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Gendersprache und Macht

beauty - f*** U @frederikan
******ool Frau
31.589 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von ******_94:
Immerhin gibt es diesbezüglich ein Konsens.. Wollte nur mal schauen ob es jemanden gibt, in dessen Augen es gerechtfertigt ist..

Wo gibt es denn ein(en) Konsens? (Gelten denn wenigstens die allgemein verbindlichen Regeln der Grammatik und Deklination noch für Akademiker:innen? - wenn wir hier schon über korrekte Sprache diskutieren wollen?!)

Nur, weil diejenigen, die gemein_hin *dagegen* sind, immer diejenigen sind, die am lautesten schreien und mehr Energie dahinein investieren, gegenteilige Ansichten mit den absurdesten Argumenten zum schweigen zu bringen, heißt das nicht automatisch, dass alle dafür sind, oder es einen Konsens gibt.

Irgendwann wird Frau nur *muede*, immer wieder die gleichen rückwärtsgewandten und rechts-„konservativ“ ausgerichteten Diskussionen zu führen und investiert Zeit und Energie da, wo es ihr sinnvoll erscheint.

Im eigenen Sprachgebrauch und im realen Einsatz für Gleichberechtigung und Befreiung von Rollendenken.

Oder auch: so groß muss und kann mein Bohrerhammer nicht sein, dass ich Löcher in Betonköpfe zu bohren versuche.

Mit freundlichen Grüßen und HappyWeekEnd
Bjutifool
beauty - f*** U @frederikan
******ool Frau
31.589 Beiträge
Gruppen-Mod 
Für gegen Gendern ...
Gibt es tatsächlich auch etwas von Ratio_pharm ...

Ratio nämlich *mrgreen*



Es gibt tatsächlich auch eine durch einen streng rechtskonservativen Protagonisten (neben Sprache und Inhalten erkennbar am schmückenden nicht verfassungskonformen Symbol als Avatar) kommentierte Version dieses Videos mit vielen Kommentaren Gleichgeschaltet DenkendER (nein, die muss frau nicht gendern - die dort ihre Stimme erhebenden Menschen sind tatsächlich alle Penisträger und damit die „einzig wahren Männer“) - aber warum soll ich Anderen das gleiche *wuerg2* am sonntäglichen Frühstückstisch zumuten, wie es mich selber überkam?! Wer sucht der/die/das findet ...
Oder man/frau hört sie sicher auch gerne anmutig vorgetragen von einer Burgschauspielerin





Oder Mann turnt zu den gängigsten „Argumenten“ gegen das Gendern



Aber „eigentlich“ sind Frauen nur einmal im Jahr richtig wichtig - während Männer den Vater-/Herrentag ihrem Vorbild gemäß mit einem alkoholreichen Himmelfahrtskommando feiern dürfen, müssen die armen Frauen sich doch tatsächlich an ihrem Tag ernsten Themen widmen *traurig*



Jenseits der Satyrn:

Angenehm unaufgeregt das Interview mit Petra Gerster - ihres Zeichens #genderterroristin



*happy**sonne*Day

*knicks* und *hutab*

Bjutifool
In diesem Zusammenhang bin ich auf eine wirklich gute Lösung gestoßen.. . .
******ere Frau
2.900 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Wäre nur noch zu überlegen, ob das Wort „Mensch“ nicht besser „das“ Mensch heißen sollte, statt männlich zu sein….
*********rgara Frau
7.424 Beiträge
Mensch gefällt mir da!

Oder sollte das auch Menschin heißen? *schock*
beauty - f*** U @frederikan
******ool Frau
31.589 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von *********rgara:
Mensch gefällt mir da!

Oder sollte das auch Menschin heißen? *schock*

Das ist das gängige Argument derer, die von SprachVerhunzung sprechen - dann werden, was ich dir nicht unterstelle - *witz* gerissen, in dem Worte in die weibliche Form gebracht werden, die nicht deklinierbar sind.

