devot...dominant...herr und sklave...

Hallo

Sicher ohne den oder die devote geht einmal garnichts,
was ist den Meister ohne seine Devote, er ist kein Meister.

Muss ich dir voll und ganz zustimmen.
Lieben Gruss Golden

braucht nun mal eine sub,die sich ihm unterwerfen kann....dann ist er der meister.

aber umgekehrt ist es genauso.

Was nutzt dir deine devotheit,wenn du niemanden hast...der dich dominiert???? Dem du sklave sein darfst...

Jeder braucht sein gegenstück....sonst könnte man nicht ausleben,was man wirklich will und braucht!!!!

Eine Devote macht erst den herrn zum Meister,nur so geht es!!!

Diese Fragen taucht in aller Regelmäßigkeit in den verschiedenen Foren auf.. [b]schmunzel[/b] ..diese kann man sich natürlich auch stellen, wenn man sich mit dieser Thematik auseinander setzt.


Wie auch schon die „Vorredner“ hier schrieben: das eine bedingt das andere, um sich auch tatsächlich als solches entfalten zu können.
Anders gefragt: wo will den Sub devot sein, wenn nicht vor dem eigenen Spiegelbild..?
Ähnlich dem, dass der Verkäufer seine Käufer sucht.. ..der Lehrer seine Schüler hat.. ..usw..
Bei allem, was während des Handelns in einer gewissen Beziehung zueinander steht, ist alles alleine für sich betrachtet natürlich nicht mehr das, was sie sonst darstellen.
(nuja.. weg sind diese Eigenschaften deswegen dann natürlich nicht)

Interessanter wird dieser Gedanke:

Sicherlich.. ..der devote lässt den dominanten gewähren..
Allerdings dies vollumfänglich in mindestens dem Rahmen, der zuvor von beiden abgesteckt wurde (auf welche Art und Weise auch immer das passiert).
…und der dominante wird sicherlich auch gerne immer wieder mal versuchen, den Rahmen.. ..die Grenzen.. ..etwas weiter abzustecken.. dem devoten Part neue (Grenz-)Erfahrungen erleben lassen.. ..in die Richtung und in dem Maße, von dem er glaubt zu wissen, dass es für Sub machbar ist (selbst wenn Sub selber das noch nicht weiß, dass es für ihn machbar sein soll..)..

Zusätzlich ist innerhalb des Handlungsraumes, der von beiden gemeinsam abgesprochen wurde, doch im Normalfall vieles möglich.. ..eben das alles, was auch Sub dem Dom gewährt..
..allerdings innerhalb dieses Handlungsraumes wird Dom über Sub im Normalfall verfügen, „wie es ihm beliebt“ (SSC beachtend..).. ..je nach Beziehungsmodell wird Dom dann zB profane Lustlosigkeit von Sub nicht als Grund akzeptieren, dass Sub eine Anweisung nicht auszuführen braucht.

Auch braucht sich Dom „nicht wirklich darum kümmern“, was Sub für devote Praktiken gerade im Moment gerne hinlegen wollen würde.. ..steht dem Dom etwas anderes im Sinn, ist genau dies von Sub gerne umzusetzen!
Natürlich wird auch der Wunsch von Sub Berücksichtigung finden, in dem Maße, wie es Dom beliebt (als Belohnung evtl?)… ..aber letzten Endes ist es Dom´s Entscheidung.

Es gibt aber auch durchaus Beziehungen, welche genauer betrachtet durchaus genau das darstellen, was du beschrieben hast: Dass Sub in Wahrheit über Dom dominiert.. Top from the Bottom..
„Richtig“ ist das so nicht wirklich.. ..und in solch einem Fall muss sich Dom einfach mal ein paar Gedanken machen..


..und natürlich passiert eh alles auf beiden Seiten rein aus purem Egoismus.. ..aber das ist nun eine andere Diskussion..

