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Guter Film - Schlechter Ton?

*******old Mann
3 Beiträge
Themenersteller 
Guter Film - Schlechter Ton?
Hi,

als Tontechniker finde ich, dass der Ton maßgeblich für die Atmonsphäre eines Films verantwortlich ist.

Bei vielen privaten Produktionen ist mir dabei aufgefallen, dass der Ton zu oft vernachlässigt wird: Woran liegt das?

Wie macht ihr eure Produktionen? Nehmt ihr für den Ton einen Techniker dazu? Oder arbeitet ihr lieber in Eigenregie?

Ist euch der Ton überhaupt wichtig? Oder spielt eben doch die Optik dabei die grössere Rolle?

Oder ist euch guter Ton ebenso wichtig, aber euch fehlen die Mittel und Kenntnisse um eure Ideen umzusetzen?

Erzählt mir von euren Erfahrungen oder Problemen.

Ich arbeite mit Logic Pro und achte beim O-Ton dazu besonders auf die Rauschunterdrückung: Wenn ein gutes Mikrofon verwendet wird und das dazu auch noch vernünftig ausgesteuert ist, dann ist das schon die halbe Miete.

Ich persönlich bin aber auch ein großer Freund von Nachsynchronisation, weil es einem einen deutlich höhern Spielraum gibt und die Qualität allgemein steigert.

Wie macht ihr das bei euren Aufnahmen? Welche Produkte verwendet ihr? Und findet ihr O-Ton wichtig für die Authentizität, oder stellt ihr Klangqualität vorne an?

Ich freue mich auf eure Erfahrungen.
******uss Mann
54 Beiträge
Kann es ...
einen guten Film geben, wenn der Ton schlecht ist?

Bei den vielen Fragen sollte erstmal klargestellt werden, von was für Filmen wir hier sprechen. Was ist mit privat Produktion gemeint?

Privat ist für mich der Otto-Normal-Videofilmer, der mit einer kleinen Consumer-Kamera sein Filmchen überwiegend für den privaten Gebrauch macht. Diese Nutzer achten in der Regel nicht auf den Ton, sie nutzen kein zusätzliches Equipment zur Tonaufnahme oder Tonverbesserung beim Schnitt.

Bei einer Produktion denke ich bereits an ein gewisses professioneles Handeln. Hier sollte dem Ton ein gewisses Maß an Aufmerksamkeit zukommen.

Wenn man - passend zum JC - bei dem Thema an die vielen s.g. privat produzierten Sexfilmchen denkt, so läßt sich tatsächlich feststellen, dass der Ton in der Regel vernachläßigt wird. Der Ton wird nur über das eingebaute Kamera-Mikro aufgenommen, was besonders dann auffällt, wenn sich die Kamera um die Darsteller bewegt. Aber ist bei solche Filmchen der Ton entscheident?

Persönlich lege ich viel Wert auf den "guten" Ton. Ich nehme diesen meist gesondert mit geeignetem Equipment auf. Dieser wird dann in der Nachbearbeitung mit dem Filmmaterial synchronisiert und entsprechend aufbreitet (Lautstärke, Filter, Kompressor, etc). Auch in Situationen, bei denen ich "nur" mit der kleinen Handkamera unterwegs bin, achte ich schon bei der Aufnahme (abhören) und im Schnitt auf den Ton und bearbeite in entsprechend. Ich habe mich in der Vergangenheit schon häufiger geärgert, wenn das Ausgangsmaterial, z.B. aufgrund von Wind, Nebengeräuschen o.ä nicht hinreichend war.

Für die meisten Hobby-Filmer wird der Kameraton wohl ausreichen. Hier geht es meist um Aufnahmen zur Erinnerung im persönlichen Bereich. Aufnahmen, die darüber hinausgehen und auch einem "breiterem" Publikum gezeigt werden sollten, sollten m.E. den Ton nicht vernachlässigen
*******old Mann
3 Beiträge
Themenersteller 
Absolut richtig:
Es kommt dabei immer darauf an, wer der Endkonsument sein soll.

Aber ebeso richtig ist deine fragende Annahem: "Kann es einen guten Film geben, wenn der Ton schlecht ist?"

