Neu hier.... Brauche eine Meinung!

Werte Freundinnen und Freunde der Dominant-Devoten-Subkultur,

denkt Ihr so, dass Sub zu jedem Zeitpunkt einer Session die volle Kontrolle über ihren Körper und die Situation besitzt und beides willentlich steuern könnte? Eure Beiträge in diesem Thread suggerieren dies. Ich halte das, da es sich in aller Regel um eine Neigung, ein tiefes inneres Bedürfnis handeln dürfte, für durchaus nicht immer zu gewährleisten, zumal einer solchen Session immanent der Wunsch innezuwohnen scheint, Grenzen zu erfahren und iterativ wohl auch jeweils einen tiptoe weit zu überschreiten.

Ist jemandem eine Sub bekannt, die sich gerade dadurch auszeichnet, dass sie ihr ‚Leben im Angesicht der Sonne’ eben nicht im Griff hat, sich verhältnismäßig einfach, ohne nennenswerten Widerstand formen und biegen lässt und für die das Leben eine fantastische Entdeckungsreise darstellt? Eine Frau also, die man mithin als schwach bezeichnen könnte?

Und, das ist jetzt aber zugegeben eine etwas ketzerische Frage - obwohl: Falls Sub die ist, die 'das Spiel' kontrolliert und damit nach landläufiger Auffassung dominiert, was eben im realen Leben bei der überwiegenden Mehrheit, so wie ich hier den Eindruck gewonnen habe, ihrem Naturell zu entsprechen scheint, und der Dom sich im Spiel 'aufführen' darf, ist er dann realiter die schwache Person, die das Spiel zur Aufwertung des eigenen Selbstwertgefühls unbedingt benötigt?

Wohlgesonnene und interessierte Grüße
Bagarozy

Im Vorfeld ist Sub gefragt ... in der Kennenlernphase.
Im Vorfeld ist Dom gefragt ... in der Kennenlernphase.
Dann die Einigungsphase.
In der Session gibt Sub die Macht, den Willen und sich ab.
Im weiteren Leben ist reden, reden, reden angesagt (jeder Mensch verändert sich).
BDSM ist kein Freibrief für Entwürdigung und Mißhandlung.

Der Dom hat die Macht und Verantwortung - Sub gibt nicht das Recht auf sich selbst auf.

OT: beherrscht Sub durch Hingabe und Dienen den Dom?

OT: es gibt Filme, bei denen darf auch Dom weinen.

Ketzerisches von Michael (von Trout)

Für jemanden, der nicht in der Szene steckt, hast du ein gerüttelt Maß an Verständnis an den Tag gelegt, der so manchem langjährigen "Erfahrenen" leider abgeht. Respekt.

In weiten Teilen hast du Recht. Aber gesetzt den Fall, sub hätte die Kontrolle, wäre die Leidenschaft, das "sich fallen lassen " weg. Geht also nicht.
Sub steuert, ja. Aber vorher. Indem sub einen Spielrahmen vorgibt, ein Feld, einen Bereich des "geht"
Gleichzeitig werden sozusagen entmilitarisierte Zonen vordefiniert, unter den Szenisten NO´s genannt, das sind "vielleicht" Bereiche. Und es werden sehr genau die Dinge definiert, die untouchable sind.
Damit ist für den Aktiven das Spielfeld geschaffen. Wenn das Gefälle beginnt, wird der Aktive sich in seinem "Rahmen" völlig frei und nach Gutdünken bewegen, das liegt an der jeweiligen Qualität des Spielers, des Spieles, der Kongruenz der Spielenden.
Wie schriebst du? Der immmanante Wunsch der Grenzerfahrung ist mit Kontrolle nicht erfahrbar. Dazu ist der Aktive ja da.... er erfüllt Wünsche. Wünsche und Bedürfnisse, die seinen Neigungen entgegen kommen.


Womit wir bei echter Veranlagung sind.
Echte Veranlagung, Schmerz zu erfahren und daraus einen Lustgewinn zu schöpfen, besteht aus einer tiefen Inneren Sehnsucht. Warum das so ist, wissen eher die Psychologen, aber auch da habe ich meine Zweifel.
Eine implikative Veranlagung besteht, besonders bei Männern, häufig bei Leuten, die im Alltag ein enormes Maß an Macht und Verantwortung haben. Als gewissermaßen Potenzialausgleich suchen mache der Leutz einen Gegenpol, um das Ungleichgewicht auszugleichen. Um "rund" zu bleiben und zu werden.

Meiner Erfahrung nach beziehen sich die Kreise der "Geneigten" quer durch alle sozialen Schichten. Dass "ein Laben an der Sonne" einen kausalen Effekt auf Neigung oder Leidensfähigkeit widerspiegelt ist mir nicht bekannt.
Davon abgesehen, dass ein "formen" oder "biegen" nicht die zwingliche Triebfeder des SPieles sein kann oder muss. Das ist, und mithin eines der Vorzüge des Oberbegriffes BDSM, eine urindividuelle Spielvariante der jeweiligen Paarung.
Selbst in einem anderen Thread, wo extreme Praktiken dergestalt zur Schau gestellt werden, dass meine eigene Grenze da weit, weit überschritten wird, finden hier zumindest respektvolle Duldung. Ich muss zu dieser Krücke greifen, da mir gerade kein adäquater Begriff einfallen mag.

Und von Begrifflichkeiten wie: schwach oder stark habe ich mich verabschiedet, weil man ohnehin nur Pauschalisierungen herbeizitieren könnte, die meines Erachtens nach die Gehhilfen eines schwachen Geistes darstellen. Der Hauptvorteil der Individuen ist eben ihre Individualität.
Und somit ist das Spielfeld weit offen....

Noch kurz zu der ketzerischen Frage [u]g[/u] und hier kann ich lediglich für mich selbst sprechen.
Als Dom führe ich mich nicht auf und setze mich nicht in Szene. Denn das käme Schauspielerei gleich, also die Verkehrung der Lebensumstände in ein scheinbares Machtgefälle, das im wahren Leben so nicht statt findet. Sicherlich gibt es das auch, aber wie gesagt, mein Anspruch ist es nicht.