Ich stand schon immer auf der Seite der Sklaven!!

schön zu lesen Deine These - nur leider an der Realität vorbei. Natürlich toppt der Sub!

Er ist es der die Regeln/Grenzen festlegt nach denen agiert wird. Und kein verantwortungsvoller Dom wird diese Regeln missachten und die Grenzen überschreiten.

Und bitte jetzt keine Argumentation im Stil: Sub hat gesagt 10 Hiebe ist ok ich geb aber 11 und habe damit Grenzen überschritten.

Wenn sub nach 8 Hieben und "Hör auf, Stopp" ohnmachtig auf dem Boden liegt hast du auch Grenzen überschritten obwohl sub die 10 Hiebe als Grenze festlegte...

Die Grenze zieht immer der Empfangende (in unsrem Fall wohl hauptsächlich der Sub-Part) und diese Grenzen sind absolut bindend - da hast du als Dom 0 (in Worten NULL) Rechte und Chancen sie zu übertreten.

Wer hat da wohl die Macht - derjenige der Regeln und Grenzen festschreibt oder der Erfüllungsgehilfe.

Außerdem, in unserer Gesellschaft ist das Ausüben von Macht (im BD-DS-SM Sinne) extremst reglementiert und wird mir Argusaugen überwacht.

Was glaubst du wohl was passiert wenn ein (vornehmlich consensual) geschlagener/verletzter/freuheitsberaubter Subbie bei den grün /blauen Organen unsrer Staatsmacht vorstellig wird - da sieht es schlecht aus mit in dubio pro rheo.

Also nochmals zusammenfassend

Sub legt Regeln und Grenzen fest -----> (be)Herrscher
Gesellschaft steht auf Subs Seite -----> noch mehr (be)Herrscher
Sub gibt dir das Gefühl zu dominieren -----> sub immer noch der Beherschende

Und innerhalb dieser engen Grenzen darfst Du villeicht das ausleben, was Du als Dominant ansiehst.......

Wer hat also die Macht??????


Kollegiale Grüße
Sai-Jin

nuja.. . .gut,... ..kommen wir zu den feinheiten einer definitionssache..
ich dachte, dass ich in meinem beitrag bereits sehr wohl auf die feinheiten hingewiesen habe..

vorweg:
für so banal halte ich mich eigentlich auch nicht..

grenzen: was sind grenzen..? ..wie fest stehen diese? sind diese unverrückbar? ..hast du diese noch nie bei deiner sub versucht zu erweitern? ..nie? ..schade.. ..für beide..
(und ich meine dabei nicht, dass ich dann einfach drauf los prügle, weil ich denken könnte, das sei toll. es gibt auch andere grenzen und andere methoden)

selbstverständlich agiere und bewege ich mich hauptsächlich innerhalb dieser von beiden seiten ausgemachten grenzen.. ..und innerhalb diesen völlig frei..
(ja.. ..ssc-berücksichtigend..)

ein zugegebenermaßen nicht völlig passender "vergleich":
..der staat erlässt gesetze.. ..schränkt mein freiheitsrecht ein..
und dennoch.. ..innerhalb dieses rahmens handel ich freiheitlich wie ich es möchte.. ..fühle mich nicht eingesperrt.. ..und halte auch wenig von anarchie..

vielleicht trifft ja folgendes:
sub dominiert zu anfang einer beziehung und beschreibt die grenzen..
..danach gibt sub die "dominanz" vertrauensvoll an dom ab..
und auch hier wieder: je nach beziehungsform(!) hat sub dann danach bis zu keinerlei rechte.. ..ausser das recht gehen zu dürfen..
natürlich lebt auch eine beziehung.. ..lebt von und mit veränderungen.. ..auch möglicherweise solche veränderungen, dass manche grenzen auch wieder zurück genommen wird.. .."sogar" enger gemacht wird, wie jeweils zuvor.. ..weil Sub dafür gründe haben wird.. ..die Dom dazu veranlassen mögen, dies zu akzeptieren.. (ein Aufschrei.. ..ich höre ihn.. [b]schmunzel[/b] ..auch hier wieder gilt: je nach beziehungsform und vom Sub genannte gründe, usw...)