Menschin klingt noch angenehm, aber die Verwendung von Gästin - von Sw8ngerclubbetreibern, die ansonsten nicht frauenfeindlicher sein könnten - als gefällige Geste ist imho überzwerch.

Übrigens # wer sich tatsächlich mal bewusst machen will, wie Sprache Gesellschaften und die damit einhergehende Macht prägt, darf den schon etwas angestaubten Schinken aus den 70ern von Gert Brantenberg „Die Töchter Egalias“ ausgraben.
Sie schildert satirisch eine matriarchalische Gesellschaft, in der die jungen Herrlein (damals wurde im Deutschen noch Fräulein als Anrede für unverheiratete Frauen verwendet - die Aufregung bei der Abschaffung war möglicherweise ähnlich groß wie heute beim Gendern) nur geschlechtsspezifische Jobs mit niedrigerer Bezahlung bekommen, zum Schutz der Ehre Ihrer Familie ihre JungHerrlichkeit bewahren müssen und unbequeme korsettähnliche PHs tragen. Viele Diskriminierungsmerkmale in Sprache und Gesellschaft habe ich damals tatsächlich durch die radikale Umkehrung der Situation in diesem Buch verstehen und nachvollziehen können, denn das, was eine männlich geprägte Gesellschaft und Sprache mit Frauen (oder nicht definierten Geschlechter macht, ist uns durch Erziehung so unterbewusst verinnerlicht, dass wir es gar nicht merken.
******ere Frau
2.900 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Interessant wäre, aus welcher geschichtlichen Zeit das Wort „der Mensch“ kommt. Waren wir da schon im Patriarchat?
*******mcat Mann
3.580 Beiträge
"Das Mensch"

Diese Form ist bereits durch Mannsprech besetzt: "Hosch a schon a Mensch ?" heißt im Neckartal: "Hast Du auch schon eine Freundin ? " - das ist zwar jetzt nicht gegendert, aber eine etwas derb heraus gesprochene und dennoch gut gemeinte Frage an den pubertierenden Jüngling, ob er eine sexuelle Entwicklung durchläuft bzw wie weit er denn dabei sei.

Und das ist überhaupt nicht abwertend gegenüber Frauen gemeint.

"Hosch a schon en Kerl" ist die entsprechende Frage an das junge Mädchen.

Hier wird, ähnlich wie im Französischen, das Geschlecht "a" oder "en" gemäß der danach aufgeführten gemeinten Person, weiblich oder männlich, gebildet.

Die weibliche Form ist übrigens häufiger, klingt sie doch runder und liebevoller. Das Einfügen von Konsonanten dient der schnellen, weichen Aussprache und - entgegengesetzt dem Französischen NICHT, wenn ein Vokal nachfolgt.

Die Region war übrigens tatsächlich mal französisch besetzt (Kurpfalz und Neckartal).

Man findet diese Art der Verwendung aber auch im Bayrischen und Österreichischen *zwinker*

Also - ich provoziere mal - in "vielen Dialekten". Sogar dann, wenn sich die Sprechenden Mühe geben, und "das Mensch" sehr akzentuiert in einer Art Hochdeutsch artikulieren.

"Das Mensch" fand ich im Duden auf die schnelle nicht - in Kunst und Literatur hingegen schon.
Da sieht man mal wieder, dass eine lebende Sprache sich nen Dreck um den Duden schert.!
beauty - f*** U @frederikan
******ool Frau
31.589 Beiträge
Gruppen-Mod 
Das kommt darauf an, ob du den Beginn der Schriftreligionen mit der Etablierung patriarchalischer Gesellschaften - weg von der Jagd hin zu Ackerbau und Viehzucht und damit der „Notwendigkeit von Besitz und Macht und Kenntnis der Abstammungslinie der nachkommenden Generationen siehst oder nicht