Und Dom-sein und Schwäche geht nicht einher.
Man stelle sich einen kleinen, fiesen Buckelfips vor, der schwächlich kränkelnd, abgemagert, mit sich und seiner Welt unzufrieden sein Heil darin sucht, andere Frauen dominieren zu wollen. Geht das? Nope.
"Unten" , also der passive Part ( und falls dem nicht so sein sollte, bitte ich die subs hier laut aufzuschreien ) BRAUCHT einen starken Partner, sonst würde Dominanz nicht funktionieren.
Selbstredend geht eine Sm-lastige Partnerschaft zugunsten des Egos, aber für beide im Optimalfall.
Nur, sehen wir mal von Dauergefällen wie 24/7 oder TPE ab, was passiert denn IRL? Nichts.
Als Dom kann ich nicht 24 Stunden am Tag mit ner Mine rumlaufen, als würde ich Stacheldraht fressen oder Napalm pinkeln. Es wäre wiederum Schauspielerei und somit nicht authentisch.
Daher lieben die meisten ( mir bekannten ) BDSMler Katzen. EIne Katze liebt wann sie will und wen sie will. Sie ist stolz und anschmiegsam, aber niemals bigott. Sie ist authentisch in ihrer Art und frei. Frei und gebunden zugleich. Der wichtigste Punkt: Katzen erkennen, im Gegensatz zu Hunden, ausschließlich die natürliche Dominanz ihres Lebenspartners an.
Und eben diese "innere" Führungsstärke ist es, was einen Dom ausmacht.
Er fällt nämlich gar nicht auf. Außer, dass die meisten die ich kenne, souveräne, selbstsichere, in sich ruhende Persönlichkeiten sind. Und das ist nicht gespielt, sondern kommt von innen. Katzen erkennen das.... und subs auch.

Ich hoffe, ich konnte ein Stück weit Erklärung schaffen, die, wie bereits angedeutet, ausschließlich meine Einstellungen und Ansichten widerspiegeln.

In diesem Sinne

Tom

ich bin jetzt sauer...++grummel+++

Ich schreib mir hier n Wolf und du machst das in 4 Sätzen

Ab sofort werde ich mir Mühe geben, eher eine Art Zusammenfassung abzustellen [u]g[/u]

Tom

Trotzdem eine kleine Einschränkung von mir.
BDSM wird aus meiner Sicht bei dem Thema Schmerz überfrachtet.
Ich persönlich kenne eine große Anzahl BDSM´ler, die Dominanz im überwiegenden Teil ohne Schmerzzufügung in Sessions ausüben.

Wie Du geschrieben hast, es ist ein sehr weites Feld für Individualisten. Der reine Gechlechtsakt mag sich auf ca. 126 Stellungen beschränken - BD erweitert um ca. 100 Spielarten, SM potenziert es, die nichtabkürzungsreifen Praktiken erweitern es ins Unendliche.
Das sollte jetzt kein Werbebrief für "unsere" Ausprägung sein - es ist nur Ausdruck meines persönlichen Gefühls, wenn es für alle Beteiligten passend ist (aber nur dann).

Übrigens, neues Lieblingswort: Napalmpinkler

Michael
(von Trout)

nach dem durchlesen hier ist wirklich vorsicht geboten.

Es geht zu schnell - da werden wünsche und vorstellungen komprimiert wiedergeben.

Ich für meinen Teil würde sagen lass es sein und suche dir jemanden anderes - ganz ohne irgendwelche böshaftigkeiten nennen zu wollen, aber vom Gefühl her und von dem was du schreibst ist dies ein Mann der vorallem seine Gelüste befriedigen will.

Gerade wenn es um Start einer neuen Beziehung geht muss man es langsam angehen lassen - die berühmte Lehrzeit -, das fehlt hier einfach.

Das mit dem "Nein" will ich garnicht diskutieren sonst explodiere ich noch

Also Christina .. gut gemeinter Rat - lass es sein oder stellt es auf eine neue Basis. Klärt die Regeln und kläre vorallem deine Vorstellungen ab. Finde heraus was DU willst! Und danach kann man anfangen zu schauen was du davon zusammen mit deinem Partner erleben kannst und möchtest.

Moin,

vielleicht einmal ein kleiner Hinweis: Christina ist hier schon seit einiger Zeit nicht mehr angemeldet - warum auch immer.

Schön finde ich es aber, dass dieser Thread trotzdem wieder aus der Versenkung aufgetaucht ist und mit neuen wertvollen Beiträgen bereichert wurde. Danke dafür.

Und den Zusammenhang zwischen BDSM und Katzen kannte ich auch noch nicht... muss gleich einmal meine beiden Fussels fragen gehen, wie die das denn so sehen

Gruss

Flloyd

naja nicht mehr angemeldet heisst nich automatisch unaktuell...kenne viele solcher Fälle in denen es "heiss" hergeht und vollkommen ausserhalb von SSC oder RACK

... ich find's ja auch gut, dass es hier weitergeht, nur sind halt direkte Ansprachen an die Threaderöffnerin vermutlich nicht mehr notwendig.

Gruss

Flloyd

Japps ... hatte es garnicht bemerkt weil ich halt immer erst lesen und dann irgendwann mal das Profil öffne

Ich habe leider eine Katzenhaar-Allergie ...

Aber grundsätzlich scheint es zu stimmen: Sternzeichen Löwe, Konfliktprofil Löwe ... das mit dem rohen Fleich muß ich noch üben, aber auf jedenfall besser als das Verspeisen von Mäusen (die kitzeln immer so im Hals).

Michael ... leider wieder weit weg vom Thema ... sorry, mußte sein ...
(von Trout)

Hm.
Und dass die Katzen Dich lieben.... liegt das jetzt an der Allergie oder an Deiner Dominanz? [b]fg[/b]

Zum Thema:
Ich finde es sehr angenehm, dass alte Threads aus dem Keller geholt und entstaubt werden! Schließlich steht eine Menge Sinnvolles und Überdenkenswertes in diesem.