(wobei ich allerdings ketzerisch zur anregung erwähnen möchte: hat sub dann wirklich zu anfang die dominanz? ...wenn dom die aufgezeigten grenzen unattraktiv findet, wird er sich nicht darauf einlassen wollen.. ..ist das dann von sub ausgeübte dominanz? klingt fast so wie wenn Dom sagt: mach das... ..und Sub schulterzuckend geht.)


was ich unter TfB verstehe:
dass Dom glaubt, er dominiert über Sub.. ..und Sub ihn aber "beauftragt", was er genau jetzt jeweils mit Sub machen soll.. ("Du musst jetzt das und das mit mir machen.. ..jetzt musst du dieses und jenes mit mir machen.." etc..)


interessanterweise steht in anderen passenden threads immer mit drin:
was braucht ein dom: "Dom muss u.a. dominant sein (kann man nicht lernen)"..
wie wird man sub? "Sub muss devot als lebenseinstellung haben..."



edit:
die macht hat, wie ich weiter oben bereits geschrieben habe, ggfls sub zu anfang..
..und gibt sie dann so lange ab.. ...so lange es für sub tragbar ist (und Dom dies will bzw. kann)..

und.. ..als erfüllungsgehilfe bezeichne ich keinen Dom..
ist er das.. ..dann glaube ich trifft meine definition von TfB zu..

es mag deine realität sein, die du da beschreibst. in der die aussagen, die du triffst, so stimmen mögen.

aber es ist deine realität. bei der bestimmtheit, mit der du deine feststellungen triffst, mit der du deine schlüsse ziehst, wäre es angebracht, zumindest zu erwähnen, daß es auch andere realitäten gibt.
in denen andere voraussetzungen da sind, in denen andere regeln herrschen, in denen anderes ersehnt und verlangt wird.


"Sub legt Regeln und Grenzen fest -----> (be)Herrscher
Gesellschaft steht auf Subs Seite -----> noch mehr (be)Herrscher
Sub gibt dir das Gefühl zu dominieren -----> sub immer noch der Beherschende"

sicher hast du - entsprechende einrede wird ja sicherlich kommen - ganz unzweifelhaft recht, was die rechtliche seite betrifft.
zumindest soweit, daß sub hier über rechte verfügt, die ihr dom nicht nehmen kann. die frage ist nur, ob sub diese rechte auch wahrnehmen will.

deine beiden anderen voraussetzungen/folgerungen entbehren vollkommen jeder objektiven grundlage. hier gibt es keine gesetze, keine vorgaben oder beschränkungen von außen.
diese dinge legt jeder für sich selbst fest.
wenn du diese dinge so für dich siehst - ok.

andere sehen sie anders.

soweit nur der form halber.

ohne sklave wäre meister kein meister - haken dran, ohne tischbeine wär das teil, auf dem mein rechner steht, auch nur ne holzplatte. ist ja ein bisschen sehr einfach.

mich wundert, das hier nicht eindeutig "nein" gejodelt wird, wenn es darum geht, wer -wirklich- die macht hat bzw. herrscht.
jetzt muss man nur mal kurz definieren, was -wirklich- und was -herrschen- ist.

zu -wirklich- : das bedeutet im wortsinn: wirkung haben, wirken und dann erst im zweiten schritt, also daraus abgeleitet, wahr sein (wer lust hat, googelt mal herrn von foerster und seine ausführungen zum begriff wirklichkeit... ist ganz lustig). das bedeutet in unserem zusammenhang: wo WIRKT herrschertum sich aus?

zu -herrschen- : das kann auch zweierlei bedeutung haben. zum einen das reinrassige regieren und gebieten, das bestimmen, zum anderen aber auch das -vorherrschen-, also da-sein, sichtbar, fühlbar, wahrnehmbar sein. lustigerweise ganz ähnlich zum thema -wirklich-.