Meiner Ansicht nach, spielt es keine Rolle, für wen der Film gedacht ist: Jeder hat mit den Problemen beim Ton damit zu kämpfen.

Du zum Beispiel berichtest von deinen Erfahrungen mit Windgeräuschen auf deiner Aufnahme:

Sowas ist immer ärgerlich, egal, ob es sich dabei um eine Professionelle Produktion haldelt oder nur um den "Otto-Normal-Videofilmer".

Genau aus deisem Grund, habe ich diesen Thread erstellt:

Es gibt bestimmt viele Hobby-Filmer, die dein Problem teilen und ebenso ist es auch oft in "Professionellen" Produkionen ein Problem, das Geschehen richtig aufzunehmen.

Ich kann mir vorstellen, das es viele gibt, die gerne eine Private "Erinnerung" aufnehmen möchten und hinterher feststellen, das der Ton dabei deutlich zu kurz gekommen ist.

Mit diesem Thread möchte ich allen, die gerne Filmen dabei helfen, ihre Aufnahmen durch besseren Ton aufzuwerten, ganz egal, wer dabei der Endkunde ist.

Gleichzeitig möchte ich auch "Hobby-Filmer" dafür sensibilisieren, bei ihren Aufnahmen auch auf den Ton zu achten, da ich ihn persönlich endscheidend finde.

Gerade bei Arbeiten im freien empfehle ich, einen geeigneten Windschutz zu verwenden. Diese sind oft recht günstig zu erwerben und beeinflussen die übrige Klangqualität nur gering.

Mit welcher Software arbeitst du bei deinen "Produktionen" denn?

Die angewanden Verfahren, die du beschreibst sind ja in jedem Fall schonmal die Richtigen; Viel mehr sollte man nicht bearbeiten müssen, um ein gutes Ergebnis zu erzielen.

Für alle, die dem Thema interesiert , aber unwissend begegnen:

Mit einem Kompressor kann man z.B. die Lautstärkeverhältnisse angleichen: So werden laute Töne leiser und leise Töne lauter gamcht.

Mit Filtern kann man einzelne Frequenzen bearbeiten; Das ist vor allem Sinnvoll, bei Rückkopplung, aber auch durch Einstreuung ( Wie Eisenbahn-Quietschen, oder das Summen von anderen Geräten) zu vermindern.

Heutzutage bieten viele Kammeras auch die Mölichkeit, den Ton über ein angeschlossenes Mikrofon zu recorden.

Ich z.B. arbeite dabei gerne mit dem "Rode VideoMic GO". Zusammen mit einem Windschutz ist es auch prima geeignet um Aufnahmen im freien aufzuwerten, ohne dabei auf wirchtige Tonelemente (Stöhnen, Schmatzen....) zu verzichten.

Mit Welchen Mikrofonen hast du denn guten Erfahrunghen gemacht?
B&W Testaufnahme
***ee Mann
64 Beiträge
An sich müsste man den Ton bei solchen Produktionen mit einem passendem Mikro angeln, da ja keine Mikros am Körper platziert werden können :).

Ich glaube aber mal die wenigsten Privatproduktionen werden einen Tonmann einsetzen, da für viele ja schon ein Kameramann störend ist.

Der erste Schritt ist es ja, dass man überhaupt sich mal Gedanken über den Ton macht, irgendwelches Hintegrundgedudel ausschaltet und auch mal schaut, dass man die Lautstärke halbwegs vernünftig hat.

Wenn man dann etwas professionaller werden will, kann man sich um ein externes Mikro kümmern (wie z.B. das VideoMic von Røde). Optimalerweise nimmt man das dann auch zusätzlich mit einem externen Recorder auf, da die Kameras intern den Ton gerne verhunzen. (Den internen Ton kann man dann sehr gut zur Synchronisierung verwenden!)