VORNAME ADAM – DER MENSCH, DER ERDLING

Adam gilt laut der Bibel als erster Mensch auf Erden oder auch als „Vater der Menschheit“. Daher rührt auch die Bedeutung „Erdling“ des hebräischen Namens, der sich aus dem Wort „adamah“ (übersetzt: „Erde“, „Erdboden“) ableitet. So ist Adam im Jüdischen auch weniger ein Vorname als vielmehr das Wort für „Mensch“ beziehungsweise „der von roter Erde genommene Mensch.“ Das zielt auf die Bibelgeschichte ab, nach der Adam von Gott aus Lehm erschaffen wurde und zusammen mit seiner Gefährtin Eva den Beginn des Menschengeschlechts bildete.

https://www.vorname.com/name,Adam.html
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Adam_(Name) *omm*

hth mit einer möglichen Antwort auf deine *frage*

Zitat von ******ere:
Interessant wäre, aus welcher geschichtlichen Zeit das Wort „der Mensch“ kommt. Waren wir da schon im Patriarchat?

Oder:

Mensch m. höchstentwickeltes gesellschaftliches Lebewesen mit der Fähigkeit zu arbeiten und zu denken, ahd. mennisco m. ‘Mensch’ (8. Jh.), mhd. mensche, mensch m. n. ‘Mensch, Mädchen, Buhlerin, Magd, Knecht, das menschliche Geschlecht’, mnd. minsche, mnl. mensce, nl. mens sind aus einer Substantivierung des in ahd. mennisc (um 800), mhd. mennisch ‘menschlich, mannhaft’, asächs. mennisk, aengl. mennisc, anord. mennskr, got. mannisks vorliegenden Adjektivs germ. *manniska- hervorgegangen, einer Ableitung von dem unter ↗Mann (s. d.) behandelten Substantiv. Das im Mhd. auftretende Neutrum steht bis ins 17. Jh. ohne abschätzigen Sinn neben dem Maskulinum, bezeichnet jedoch seit dem 15. Jh. häufig eine ‘weibliche Person’, besonders die ‘Magd’, und wird seit dem 18. Jh. durchgehend abwertend gebraucht; dazu auch der Plural Menscher (17. Jh.). menschlich Adj. ‘den Menschen betreffend, ihm gemäß, hilfsbereit, gut’, ahd. mennisclīh (8. Jh.), mhd. menschlich ‘nach, von Menschenart’; dazu Menschlichkeit f. ‘Menschennatur, menschliche Würde, menschliches Gefühl, Freundlichkeit im Umgang mit anderen’ (16. Jh., Übersetzung von lat. hūmānitās, s. ↗Humanität), geläufig seit dem 18. Jh., vereinzelt ‘Menschheit’ (nur 17. Jh.); vgl. spätmhd. menschlīcheit ‘Zustand des Menschseins, Menschheit’. Menschheit f. ‘Gesamtheit der Menschen’, ahd. mennischeit ‘alle Menschen, menschliche Natur, Menschwerdung’ (um 1000), mhd. menschheit, menscheit ‘alle Menschen, Natur und Leben eines Menschen, Menschlichkeit’. Menschenfeind m. ‘Menschenhasser, -verächter’ (16. Jh.), Übersetzung von griech.-lat. misanthropus (s. ↗Misanthrop). Menschenfresser m. ‘Kannibale’, Übersetzung (17. Jh.) von gleichbed. lat. anthrōpophagus, griech. anthrōpophágos (ἀνθρωποφάγος); vgl. griech. ánthrōpos (ἄνθρωπος) ‘Mensch’ und phágos (φάγος) ‘Fresser’, phagé͞in (φαγεῖν) ‘essen, verzehren’. menschenmöglich Adj. ‘für einen Menschen möglich’ (18. Jh.), aus älterem menschmöglich (17. Jh.), das aus menschlich und möglich (16. Jh.) mit Ersparung der Suffixwiederholung zusammengerückt ist. Menschenrecht n. zunächst ‘von Menschen eingesetztes Recht’ (Ende 17. Jh.); Menschheitsrechte Plur. ‘dem Menschen von Geburt an zukommende Rechte und Würde’ (nach 1750). Danach (meist im Plur.) Menschenrechte ‘Reihe von Rechten, die die Stellung des Menschen in der Gesellschaft und sein Verhältnis zum Staat regeln’ (seit 1777). Durch die amerikanische Unabhängigkeitserklärung (1776) und die französische Déclaration des droits de l’homme et du citoyen (1789) wird der Begriff zum politischen Schlagwort und mit seinem damaligen bürgerlichen Inhalt (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Recht auf Eigentum und Sicherheit sowie Widerstand gegen Unterdrückung) auch im Dt. geläufig; wahrscheinlich geht auch die vorherrschende Verwendung im Plural auf das frz. Vorbild zurück. Menschentum n. ‘Wesen des Menschen, das Dasein als Mensch’ (Anfang 19. Jh.), zuvor ‘Menschheit’ (17. Jh.). Übermensch m. in der Theologie gebildet (16. Jh.) aus übermenschlich Adj. ‘in jeder Weise über das durchschnittliche menschliche Vermögen hinausragend’ (Anfang 16. Jh.) zur Bezeichnung eines ‘moralisch überdurchschnittlichen Menschen, eines übermenschlichen Wesens’ (so noch im 18./19. Jh.); bei Herder im Sinne von ‘Heros, Halbgott, Genie’; bei Nietzsche (Zarathustra) im Gegensatz zum Durchschnittsmenschen ‘derjenige, der den Menschen überwunden hat’. Daran anknüpfend wird Übermensch (wie Herrenmensch, Gegensatz Untermensch, s. unten) zum Schlagwort der faschistischen Rassenideologie. Unmensch m. ‘brutaler, grausamer Mensch’, ahd. unmennisco ‘Nichtmensch’ (um 1000), spätmhd. unmensch ‘was nicht den Namen Mensch verdient, Bösewicht’, frühnhd. ‘Bestie, Kannibale, Zauberer’ (16. Jh.), ‘Menschenfeind’ (18. Jh.). Untermensch m. ‘niedriges Wesen, das sittlich unterhalb der menschlichen Stufe steht’ (18. Jh.); danach Schlagwort der Faschisten für die Opfer ihrer Unterdrückungs- und Ausrottungspolitik.