und nun mag also ein/e sub grenzen definieren und ein/e verantwortungsvoller dom/me diese auch einhalten - aber was heisst das: gar nüscht. verfassungs-mässig gesehen hat der sub hier die legislative, der dom aber immer noch die exekutive. die sich übrigens, im wahren leben auch oft genug, einen dreck um die legislative scheren könnte.

es hängt also wie immer von dem fall ab: lässt sich das dominante zum erfüllungsgehilfen degradieren, indem nicht nur in den vorgegebenen grenzen, sondern (knackpunkt!) innerhalb der grenzen auch nur das gemacht wird, was dem sub spass macht - bingo, der sub dominiert, wenn auch indirekt, sein programm "wirkt", "herrscht vor".

ist es allerdings so, dass es zwar grenzen gibt, die vom sub vorgegeben werden, der dom aber verfügungsgewalt hat, innerhalb dieser grenzen tut und lässt, was er will, wirkt er, herrscht seine idee vor, hat er die macht inne, und, wie schon richtig gesagt wurde, overtime geht es unter führung des dommes dann doch auch den grenzen an den kragen. da dominiert der sub genau null, das kann ich euch aus eigener erfahrung sagen .-)


2 gedanken zum schluss:
a - wer meint, dass ein sub, der nicht tabulos ist (was es mE nicht gibt), per se dominiert, spricht beispielsweise mir echte hingabe und unterwerfung ab. who the f* are you, euch das rauszunehmen?

b - vielleicht ein erklärendes beispiel zu "wirken" und "herrschen". es mag ja sein, dass in den regeln eines spiels, sagen wir basketball, festgeschrieben steht, dass ein rein mannorientierter (statt ballorientierter) körperkontakt seitens des verteidigers als foul zu ahnden ist. da die schiedsrichter es aber anders pfeifen, mag ja das regelbuch (erstellt vom sub) schön und gut sein, "herrschen" tun die schiris (wie der dom... auf den grundregeln des sub, aber das wars dann auch).

nur meine 2 cents
a

Erst mal zur Klarstellung:


Da ist bei mir was durcheinander gekommen - mein persönliches Dichansprechen war eigentlich nach der ersten Zeile vorbei und ich halte auch Deine Aussagen (oder Dich) keineswegs für Banal....


Grenzen sind das was sub daraus macht punkt! Ich habe Subbies schon an Ihre Grenzen geführt aber noch nie eine Grenze erweitert. Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei.
Oft sagt sub: "bis hier her" und zieht eine "Grenze" meint aber: "bis hier her traue ich mich... " dann liegt es an Dir, sub an die Hand zu nehmen und an die Grenze zu führen.
Und mir geht es um diese Grenze. Sie mag heute hier sein und morgen dort oder gestern ganzwoanders aber immer wird die Grenze von Sub vorgegeben. Diese Grenze ist eine Regel und wer auch immer Regeln macht und dafür Sorge trägt, daß diese auch eingehalten werden (und das ist bei SSC wohl selbstverständlich) hat faktisch die MACHT.
tftb!


Diese Wertung steht dir nicht zu.


Hmmm, also versuchen wir es mal so....

Grenzen/Gesetze = Käfig
Du = Adler (oder Singvogel, such dir was aus )

Also, Du Adler lebst in einem mehr oder minder großen Käfig und kannst innerhalb dieses Käfigs machen was du willst.
Bist du frei? Bist du (für den Käfigbauer) MÄCHTIG?

Und ich will jetzt keine Disskusion zum Thema "Freikeitsbegriff" lostreten.

Sub ist der mächtigere Teil in einer Beziehung. Sub gibt die Regeln und Grenzen vor. punktum. Eine "gute Sub" läßt den Dom vieleicht noch in dem Glauben, er könne sie (frei) beherrschen..