Entsprechend kann man das dann immer weiter steigern durch bessere Mikros und fähige Tonmännern *ggg*

Von der Software her kann man eigentlich mit den üblichen Videoprogrammen die meisten Sachen schon regeln (Kompressor, Filter etc.)
Keine Beschreibung angegeben.
******oto Mann
180 Beiträge
Ahja, genau meine Baustelle :D, da ich seit über 5 Jahren als Musikproduzent und Tonregisseur aktiv bin, und tatsächlich nur zur Fotografie gekommen bin, weil ich eigentlich Videos produzieren wollte, und dslrs mir seiner Zeit attraktiver erschienen als Camcorder.

Ja, eigentlich gibts da nicht viel zu zu sagen, externes Mic, externer Recorder, richtiges PP know how.

So einfach das klingt, so teuer ist es aber auch.
Die so genannten Video-Mics und dergleichen, von Rode und jedem anderen Anbieter, sind eigentlich durch die Bank weg für professionelles Arbeiten nicht zu gebrauchen. Das ist weniger dem Mikrofon zu Schulden, als der tatsache, dass sie für den kamerainternen Mikrofonvorverstärker ausgelegt sind. Und da liegt schon mal die erste Falle, die sind alle Schrott. Egal ob 1d/d4 D800/5D, alles Rauschender Murks!
Und ja, ich hab sie alle getestet, an einer D800 und auch vermessen. Wenn man vernünftig Filmen will, dann braucht man einen gewissen Motivabstand, und der ist größer als die Richtweite dieser Mikrofone.
Hinzu kommt der Preis, unter 200€ ist einfach nichts brauchbares zu haben.

Der Consumer Audio markt entwickelt sich in eine andere Richtung als der Video-Markt, wenn man jedoch die Schnittpunkte kennt, kann man das sehr zum eigenen Vorteil ausnutzen.

DSLR und Camcorder Mikros sind nur eine Randerscheinung, dementsprechend wenige werden verkauft, desto mehr geht im preis für die entwicklungskosten drauf und weniger fürs material.
Mobile-Recorder hingegen sind aktuell der Trend schlechthin. Jeder Musiker will so ein Ding haben, die Anwendungsgebiete sind Mannigfaltig und das Preis/Leistungsverhältnis ist auch dank des höheren Konkurrenzdrucks Top.

Ich selbst hab mir z.B. einen Tascam DR-05 gekauft, mit 100€ das billigste aktuelle Gerät in dieser Sparte. Und die Ergebnisse sind einfach überwältigend! Das lässt meine alten High-End MD-Recorder wie Schelllackplatten klingen. Professionelle Abtastraten und Dynamikumfang (24 bit), Integrierte Stereo Mikrofone und Zusätzlicher Line-In Anschluss. Perfekt.

Lässt sich mit Halterung auch auf die Kamera montieren, auf Stativ anbringen und am Mann tragen.

Damit is zumindest schon mal der Stereo-Bereich abgedeckt.

Bei einem Preis von 100€ pro stück, kann man sich auch gleich 4 Stück kaufen und dazu 4 Rode Lavalier (Nicht die smartlav!). Das Rode Lavalier [200€] ist das günstigste Lavalier-Mic das tatsächlich was taugt. Nach oben hin sind die Preise wieder offen, aber billiger gibts nix brauchbares.

Shotgun-Mics (also Richtmikrofone, meist in verbindung mit Tonangel)..hm.. hier hab ich leider keine Budget Erfahrungen, da ich bereits bereits ein Sennheiser mkh 416 habe, aber ich würde schätzen, unter nem Rode NTG-1/2 is auch nix zu gebrauchen, also 150€ Minimum.
Diese Mikros bringen allerdings nur was, wenn man sie wirklich mit ner angel verwendet. Auf die Kamera montiert ist auch hier der motivabstand zu groß, plus die Richtwirkung is schon krass, also müsste das Mikro immer auf den Aktuellen sprecher und damit auch die Kamera gerichtet sein....Seeehr schwierig.