Wolfgang Pfeifer: Etymologisches Wörterbuch

Zitiert nach:
https://www.dwds.de/wb/Mensch
Mensch, Substantiviert, ok. Indiogermanische Herkunft gleichbedeutendend zu Mann.

mensch, Adjektiv : Eigenschaftsbeschreibend.

Ich finde das gut gelöst. Wobei, was machen wir mit“ die Sonne“ und“ der Mond"?
Der Franzose macht es ja genau anders herum. Oh, die Französin natürlich auch. *lol*
@****imu Die Soziologen in der Doku sind ja echt logikbefreit. Wahnsinn! Gute Doku, danke für's Teilen.
@******BLN Du machst hier einen recht verbitterten Eindruck. Ich persönlich sehe es wie @*******s91 und mir war auch immer klar, dass ich dafür einstehen muss, was ich möchte und für meine Arbeit als Gegenleistung fordere.

Aber nun zurück zum eigentlichen Thema. Ich finde den allgemein gehaltenen männlichen Begriff nicht schlimm und ich sage oft, ich arbeite als Ingenieur. Das ist für mich einfach die Berufsbezeichnung. Wenn man hier wirklich anfängt, das immer auf weiblich und männlich zu münzen, dann vergisst man das dritte Geschlecht. Wo sind denn die, die sich weder als männlich noch als weiblich ansehen?

Für diese Menschen gibt es noch nicht mal eine ANREDE! Vielleicht sollte man sich erstmal darüber Gedanken machen. "Herzlich willkommen Divers xyz... schön, Sie kennenzulernen..."
Das ist für diese Menschen tatsächlich ein Problem und wenn ich darüber intensiv nachdenke, dann fällt mir auch nichts Vernünftiges dazu ein.