Unterwerfung ist ein Geschenk - ich kann es nicht einfordern, ich kann es nicht einklagen. Wie ist es denn mit Deiner Dominanz bestellt wenn Sub wirklich mit den Schultern zuckt, Dich auslacht und geht? Wo ist Dann Deine Macht über sie?

virilseraph du bist genau so wenig "Dom per se" wie ich - ich bin nur so viel Dom wie mir meine Sub an Unterwerfung und Hingabe schenkt. Versuch doch einfach mal eine wildfremde "Dommse" oder auch Frau Bundeskanzlerin in spe zu DOMinieren - dann siehst du ja wie weit es mit deiner Macht her ist. Und ich möchte klarstellen, dass ich Dich aufgrund deiner Beiträge hier durchaus wertschätze - also kein irgendwie gearteter Angriff auf Dich!!

Ich bleibe dabei - als Dom habe ich nur so viele Möglichkeiten/Macht wie Sub mir einräumt - bin also aus den [i]eigenen[/i] Möglichkeiten/Fähigkeiten eigentlich machtlos

Allerdings hat sub auch schlechte Karten - denn wenn ich nicht dominieren will .....





Wat für ein Schwachfuggeschwafel....Sorry

Ist so ähnlich wie "Ein Fußballspieler muß Fußball spielen sonst ist er kein Fußballspieler"
Toll und was jetzt?


Und ob ein Dom Erfüllungsgehilfe ist - nun ja wollen wir das nicht lieben bei einen Glas besprechen?

Sai-Jin

natürlich ist das hier meine Realität

und ja ich hätte vielleicht darauf hinweisen sollen, das das [i]meine[/i] Sichtweise der Dinge ist.

Wie eben in meiner Antwort an sera schon beschrieben: In einem DS Verhältnis ist "Macht" nichts was aus mir (Dom) erwächst sondern etwas was mir (von Sub) eingeräumt wird.
Ich bin also nur in der Interaktion "machtvoll". IMHO. Und darum ging es mir. Wenn bei anderen ein anderer Eindruck von "wer ist Machtig und warum" vorherrscht, bitte es sei jedem gestattet. Daß ich allerdings in den meisten Fällen unbesehen von einem Trugschuß ausgehe - das lehrte mich die Erfahrung mit BD-DS-DM'lern.

Allerdings bin ich immer noch Lernfähig.

Sai-Jin

schade . ....



Bitte was? gar nüscht - wo leben wir denn hier? Natürlich "könnte" sie aber hoffentlich schickt sub dann dom aber sofort und ungespitzt in den Wüstenboden.


Also hängt es an der Begrifflichkeit "Spaß"? Ist das nicht ein wenig einfach?
Dom ist man nur wenn man sub ab und an oder andauernd auch mal keinen Spaß bereitet?

Gruß und schönes WE

Sai-Jin

ok.

wie gesagt, nur der form halber..

wir haben da eben unterschiedliche ansätze, sicher aber oft sehr ähnliche erfahrungen..

ich finde du hast da eine klasse analyse abgeliefert.
aus objektiver sicht, weil durchdacht, wertneutral und punktgenau.
aus subjektiver sicht, weil ich deine gedanken aus meinen erfahrungen - und vor allem aus meiner herangehensweise - weitgehend bestätigen kann.

..besser spät, als nie.. (dass ich zum antworten komme )


genau deswegen stellte ich dir die frage "was sind grenzen".. ..da ich bereits vermutet hatte, wir meinen doch irgendwie schon durchaus das gleiche..
..ist es wirklich die grenze, ab der ein absolutes tabu von sub liegt.. ..oder, um es mit deinen treffenden worten zu umschreiben.. ..ist es das "bis hier her traue ich mich.."..?