Wenn ich da an so manche herrschsüchtige Knaben denke, die meinen BDSM hat was mit Dauerwilligkeit, Jederzeitfüralles-Verfügbarkeit und der ultimativen AufalleStellendraufklopp-Erlaubnis zu tun und dann an die Unsicheren, Verzagten denen von diesen Pfeifendeckeln erklärt wird, was sie alles mit sich machen lassen müssen, wenn sie ordentliche Sklavin sein wollen..... da gruselts mich!

Neee, so ein Thread gehört am Leben erhalten!

Tilla
(sie von Trout)

Zunächst stelle ich fest, dass dieser Thread bisher frei ist von dem in anderen Threads/ Foren gelegentlich aufkommenden "Ikea-Kinderland"-Gezänk - das, so meine Hoffnung, bleibt auch so

Ich habe meine Fragen bewusst vor dem Hintergrund des Threadtitels aufgeworfen: Vor den Augen einer Frau oder einem jungen Mädchen wird zum ersten Mal der Vorhang zu einem Raum aufgezogen, von dessen Existenz sie wusste oder aber zumindest eine unterschwellige Ahnung hatte. Diesen für sie möglicherweise magischen und faszinierenden Ort, den sie, falls, bisher nur imaginär aufgesucht hatte, könnte sie nun vorsichtigen Fußes betreten. Sie könnte aber auch wie durch eine Implosion regelrecht hinein gesogen werden und ihrer Kontrolle beraubt werden.

Dieser Raum ist scheinbar unendlich weit. Er reicht vom zärtlichen Fesselspiel, über Spiele mit heißer Schokolade, Klammern, Cutting und schlussendlich, ja nach Standpunkt, hin zu Snuff-Videos. Ich denke, die hier Lesenden sind sich der Beziehung von Eros und Tanatos zumindest implizit bewusst.

In den bisherigen Beiträgen zu diesem Thread wird nun m.E. ein Menschenbild des durchweg rational entscheidenden und handelnden Menschen unterstellt. Ich denke, diese Prämisse ist falsch. Sie ist generell falsch, umso mehr aber in diesem Kontext, in dem ausdrücklich mit Gefühlen, Emotionen und dem Unterbewusstsein gespielt wird.

Dass sich die Initiatorin dieses Threads nicht mehr aktiv an der Debatte zu beteiligen scheint, worauf flloyd zu Recht hinweist ;-), finde ich, tut der Sache keinen Abbruch. Im Gegenteil. Den im Zusammenhang mit einem möglichen Eintritt in die Subkultur von Dominanz und Devotion zumindest von verantwortungsbewussten Novizen aber auch gegebenenfalls involvierten Etablierten zu stellenden und zu beantwortenden Fragen kann in abstrakterer Form nachgegangen werden, ohne Heimwerkertipps auszutauschen, ob Kabelbinder nun direkt am Körper angebracht werden dürfen oder nicht.

Dass bisher nicht versucht wurde, die Diskussion durch Begriffsdefinitionen und Haarspaltereien zu ermüden, finde ich übrigens gut und halte es auch weiterhin für wünschenswert. Weder bin ich Psychologe noch könnte ich die Zeit aufbringen, mich detailliert in die Begrifflichkeiten des BDSM einzuarbeiten. Dies gilt sicherlich auch für viele andere Mitleser hier. Prinzipiell halte ich dieses Wissen auch nicht für erforderlich oder in besonderer Weise Ziel führend, denn es steht der vor einer 'Entscheidung' stehenden Frau sicherlich am Anfang auch nicht zur Verfügung.

Da ich diesen Thread nicht durch übermäßig lange Monologe veröden möchte, ende ich zunächst, möchte aber noch einmal deutlicher machen, dass meine eigentliche Frage zunächst eher in die Richtung zielt, welche charakterlichen Voraussetzungen an BDSM interessierte Personen nach Möglichkeit mitbringen sollten.

Soweit erst einmal Danke!
Bagarozy

Besondere Eigenschaften? Charakterlichen Voraussetzungen?
Ich denke, wir könnten jetzt in Begfiffsdefinitionen versinken - oder es vermeiden ein Idealbild zu beschreiben.

Ich bin sogar der Ansicht, daß "die dunkle Seite der Macht" in uns allen liegt. Mal heißt sie devot mal dominant und doch sind es beide Ausprägungen dieser "dunkle Seite der Macht".

Jetzt heißt es für jeden Menschen an irgendeiner Stelle, daß er sich dazu bekennt oder nicht. Dies kommt einem Überschreiten einer Schwelle gleich.
Wer diese Schwelle dann bewußt überschreitet, der fällt irgendwann in eigenen Zweifel, weil er sich neu kennen lernt.
1. Voraussetzung (falls es so bezeichnet werden kann) ist die grundsätzliche Eignung zur Selbsterkenntnis, letztendlich auch zur Selbstkritik.

Klingt sehr abgehoben.
Aber wirklich, wer auf BDSM zugeht, braucht eine klaren Blick auf sich selbst. Danach muß er versuchen einen klaren Blick auf den entsprechenden Partner zu bekommen.
Blenden wir an der Stelle bewußt die Szenen aus, in denen fremde Partner auf Zeit hinzu kommen.

Michael
(von Trut)

Bagarozy, da stellst Du eine sehr schwere Frage, die sich sicherlich nicht allgemeingültig beantworten lässt. Das Spektrum, welches sich unter "BDSM" ansiedelt oder auch angesiedelt wird ist immens groß, noch größer aber die Bandbreite derer, die sich in und mit diesem Thema beschäftigen.

Wenn ich jetzt nur für mich spreche:
Nicht BDSM hat mich interessiert - BDSM hat sich für mich interessiert

Damit will ich sagen, dass es uns Menschen in den seltensten Fällen gegeben ist, unsere Leidenschaften auszusuchen - wir werden von ihnen gefangengenommen, in Bann geschlagen.
Inwieweit man diesem Sog nachgibt sei jedem selber überlassen.