Diese * und _ oder / finde ich ganz schlimm. Das stört den natürlichen Fluss der Sprache sogar schon beim Lesen. Die sinnvollste Lösung aus meiner Sicht ist die Verwendung neutraler Begriffe wie Mitarbeitende. Aber das geht natürlich auch nicht immer so ohne Weiteres.
*******arza Paar
236 Beiträge
Ich habe das Gefühl, dass wir mit der Genderisierung in eine Art Apartheid laufen: Warum darf eine Frau nicht Ingenieur sein und ein Mann nicht Hebamme?
Das Problem ist nicht die sprachliche Ebene: Das sprachliche Maskulinum können wir auch als sprachliche Form für einen aktiven Menschen ansehen und vom Sexus abtrennen (Frauenfußball-Mannschaft mit 11 Mann).
Das Problem liegt statt dessen in der immer noch vorhandenen Diskriminierung der Frauen, denen ihre Selbstbestimmung in wirtschaftlicher (Jobs) und sexueller (außereheliche Beziehungen) immer noch verweigert wird. Vielleicht hilft die Abschaffung des Ehegattensplittings hier ein bisschen.
LG Zarza
*****_Us Paar
173 Beiträge
Zitat von *******arza:
Ich habe das Gefühl, dass wir mit der Genderisierung in eine Art Apartheid laufen: Warum darf eine Frau nicht Ingenieur sein und ein Mann nicht Hebamme?
Das Problem ist nicht die sprachliche Ebene: Das sprachliche Maskulinum können wir auch als sprachliche Form für einen aktiven Menschen ansehen und vom Sexus abtrennen (Frauenfußball-Mannschaft mit 11 Mann).
Das Problem liegt statt dessen in der immer noch vorhandenen Diskriminierung der Frauen, denen ihre Selbstbestimmung in wirtschaftlicher (Jobs) und sexueller (außereheliche Beziehungen) immer noch verweigert wird. Vielleicht hilft die Abschaffung des Ehegattensplittings hier ein bisschen.
LG Zarza

Hi, Er schreibt:
wer genau verweigert Frauen in Deutschland ihre wirtschaftliche und sexuelle Selbstbestimmung? Von ein paar Hunderttausend hardcore-konservativen Moslems und Katholiken mal abgesehen, akzeptiert die ganz überwiegende Mehrheit doch die freie Berufswahl und die freie Partnerwahl der Frau. Ich habe das Gefühl, dass das "Frauen werden diskriminiert"-Narrativ hier v.a. von Damen um die 50+ getragen wird, die in ihrer Jugend durchaus noch reale Diskriminierung erlebt haben (v.a. bei ihren Müttern), wie zB mussten Ehefrauen früher (TM) ihren Mann fragen wenn sie ihren Nachnamen behalten oder ein eigenes Konto haben wollten.
Die junge Generation aber durchlebt mittels Tinder und Co. eine grenzenlose sexuelle Freiheit von Frauen. In meinem Freundeskreis habe ich deutlich mehr Mädels mit zweistelligen Sexualpartnerzahlen als Jungs, und verurteilt werden die auch nicht. Auch beruflich performen die Mädels nicht schlechter (aka weniger Gehalt), und wenn dann liegt es an der Berufswahl. Sozialpädagogik zahlt halt schlechter als ein Physikstudium. Was all diese beruflich erfolgreichen Frauen gemeinsam haben ist, dass keine von denen viel Wert auf Genderei legt. Das Gendern, insbesondere der *, ist eine v.a. aus dem Bildungsbereich getragene, von oben auferlegte Sprachänderung. Bisher übrigens ohne stichhaltigen Nachweis, dass die Masse der Bevölkerung das gutheißen würde oder dass es auch nur ein bisschen echte Diskriminierung verhindert.
Bisher sieht es so aus, als ob da vor allem eine Gruppe Intellektueller ihr Pet-Project aus der Hochschulpolitik auf das ganze Land ausrollen will, ohne dass es nennenswerte Verbesserungen für Betroffene hätte.
Die Zahl Transexueller in Deutschland bewegt sich wahrscheinlich ohnehin nur im niedrigen vierstelligen Bereich. Deswegen überall diese * einzuführen ist schon ein krasser Overkill. Insbesondere weil man damit der wesentlich größeren Gruppe an Fremdsprachlern, Legasthenikern etc. so richtig in die figurativen Weichteile tritt.
*******arza Paar
236 Beiträge
Danke für den Beitrag, @*****_Us! Wenn die sexuell offenen Mädels keinen Wert aufs Gendern legen, unterstützt das unsere Vermutung, dass das Problem eigentlich in diesem Bereich liegt.
Ältere Frauen fühlen sich unserer Erfahrung nach aber doch weniger frei als Männer, auch wenn sie z.B. in der DDR aufgewachsen sind. Das kann natürlich auch trügen: Männer fühlen sich in sexueller Hinsicht -- z.B. hier in Joy -- ja auch weniger frei als Frauen 🤔, allerdings wohl eher in praktischer Weise als von der Reputation her.
*****_54 Frau
11.636 Beiträge
Ganz ehrlich: Als "Altfeministin" habe ich mit dem übertriebenen Gendern keine Herzensfreundschaft geschlossen und bin überzeugt, dass alles, was uns wirklich leicht von der Zunge geht, früher oder später ganz problemlos in die Alltagssprache einfließt, der Rest wird einfach verschwinden.