Software:

Ja, hier gehts jetzt richtig los... Ich verwende seit der ersten Version Izotope RX und kann es jedem nur ans Herz legen! Jede Spur die nicht im Sutdio oder Soundstage entstanden ist, wandert bei mir da durch. und bei einem preis von 260€ oder so, is das jetzt auch noch verschmerzbar für den ambitionierten Amateur.
Unter Windows läuft es wohl als Standalone, lässt sich aber vielleicht auch per direct X direkt in die Schnittsoftware integrieren.
Ich mach jedoch den Videoschnitt unter Windows und sämtliche Audiobearbeitung unter MacOS (natürlich auch mit Logic *ggg* )

Achja, noch mal nachrechnen:

Tascam dr-05 + Rode Lavalier + Einige Kabel + Stativhalter/Blitzschuh = 100€+200€+20€+12€= 332€ für ein sehr flexibles Audiosetup, egal welche Kamera man verwendet, ob mit Mic-In oder ohne.
*******old Mann
3 Beiträge
Themenersteller 
Danke für euer Feedback!

@*******Mult: Dein Hinweis zu den Umgebungsgeräuschen fand ichs ehr gut. Auch wenn man nicht immer was dagegan machen kann, gerade bei Outdoor-Arbeiten, ist das genau der richtige Ansatz, um schon im Vorfeld mit einfachen Mitteln das Ergebniss aufzuwerten.

@******oto: Da Spricht der Profi *ggg*

Deinen Beitrag kann ich so unterschreiben! Gerade der Hinweis auf die aktuelle Entwicklung bei den mobielen Recordern finde ich super: Ich selbst bin immernoch immerwieder überrascht, welche Leistung diese kleinen Dinger liefern! Aber auch deine Ausführungen zu den verschiedenen Mikrofon-Typen und deren Einsetzbarkeit finde ich sehr hilfreich, um Fehler zu vermeiden und die Entscheidungsfindung zu erleichtern.

Auch, das du am ende ein rundes Packet zusammen rechnest empfinde ich als sehr hilfreich, aber eins hast du dabei noch vergessen und das zeigt dein Beitrag nocheinmal sehr schön und deutlich:

Es geht einfach nichts über Fachmann^^

Das ist natürlich immer die optimalste Lösung für besste Ergebnisse, aber wie DracuDeMult schon einwarf, kann eine zusätzliche Person beim Dreh auch als störend empfunden werden. Dennoch ist es garantiert nicht verkehrt, sich im Vorfeld beraten zu lassen. Wenn man als Einsteiger in dem Gebiet anfängt zu Googlen ist es immer schwer, Lösungsansätze passend zu dem eigenen Vorhaben zu finden.

Ich denke aber, dass wir mit den bissherigen Beiträgen schon einen guten Einblick geben konnten und hoffe, das wir hier Interessierten ein wenig Unterstützung geben können.
*******d_by Mann
6 Beiträge
Meine Erfahrungen
Ahoi zusammen,

zum Thema Ton habe auch ich meine ganz eigenen (und nicht sehr positiven) Erfahrungen gemacht...

Ich persönlich bin als Hobbyfilmer unterwegs und drehe eher Dokus oder kurze Clips.
Bei Clips ist es kein Problem, da ich hier meistens ganz auf O-Ton verzichte und nur GEMAfreie Musik drüberlege.
Bei den Dokus bin ich nach wie vor auf der Suche nach dem "heiligen Gral".
Die internen Mikros meiner Canon DSLR sowie auch meines Camcorders geben nicht die gewünschte Qualtität her.
Nach Anschaffung eines externen Sennheisers hielt sich meine Begeisterung auch in Grenzen. Zu viele Höhen, kaum Tiefen. Klingt alles wie ein Mitschnitt eines Telefongesprächs... *snief*

Vielleicht hat hier ja sogar jemand einen guten Tipp für mich!
Mein Anspruch:
Guter, realtistischer Sound und das Mikro muss direkt mit der Kamera montierbar sein, da ich ausschließlch alleine arbeite im Hobby-Bereich.