Grundsätzlich halte ich Menschen, die alt genug sind, sich sexuellen Spielarten hinzugeben auch für alt genug, für sich zu entscheiden, was ihnen gut tut und was nicht.
Das schließt für mich allerdings auch ein, dass Mensch sich über unbekanntes Terrain informiert und nicht blind hineinspringt!

Warum nun ausgerechnet BDSM als "gefährlich" gilt, erschließt sich mir, trotz des Lästermauls, das ich ab und an führe, nicht.
Denn auch jemand, der sich zum Swingen hingezogen fühlt, läuft Gefahr, seine innere persönliche Grenze zu überschreiten. Und wenn er nicht mit sich selbst einigermaßen im Reinen ist oder gar das Swingen nur dem Partner zu Liebe betreibt, kann er psychische Narben dabei davontragen.

Vielleicht ist es so, dass Schmuddelecken, von Medien, Moralaposteln und Theologen gebaut grundsätzlich als gefährlich einzustufen sind.
Schmuddelecken haben daher auch einen gewissen Reiz.
Ein gewisser Reiz beinhaltet (nicht selbstverständlich sondern durchaus auch konstruiert) eine Gefahr.
Dieser "Gefahr" sollten sich nur Menschen aussetzen, die in der Lage sind, sich über eventuelle Ausmaße und Praktiken, über Höhen und Tiefen zu informieren.

Meint Tilla
(sie von Trout)

Nachtrag: Michael - wir sollten unsere Postings vielleicht doch ab und an mal absprechen. Der Spruch "Zwei Dumme - ein Gedanke" drängt sich mir immer öfter auf

wir können auch nur sagen, das wir das sehr merkwürdig finden und der Dom da etwas zu viel verlangt. Aus meiner (M) Sicht liegt Erotik an erster Stelle bei dominanten Menschen. Wenn man aber weiß, das das Gegenüber noch keine Erfahrungen hat, geht man das gaaanz langsam an. Die Verantwortung für das Gegenüber ist doch sehr groß.

Ich (w28) kann nur aus Erfahrung sagen, das wenn es nicht langsam genug angeht, der Dom überzieht oder unerfahren ist.
Laßt euch Zeit und signalisiere das auch dem Dom. Wenn er es nicht versteht: Finger weg!!! Da kommen sonst böse Überaschungen wenn du ihm nicht 100% Vertrauen kannst.
Ansonsten, wenn er gut reagiert, laß dich fallen, auch wenn es am Anfang schwer fällt. Die Belohnung kommt bestimmt.

nur mit den Antworten fällt es schwer.
Da jeder sein eigenes Verständnis beinahe zwangsläufig entwickelt, ist eine generelle beantwortung sehr schwer.

Frage : Welche charakterlichen Voraussetzungen an BDSM interessierten Personen sollten sie mitbringen?

Darauf, leider, gibt es keine Antwort. Keine allgemein gültige. An umständen vielleicht?
Der umstand, zu seinem Ich gefunden zu haben. Es gibt in Milan Kunderas Buch: Die unerrägliche leichtigkeit des Seins einen lustigen passus, den ich hier frei nacherzähle, weil ich das Buch nicht mehr habe.


Ich persönlich halte das für die Glaubwürdigste Variante des Themas: Warum BDSM

Etwas ist verschoben. Der Grund ist vollkommen egal. ABer die Innere Einstellung,die Einkehr in sich selbst, der unbedingte Wille zu sich zu stehen und der Mut sich zu sich zu bekennen... ich denke nun doch, dass das eine charakterliche Voraussetzung ist.


Tom

PS.: Danke. Einfach so. Threads wie dieser, selbst wenn die Urheber im Nebel des Nirwanas verschwunden sind, haben, vorausgesetzt, die richtigen Leute beteiligen sich, immer einen Stein des Anstoßes und zwingen besonders mich, meine Einstellung zu reflektieren und neu zu bewerten. Daher: Danke

Tom, das Uhrengleichnis ist der pure Wahnsinn.
Ich mußte es zweimal lesen und immer wieder habe ich neue Botschaften daraus entnommen. Lese es gleich nochmal.

Ich erinnere mich an einen Film (meiner Schwäche zu japanischen Erzählfilmen folgend), in dem ordnete sich eine (vorher ganz normale) Frau dem Willen ihres Liebhabers unter, ließ sich japanische Körperbilder schneiden.
Zuerst waren es die Bilder, die unauslöschlich ihren Körper zierten, die den Reiz des Schmerzes verursachten. Dann veränderte sich etwas. Das Vertrauen zum schneidenden Meister nahm Besitz von ihr, wurde zu einer Art Besessenheit. Und dann war es der Schmerz, nach dem sie sich sehnte.
Vergessen war der ursprüngliche Wunsch ihres Geliebten, vergessen war der Sinn des Körperschmuckes.
Trotz all dieser Eindrücke, Emotionen, suchtähnlichen Verhaltensweisen, blieb die Liebe zu ihrem Geliebten - bereichert durch eine Komponente, die sie ganz alleine für sich (in Lust leidend) zu ihrer eigenen Lebensgeschichte inszenierte.

Ja, gerade jetzt kommt mir der Gedanke, daß auch dies eine Art des Masos war, eingebunden in eine wunderschöne, zarte Liebesgeschichte.

Lieblingsthread!!!

Michael
(von Trout)

Hey Michael...

Wege zum Schmerz gibt es viele, Wege zu sich selbst nur einen. Kein Zitat, das is von mir aber als Buddhist war das Teil der Lehre.

Aber sag mal, wie hieß denn dieser Film? Klingt, als würde ich Blumen schicken, um den zu sehen
Nun... der japanische Film ist und war immer schon ein wenig anders, aber immer faszinierend. Die sieben Samurai zB ist einer meiner Klassiker. Und ich bin stolzer besitzer eines Original Autogrammes von Toshiru Mifune [u]+stolz die Brust schwell+[/u]
Kann keine Sau lesen was der gekritzelt hat, aber das ist egal.. mir zitterten die Finger, als ich in unbeholfenstem, fragmentarischem Japanisch den Mann einfach ansprach. Jaja, denn Sinnbildern seiner Idole zu begegnen sind besondere Moment im Leben.... vor allen DIngen, wenn die Rollen die sie spielen 1 : 1 zu der eigenen EInstellung passen.
Wie auch immer.... ich stellte beim nachlesen fest dass wir uns irgendwie auf geheimnisvolle Weise einer anderen Art der Ansicht über BDSM im allgemeinen nähern. Nämlich der philosophischen Betrachtungsweise.
Und ich finde, dass können wir noch n bissl fortführen....