Zum Thema Mensch:

In dem österreichischen Dorf hoch in den Kalkalpen war der Begriff "Mensch" für eine junge, aber unverheiratete Frau und "Menschl" für kleine Mädchen Alltagsgebrauch.

Hier zwei mundartliche Kostproben, die ich noch deutlich und nur positiv im Ohr habe:
"So a liabs Menschl" ( = So ein liebes kleines Mädchen)
"Drobn am Lorinziberg tonzen schene Menscher her" (= Oben auf dem Lorenziberg tanzen uns schöne junge Frauen entgegen).
****mix Mann
76 Beiträge
Also in meiner Profession werden Kolleginnen auch schon ´mal flappsig oder auch ernsthaft als "Doc" bezeichnet insbesondere in Eile, Hektik und zielgerichter Arbeit.. Doccine, Doccinen (Plural) klängen ja auch schon so wie Docchen - nun das angloamerikanische ist da etwas unkompliziert präziser - wie immer die Hyperkulturwohlstands-Europäer haben eben keine wirklichen ernsthaften "issues" bzw. die Schranzen/Schränzinnen (? orthographisch korrekt - i don´t care) in der Politik sprich, ..: .. die uns als Souverain repäsentierenden Edel-Menschen & Ethik-Kanonen suchen sich immer Profilierungsthemen und die Jour-Canallie potenziert dieses zur dummdreisten Profitmaximierung ... und Verblendung ... die Welt hat wahrlich andere Probleme .. Li++/CO2/PRC-empowering&-domination/foodwaiste &-shortage/maritime men-borne plastics/αλφαβετ/Zockerberg/Beegos/&& 5th.d no future = homeless streetkids with mobiles (Li++), consuming mostly modern life ...
.. alle diese provokativ genannten examples sind Ausdruck einer "entarteten" dummies-debate .... ! "PROVOPOLI" .. wer regiert die Welt....

Fazit: Daß das so aus dem Ruder läuft, das ist nicht zu fassen... aber ich will hier kein Faß aufmachen ...

Ergo: Ich habe mir seit xx Dekaden keinen neuen Duden angeschafft .. und das ist gut so.... *g*

Finde ich .....
*******sima Frau
2.523 Beiträge
********rlin Frau
4.012 Beiträge
Danke für den Link, bin grade ne Stunde auf der Seite hängengeblieben... spannende Artikel. *g*
****imu Mann
1.296 Beiträge
Als Realsatire ist dieser Sturm im Wasserglas eine nette Unterhaltung.
Man sollte dabei aber die eigentlich wichtigen Dinge nicht ganz aus dem Auge verlieren.
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