sinn, nämlich die Diskriminierung von Personen anhand ihres Aussehens oder Herkunft.
Auch beim sog. Gender Pay Gap wird nicht auf die Ursache geschaut, sondern auf das Symptom. Man sollte mal die Augen auf die Urachen legen und da ansetzen. Aber das ist natürlich schwieriger als laut zu die Symptome herauszuschreien.

Aha.... na dann mal raus damit! Wieso werden Frauen im selben Job für die gleiche Arbeitszeit mit der selben Ausbildung "gerechterweise" schlechter bezahlt als ihre Kollegen ?!
Jetzt bin ich ja mal gespannt.

Ich denke nicht, dass durch eine (verpflichtende) gendergerechte Sprache der Gender-Pay-Gap automatisch behoben wird. Das sind zwei verschiedene Baustellen.

Ich finde, dass verschiedene Ausdrucksweisen gleichberechtigt nebeneinander stehen und gegenseitig toleriert werden sollten. Wer sich dann grob vertut, erntet bei den Rezipienten sowieso die entsprechende Resonanz.
Mit vererpflichtenden Regelungen, wie sie immer häufiger vorkommen sollte möglichst sparsam umgegangen werden.

...und bei den Rezipientinnen vermutlich auch, oder ?

Ich bin ehrlich und sage, ich weiß es nicht. Aber die Forschung bisher erstreckt auf Feststellung von Symptomen, die unbestritten sind, nämlich, dass Frauen in vergleichbaren Situationen schlechter bezahlt werden.
Ursachenforschung mit empirisch belgebaren Zusammenhängen? Seeeehr dürftig, aber wohl so gewollt. Denn, wenn man tiefer graben würde, käme man vielleicht auf Gründe, die dem derzeit opportunem Herumdoktern an Symptomen vielleicht entgegenstehen.
Aber vielleicht hat SSBBWW ja eine Idee, die uns die Gründe aufzeigt, jenseits von den üblichen Vorwürfen, die durch nichts bisher empirisch belegt sind, sondern eher aus einer Pseudoopferrolle entstehen.
EMPIRIE KÖNNTE HELFEN.