Tom

Ich erinnere mich an einen Film (meiner Schwäche zu japanischen Erzählfilmen folgend), in dem ordnete sich eine (vorher ganz normale) Frau dem Willen ihres Liebhabers unter, ließ sich japanische Körperbilder schneiden.
Zuerst waren es die Bilder, die unauslöschlich ihren Körper zierten, die den Reiz des Schmerzes verursachten. Dann veränderte sich etwas. Das Vertrauen zum schneidenden Meister nahm Besitz von ihr, wurde zu einer Art Besessenheit. Und dann war es der Schmerz, nach dem sie sich sehnte.
Vergessen war der ursprüngliche Wunsch ihres Geliebten, vergessen war der Sinn des Körperschmuckes.
Trotz all dieser Eindrücke, Emotionen, suchtähnlichen Verhaltensweisen, blieb die Liebe zu ihrem Geliebten - bereichert durch eine Komponente, die sie ganz alleine für sich (in Lust leidend) zu ihrer eigenen Lebensgeschichte inszenierte.

Ja, gerade jetzt kommt mir der Gedanke, daß auch dies eine Art des Masos war, eingebunden in eine wunderschöne, zarte Liebesgeschichte.

Lieblingsthread!!!

Michael
(von Trout)

Tom, leider habe ich ein sehr schlechtes Namensgedächtnis. Sogar in Unterhaltungen entfallen mir diese.
Dafür kann ich nach Jahren einen Film wiedersehen, nur einen winzigen Ausschnitt, und sage sofort wie er endet, wer der Mörder usw.
So geht es mir auch mit Büchern ("haste den-und-den schon mal gelesen?" weiß ich nicht, aber laß mich 5 Sätze lesen ...).

Lange Entschuldigung, ich weiß den Titel nicht.

Die andere Ebene des BDSM, ja, sehr spannend.
Allerdings glaube ich nicht, daß viele Mitleser hier folgen wollen.
Ich habe mich viele Jahre mit fernöstlichem Gedankengut beschäftigt. Es hat mich und meine Sicht-/Denkweise geprägt. Auffällig ist, daß gerade im japanischen Gedankengut (nicht verwechseln mit anderen asiatischen Kulturen) ein für uns vollkommen "fremdes" Idealbild der Frau vorherrscht (traditionell, nicht modern). Dort ist die Frau grundsätzlich dominant-devot.
Ja, mit ihrer dem Familienoberhaupt untergeordneten Haltung dominiert sie durch ihr bedingungsloses Dienen.
Selbstaufgabe zur Selbstfindung ist ein weiterer Ansatz, der tief in dieser Kultur verankert ist.
Unterordnung hat nichts mit Schwäche zu tun! Das zeigt auch genau dieser Kulturstreifzug.
Sogar Männer ordnen sich bedingungslos unter, zeigen devote Züge, ohne das Gesicht zu verlieren.

Das Gesicht nicht zu verlieren (in Japan ein Grund zur Selbstentleibung) ist aus meinem Blickwinkel einer der wichtigsten Punkte im ausgelebten BDSM.

Michael
(von Trout)

Die Resonanz, auch in qualitativer Hinsicht, auf meine Fragen und die Offenheit, mit der auf sie eingegangen wird, finde ich imponierend; unseren gemeinsamen Thread zum Lieblingsthread zu küren, finde ich nachvollziehbar. Erfreut bin ich über den Hinweis auf Milan Kunderas "Unerträgliche Leichtigkeit des Seins", das bis heute zu meinen persönlichen Lieblingsbüchern gehört. Das Bild der gegenläufigen Zahnräder besticht: Ich bin neuerdings auf Brillen konditioniert (das ist aber ein anderer Thread).

Dass mittlerweile der Bezug zur fernöstlichen Ethik und der darin offensichtlich manifestierten janusköpfigen Rolle der japanischen Frau als devot und zugleich dominant hergestellt wurde, halte ich persönlich für verfrüht, tangiert aber meine etwas ketzerische Eingangshypothese. Ich würde diesen Aspekt für den Moment nur gerne noch zurückstellen.

Für meinen Geschmack haben aber bisher leider noch deutlich zu wenige Subs reagiert

Mir sei noch eine letzte Anmerkung zu der Güte unserer Typisierung von schwachen oder starken Persönlichkeiten gestattet: Ich finde sie völlig ausreichend. Letztlich ist eine treffende Typisierung nicht unser Erkenntnisziel und, ich denke, sphärisch haben wir in etwa dasselbe diesbezügliche Grundverständnis.

Ich sollte fairerweise nicht scheinheilig die Rolle des neutralen Beobachters einnehmen. Bei einer Sub hier im Forum mache ich gerade einen CM-Schnellkurs "BDSM", stoße da aber noch auf intellektuelle und emotionale Barrieren.

Darüber hinaus, und dies ist der eigentliche Aufhänger für mein erstes Posting, habe ich eine junge Kollegin, 23, in meinem aduleszenten Übermut etwas fahrlässig an das Thema BDSM herangeführt. Um in dem Bild aus meinem letzten Posting zu bleiben: Ich habe den Vorhang ein Stück weit zur Seite geschoben und bin nun erschrocken darüber, wie vehement und zugleich vertrauensvoll sie darauf ansprang.