Auch aus der semiprofessionellen Sicht habe ich hier meine Erfahrungen:
Als "Nebenjob" arbeite ich für einen Bekannten, der seine eigene Produktionsfirma betreibt.
Wir sind spezialisiert auf Musikvideos und sowas. Auch hier gibt es logischerweise keine Probleme mit dem Ton, da wir ohne drehen. *zwinker*

Allerdings haben wir vor wenigen Tagen - nach über einem Jahr Arbeit - unseren ersten Kurzfilm fertiggestellt.
Zunächst waren wir hier der Meinung, dass wir den Ton selbst in den Griff bekommen.
Geangelt haben wir mit einem Rode-Mikro und einem Zoom-Aufnahmegerät. Natürlich alles brav gepegelt usw.
Es haben sich dann aber Probleme gezeigt, mit denen wir niemals gerechnet hätten.
Mal ging die Atmo total unter, mal "klopften" uns Regentropfen so stark aufs Fell, dass man die ganze Spur entsorgen konnte...
Schlussendlich haben wir 90% des Films nachvertont:
Die Darsteller haben ihre Dialoge nachsynchronisiert
Die gesamte Atmo wurde künstlich angelegt
Sämtliche Geräusche und Effekte wurden per Foley-Work nachgestellt.

Und zu unserem größten Glück hat uns ein befreundeter Tontechniker alle Spuren nochmal sauber gemischt. Und das für Lau! *g*

Daher gilt mein größter Respekt euch Tontechnikern! Und zwar denen, die ihr Handwerk beherrschen.
Ein Film kann noch so tolle Bilder und Szenen zeigen - sie wirken immer billig wenn der Ton nicht passt!

Beste Grüße,
Goodwood
******uss Mann
54 Beiträge
One-Man-Show
Filmen und Ton gleichzeitig in den Griff bekommen ist auch nach meinen Erfahrungen nicht möglich. Entweder konzentriere ich mich auf das Filmen oder auf den Ton, wenn ich beides mache, mache ich Fehler die ich erst in der Nachproduktion sehe bzw. höre. Da hilft es auch nicht, wenn ich beim Filmen den ton über Kopfhörer kontrolliere. Ergo:Bei eine One-Man-Show erhält man eben "Guten Film - Schlechter Ton". Aus diesem Grund sind m.E. Mikros von und an der Kamera nur sehr bedingt geeignet. Ich nutze die Kamera-Mikros i.d.R nur zum Synchronisieren weiterer Aufnahmen.

Beim Nachbearbeiten wärend des Schnitts kann man ggf. noch den Ton verbessern, aber halt wie bei unscharfen Aufnahmen nicht retten, wenn das Material "Schrott" ist (z.B. Wind, Trommeln vom Regen, übersteuern, ....) ist die Arbeit für die Katz. Ärgerlich wird es meist dann, weil man nicht mal eben losrennen und die Sache wiederholten kann. Viele Situationen sind einmalig und unwiederbringlich fort. Bei Produktionen gehen solche Fehler dann schon mal richtig ins Geld.
*******d_by Mann
6 Beiträge
Hi wolfskuss,

vielen Dank für dein Feedback!
Ja, da gebe ich dir recht. Als One-Man-Show ist es praktisch unmöglich zwei Baustellen in guter Qualität zu beenden.
In Sachen Motion haben wir auch unsere Lektion gelernt.

Allerdings bin ich ja nur bei meinen Hobby-Sachen als One-Man-Show unterwegs.
Da ich das Ganze nur aus Spaß an der Freude mache, verzeihe ich mir hier auch selbst kleinere Schnitzer.
Aber das die gesamthafte Qualität auch bei externen Mikros an DSLRs und Camcordern so bescheiden ist, ist für mich unerträglich!
Wie du schon sagtest: Kleinere Fehler kann man korrigieren, aber nicht wenn die gesamte Aufnahme für die Katz ist. Ich hab mal versucht hier nachträglich ein bisschen zu spielen und mehr Bässe draufzulegen und rauschen auszufiltern. Das Ergebnis war ein Sound wie bei Cannibal Holocaust... *snief*
Gibt es hier denn nix, was einfach einen einigermaßen vernünftigen Ton über ein externes Mikro an der Kamera liefert?

Beste Grüße,
Goodwood
Keine Beschreibung angegeben.
******oto Mann
180 Beiträge
ich verweise noch mal auf meinen Beitrag - externe recorder a la Tascam DR-05 oder Zoom H4. Plus korrekte Nachbearbeitung mit Izotope RX.
Allerdings sind die Gesetze der Physik einfach unumstößlich, bist du zu weit von deiner Schallquelle entfernt, hast du mehr Störanteil.
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