Sie ist ein 'Sonnenschein', unreif, ahnungsvoll aber orientierungslos, dabei äußerst aufgeschlossen und neugierig. Sie kennt wenig, möchte ihrer momentanen und möglicherweise absehbar zukünftigen Enge und Miefigkeit entkommen, ausbrechen und die Welt kennen und erleben lernen. Aus eigenem Antrieb gelingt es ihr derzeit aber nicht. Sie hat einen Freund, der ihr aber metaphysisch und perspektivisch nichts oder nur wenig bieten kann - vielleicht materiell mit Mitte 30 ein Reihenmittelhaus.

Ich habe kein erotisches oder gar sexuelles Interesse an ihr, sondern befinde mich eher in der Rolle ihres bildenden Künstlers, der ihr Perspektiven skizziert und mögliche Wege dorthin aufzeichnet. Meine hintergründige Sorge ist die, ihr einen Pfad gezeigt zu haben, auf dem ich sie nicht begleiten möchte, den sie aber unmöglich allein beschreiten kann. Zusehen zu müssen, wie einst Daedalus mit ansehen musste, wie Ikarus der Sonne zu nah kam und abstürzte, würde mich schmerzhaft treffen.

Ich denke, über genügend Einfüllungsvermögen (Scusi! Den konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen ) zu verfügen, sie ‚zurück ans Licht’ zu führen. Insofern besteht mein originäres Interesse nicht an praktischen 'Rückführungstipps'. Vielmehr sehe ich die Diskrepanz zwischen der charakterlichen Disposition der hier vertretenen Subs auf der einen Seite und andererseits der prinzipiellen Empfänglichkeit für BDSM auch auf Seiten solcher Frauen, die man eher gemeinhin als schwach bezeichnen würde.

Vor dem Hintergrund möglicher Spielarten des BDSM und daraus möglicherweise resultierender physischer oder psychischer Narben für die Sub möchte ich den Aspekt der erforderlichen 'charakterlichen Disposition' der Subs beleuchten. Tatsächlich, in einem zweiten Schritt, auch die Anforderungen an einen Dom.

Und, um das auch noch einmal deutlich zum Ausdruck zu bringen, die gegenüber der Threadinitiatorin geäußerten Ratschläge schienen mir nicht per se Erfolg versprechend. Hier wurde m.E. jeweils ein idealtypisches Sub-Bild vorausgesetzt. Tilla, Michael und Tom unterstreichen diesen Eindruck in ihren Antworten auf meine aufgeworfenen Fragen, indem sie eben genau das Ideal einer Sub als selbstbewusst und bildungsnah beschreiben. Ich denke aber, dass eben auch Frauen devote Neigungen in sich verspüren, die nicht dem Minimalanforderungskatalog entsprechen. Selbiges müsste für Doms gelten. Eine 'Paarung' (wie herzlich ) unter tendenziell ungünstigen Voraussetzungen (beide wenig selbstbewusst und/ oder bildungsfern) könnte durchaus problematisch werden.

Als Diskussionsleitfaden habe ich versucht einen Bezugsrahmen zu entwickeln, so wie er sich mir derzeit darstellt. Im Prinzip ist dies ein Satz aufeinander bezogener Hypothesen bzw. sind es Stellschrauben/Parameter des gelebten BDSM. Leider lässt er sich hier nicht anschaulich visualisieren. Er soll aber insbesondere die prozessorale Dimension einer Dom-Dev-Beziehung abbilden.

Bezugsrahmen:
Disposition des Dom - Disposition der Sub – Verhältnis oder ‚Gefälle’ zwischen beiden
Motivation zu BDSM beim Dom - Motivation zu BDSM bei Sub
Spiel vs. 24/7 - Weg vom Spiel zu 24/7
Spielarten - Weg von Soft bis Hart
Verlauf - kontrollierter Weg vs. Sog
Suchtmittel
Liebe

Herzliche Grüße
Bagarozy

bagarozy,
wenn ich Dich richtig verstanden habe, so suchst Du Informationen, die Dich darin unterstützen, Deiner Kollegin einen Flug zu erklären oder gar zu ermöglichen ohne selbst die Flügel ausbreiten zu müssen?

Nun, wie bei allen Dingen die man versucht zu erkunden ohne selbst daran beteiligt zu sein, hilft in erster Linie der gesunde Menschenverstand.

Meine Frage an Dich: Was macht in Deinen Augen BDSM so besonders, dass die Grundzüge (über die Du wohl schon einigermaßen informiert bist) sich so sehr unterscheiden von anderen Arten des zwischenmenschlichen Beisammenseins?

Als ich 23 war, haben meine Flügel mehr als einmal die Sonne berührt. Das hat mich nicht davon abgehalten, immer wieder aufzusteigen. Und auch ich bin schmerzhaft abgestürzt.
Es sind aber genau diese Erfahrungen, die mir heute helfen, mein Leben zu meistern, mein Leben zu verstehen und vor allem, mein Leben so zu führen, wie ich es führen möchte!

Ich kann Deine Intention verstehen, ich habe eine Tochter, die die Flügel bereits entfaltet hat und die ersten Übungsflüge ins Leben absolviert hat
Aber: Alle Piepmätze sind da oben allein in der Luft und nur so lernen sie, die Winde zu ihren Gunsten auszunutzen!

Willst Du einen Fallschirm packen oder Windströmungen lehren?
Willst Du tatsächlich Windströmungen lehren, obwohl Du nie selbst auf ihnen gesegelt bist?



Jeder Mensch hat dazu sicherlich seine eigene Gefühls- und Erlebenswelt.
Es würde meiner Meinung nach zu weit gehen, wenn ich Dir hier meine Welten versuche schriftlich darzulegen.
Würde ich es von mir und meiner Person abspalten, so käme es einer Dissertation gleich.
Mal ganz abgesehen davon, dass Dein "Fragenkatalog" bereits Heerscharen von Psychologen und Forschern beschäftigt - und die kommen auch zu keinem Konsens.

Und nun bin ich brave Sub und überlasse das Feld denen, die als erste in Deiner Liste aufgeführt sind [b]gggg[/b]

Spannend ist es alle mal.
Sinnvoller wäre in meinen Augen, den Weg zur "Erleuchtung" über ganz gezielte Fragen zu suchen....

Grüße,
Tilla
(sie von Trout)

zur Zeit ein gewisses Umdenken ein.
Sicherlich wusste ich, da du es sagtest, dass du mit der "Szene" bislang kaum Berührungspunke hattest.
Mir stellt sich nach dem lesen deines letzten Beitrages nun die Frage nach dem: warum?

Warum willst du einem Sonnenschein die Dunkelheit zeigen?
Vielleicht unabsichtlich, vielleicht intuitiv hast du die Büchse der Pandora geöffnet, und damit umzugehen siehst du derzeit keine Möglichkeit. Das wäre das Summarum, das ich nun ziehen würde.
Einerseits achte ich Menschen sehr, die anderen auf ihrem Weg helfen, sie begleiten und vor Stürzen schützen.
Andereseits muss ich anmerken, dass, wenn der Helfer selbst Hilfe benötigt, die Wahrhaftigkeit des Handlungshintergrundes zumindest, sofern diese Tatsache aufgedeckt würde, fragwürdig und überdenkenswert erscheinen muss.

Aber ich will vesuchen, ein wenig sinnvolles beizutragen.
Zuerst: Einen Crashkurs in Sachen BDSM finde ich generell seltsam, ist aber ein Schritt in die richtige Richtung. Nur, diesen Exkurs in Sachen BDSM von einer sub zu bekommen, ist der falsche Weg, wie ich meine. Und zwar aus folgenden Gründen:

a) weil sie dir nur IHRE Version unterbreiten kann, also ihre ureigene Wunschvorstellung an ein Optimum

b) weil sie als "unten" dir nicht wirklich glaubhaft vermitteln kann, was in "oben" vor sich geht

c) weil es nur eine Meinung ist, wahrscheinlich eine Pauschale und individuelle

Klare Analyse: Du hast einer Dame, zu der du keinerlei tiefere Emotionen hegst, sondern wenn ich das recht verstanden habe, ein eher kollegiales Verhältnis vorherrscht, den Blick auf etwas gezeigt, auf das sie ansprang. Und zwar in einer Weise, der Herr zu werden du nicht wirklich vermagst.
Das ist recht unglücklich, aber nicht tragisch. Denn diese "vertrauensvolle" Neugier, die dir dort entegegen schaut, lässt Rückschlüsse auf deine Person zu. Wärest du ein sagen wir einmal vertrauensunwürdiger, Bildungsentleerter Mensch, wäre dieses spontane Vertrauen nicht vorhanden.
All das, unter anderem auch die Art was und wie du deine beiträge verfasst, lassen den Schluss zu, dass du zumindest als Aktiver mehr als in Frage kommen würdest.
Soviel dazu. Was fehlt, ist Wissen, Werkzeug und Praxis. Allein, um deinem Mündel ( kann man das vielleicht so nennen?) keine Enttäuschung erleiden zu lassen.

Nur gibt es da nun multiple Möglichkeiten. Das Problem, das ich verständnistechnisch habe ist die Diskrepanz zwischen deiner Aussage, dass BDSM generell nicht deine eigentliche Neigung ist, und du aber in die Szene eintauchen möchtest, um der Dame ein adäquates Spielfeld zu unterbreiten.
Der erste Schritt wäre demnach, in mich zu gehen um zu erfahren, ob ich nicht an dominantem Verhalten, an Spiel und an Macht in gewissem Rahmen nicht vielleicht doch einen Lustgewinn ziehen kann. Das wären die optimalen Voraussetzungen für Authentizität. Alles andere wäre meiner Meinung nach eine kopierte Version aus mehreren echten, erlernten oder angelesenen Mustern, und die fliegt irgendwann auf. Dann als "nicht echter" Dom da zu stehen und mich Hohn und Spott preisgeben zu müssen, wäre das Letzte was ich wollte.

Ich las, dass du sie "zurück ins Licht" führen willst. Tatsächlich? Warum? Sie hat den Blick erhascht, und den kannst du wahrscheinlich nicht mehr löschen.

Die Disposition der subs... ich weiß nicht wirklich, ob das nicht vertane Zeit ist. Eine psychologische Struktur generell aller subs ermitteln zu wollen, gleicht dem Aufsagen eines Traktates. Sich mit derlei Mustern nzu beschäftigen gleicht einer Intoxikation. Meine Meinung....

Im übrigen finde ich die Minimalanforderung an eine sub ist ihre Neigung in Verbindung mit der Bereitschaft, sich zu unterwerfen. Also zuzulassen, dass eine weitere Variante des Sexus in ihr Leben integriert wird. Selbstbewusstsein resultiert daher auf der Erkenntnis, dass dort "mehr" ist und dem Mut, sich dazu zu bekennen. Und die "Bildungsnähe" erleichtert die Kommunikation und verleiht dem Spiel an sich mehr Möglichkeiten.
Dazu kommt, dass man zwischen "Einmalspiel" oder "Spielbeziehung" oder echter Beziehung unterscheidet. Die Reihenfolge indiziert ebenfalls die auftretende Problematik.

Die Disposition der Gefälle lässt sich somit ebenfalls nicht pauschalisieren. Unter den Prämissen der Wichtig- und Wertigkeit der Paarung oder der Beziehung sogar, kommt hinzu, ob es eine erweiterte Variante des geschlechtlichen konsenz darstellt oder ein dauerhaftes Gefälle dargestellt werden soll.
Mir persönlich wäre 24/7 zu anstrengend. In einem "normalen" Spiel, das bis zu 5 Stunden dauern kann, ist das Gefälle eindeutig, endet aber mit Beendigung der sexuellen Aktivität, wie immer die auch aussieht.
Als Dom habe ich in allen sexuell relevaten Dingen die Gewalt, auch ausserhalb der unmittelbaren sexuellen Aktivität und somit letztendliche Entscheidungs und Override- Gewalt.
Bei einam dauerhaften Gefälle muss ich zwangsläufig permanent nicht nur geistig sondern als Kontrollorgan auch physisch bei meinem Subjekt sein, was die Sache für mich unendlich schwierig macht. Ein Dauergefälle über ein Wochenende z.B wäre nicht das Problem. Aber das ist meine Lebensweise und Ansicht, die sich auf reale Gegebenheiten gründet, die eine derartige Konfiguration schlich nicht zulassen. Das mag für andere eben nicht gelten.

Die Motiavation, da sind wir wieder. Die Motivation der sub. Es ist deine Aufgabe als Dom, diese ans Licht zu bringen um sie zu verstehen und da wird es spannend. Ehrlichkeit ist hier der entscheidende Punkt.
Ein erlebtes Beispiel.
Eine junge Dame ist als 14 jährige von ihrem Onkel anal missbraucht worden. Die Narben, die die liebenswerte Frau davontrug, waren tief und latent schwärend.
Nun lernt sie einen Top kennen. Wenn sie den unverzeihlichen Fehler beginge, ihm von diesem Fakt nichts zu erzählen, ginge in der Folge einiges daneben. Denn aufgrund der Verletzung wären Dinge wie:

• Analverkehr
• Rape Games
• Rollenspiele mit theoretischen Verwandten

ein tödlicher Fehler. Somit resultiert die Qualität des Spieles auf der Ehrlichlkeit der sub und der Vertrauenswürdigkeit des Dom.

Die Motivation des Dom? Ich kann dir nur meine ehrliche Einstellung dazu unterbreiten.
Macht. Vertrauen. Hingabe. Leidenschaft. Kontrolle. Lust.

Macht, weil ich der uneingeschränkte Befehlshaber der Sitzung bin. Weil mir ein Leben anvertraut wird. Weil mir ein Geschank dargereicht wurde, voller Vertrauen, mit dem Wissen, dass ich damit sorgsam umgehe. Die Leidenschaft des Anspruches an mich. Die Kontrolle, das Ziel meiner Begierde zu Dingen zu bringen, die vorher nicht denkbar wären. Die Kontrolle zu behalten, wenn das Adrenalin im Körper meiner geliebten Frau turbuliert und ICH es bin, der ursächlich damit im Zusammenhang steht. Und dann die Grenze zu erreichen, wo der Schmerz so stark wird, dass körpereigene Opiate ausgeschüttet werden, die den Schmerz zu kompensieren suchen und wo dann der Schmerz in Lust umschlägt. Darüber die absolute Kontrolle zu haben, kommt einem Gottgleichen Gefühl recht nahe. Und die Lust, meinen geliebten Partner dann von der Welle zurück zu holen, das schwarze Loch in das sie zu fallen droht abzuwehren und sie in Liebe aufzufangen, das ist einer der wichtigsten Punkte. Und Lust, weil ich mir dann den Preis hole. Egal wie der aussieht...

Und damit ist der Weg soft bis hart gleich miterklärt. Niemand auf dieser Welt hat beim ersten Spiel seine sub zum fliegen gebracht. Der Weg ist das Ziel. Immer ein bisserl weiter gehen... Varianten probieren, Dinge zu tun, die unerwaret sind... es gibt so viele Möglichkeiten. Das Schöne ist, dass der Weg nicht endet... und das impliziert Liebe und auch gleich das Suchtmittel

Hoffe ich konnte ein wenig beitragen zum Verständnis. Ansonsten immer weiter fragen

Tom

Ich möchte eigentlich nicht weiter auf Dein Posting eingehen.
Aber eines sticht mir doch sehr ins Auge, daß ich so nicht stehen lassen mag.


Zu a) möchte ich sagen, daß jedwede Person, egal ob Sub oder Dom, ob m oder w immer nur deren Version unterbreiten kann. Denn es gibt keine objektive Sicht der Dinge. Sondern immer nur eine Subjektive.

Zu b) Sie kann einem Menschen weder 'unten' noch 'oben' ernsthaft vermitteln. Siehe dazu den Absatz oben. Sie kann immer nur ihre Meinung dazu abgeben. Letztendlich ist es doch immer die Entscheidung des Menschen der sich für BDSM interessiert, wie er es ausleben mag.
Und noch eins... niemand kann sagen was vor sich geht. Denn wenn die Neigung als solche nicht vorhanden ist, hilft auch kein großes Erklären. Denn wenn es so leicht wäre, dann hätte niemand Fragen. Und jeder würde nach den gleichen Regeln und Vorschriften leben.

Zu c) Ich denke daß jeder seine Meinung hat. Und jeder im Bereich dennoch so viel Toleranz an den Tag legt, daß er demjenigen, dem er versucht überhaupt irgendetwas an BDSM nahezubringen, wahrscheinlich eh nur Schlagworte anbringen und auch verschiedene Denkweisen aufzählen kann. Was diese Person daraus letztendlich mit seinem Partner/Partnerin davon auslebt, ist doch immer eine Sache zwischen den Beiden. Sie muss weder mit meinem, noch mit Deinem Verständnis von BDSM auch nur ansatzweise übereinstimmen.


Und somit möchte ich noch auf diesen Ansatz von Dir hinweisen, in dem Du doch genau das gleiche von Dir gibst, dessen Meinung wahrscheinlich jeder mit Dir teilt.


Denn, und das ist jetzt meine persönliche Meinung. Man kann viel versuchen zu erklären, und auch gibt es einiges theoretisches Wissen, daß zu einer Dom /sub Beziehung gehört. Aber alles andere, ist das wachsen genau dieser Beziehung. Und die lässt sich nun mal so gar nicht von irgendeinem Aussenstehenden erklären. Das ist eine Sache von Gefühlen der zwei, die es praktizieren.

Somit kann ich eigentlich nur sagen, daß der Ansatz der Gedanken durch die Neigung und Vorlieben festgelegt scheint, der Rest jedoch eine Frage der Lernbereitschaft an sich bedeutet. Und ich denke in dem Falle ist diese von vielen Personen und auch von Erfahrungswerten abhängig.
Diese Erfahrung aber, kann man, wie auch schon Tilla von Trout beschrieb nicht 1:1 weitergeben. Denn dazu reagieren doch jeder Dom und auch jede Sub völlig unterschiedlich - eigenwillig.