oder.. ..wo ebenfalls das "missverständnis" liegen könnte:
..während du schreibst.. ..du gehst niemals über die grenze von sub.. ..du führst sie aber bis dahin.. ..und sub selbst bestimmt dann, ob die grenze morgen weiter gesteckt wird.. ..und du wirst dann morgen wieder sie an diese neue grenze heran führen... ..aber wiederum diese nicht überschreiten..
..schreibe ich von der grenze heute.. ..die ich mit sub gemeinsam erreiche.. ..und die sub dann durch die handlung weiter steckt.. ..und daher kann ich am "nächsten morgen" die bis eben noch gegoltene grenze überschreiten.. ..da es eine neue gibt.

das beispiel mit dem vogel im käfig:
..was kann der vogel im käfig anstellen..?
nichts..
..was kann der dom mit sub anstellen..?
alles! ..wenn er ihr körperlich überlegen ist, und sub auch sonst keine vorkehrungen getroffen hat..
allein das vertrauen bildet den verletzlichen käfig.. ..und so muss dom sich sehr im klaren sein, was sub ihm da schenkt.. ..und darauf achten, dass er nicht versehentlich zu heftig beim flügelschlag gegen den käfig schlägt..

zu dem hier noch:
..es ist wohl schlicht der standpunkt, von dem aus dieses beziehungsmodell betrachtet wird..
sicher.. ..erst wird der rahmen vom sub erklärt.. ..da hat sub die macht die tragweite des gesamten modells fest zu legen..
das dürfte dein standpunkt sein..
..sind die rahmen abgesteckt.. ..dann übergibt sub mit seiner devoten haltung die macht an dom ab.. ..und innerhalb dieses feldes hat dom die macht.. ..das ist mein betrachtungspunkt.

eben nochmal beim durchlesen deines beitrages fiel mir auf, dass mir folgendes gut gefällt:
das trifft es insgesamt recht gut..
wobei.. (natürlich folgt noch quasi ein "aber" *schmunzel*)..
"nur" weil sub mir eine gewisse macht einräumt... ....muss sub kein stück dominant sein... ..und weil sub etwas gewährt.. ....ist das nicht als toppen des doms zu betrachten..
(so meine definition zumindest)
hingegen wenn sub "während der behandlung" aktionen vom dom fordert.. ..das empfinde ich dann sehr wohl als TfB..

..das ist dieses "ich räume dir etwas ein..." ... ..oder.. .."ich fordere von dir xy"..



und zu guter letzt noch was zum threadersteller schreiben möchte:

nein, ich bin nicht dieser meinung. ..allein die formulierung "meister" in zusammenhang mit sub (=der devote) zu bringen beißt sich.. (imho)

diese aussage halte ich für absolut richtig..

..sicher ist der meister dann noch immer ein meister.. ...und wenn notfalls ein "A.D." (außer dienst) mit angeführt wird.. [b]schmunzel[/b]


fast vergessen:
..du meinst, das führt zu abendfüllende philosophie-gespräche..? [b]schmunzel[/b] ..gut möglich..

gruß zum wochenende..

also sind wir gar nicht so verschiedener Meinung..


na hoffentlich - mit zwei netten Subbies die bereitwillig dabei helfen aufgestellte Thesen auf die realen Anwendbarkeiten zu testen [b]vorvorfreudediehändereib[/b]

Und in diesem Zusammenhang erweitern wir die Thematik auch noch auf

bedeutet Macht zu haben auch - immer zu dominieren?

Schönes Restwochenende

Sai-Jin

freut mich, dass deine beiden kritikpunkte ausnahmslos missverständnisse sind .-)

keine ahnung, wie man hier so schick und fancy zitiert, also mach ichs so:

dein erster punkt mit "gar nüscht" ist ein missverständnis erster güte. ich meinte nicht, dass ein dom die grenzen ignoriert, sondern dass keineswegs garantiert ist, dass in einer session ein dom etwas macht, was auf subbies "lieblingsliste" steht. das hat nichts damit zu tun, grenzen nicht zu respektieren.

und zum zweiten ding: ein dom ist nicht nur dann ein dom, wenn ersiees sub keinen soass bereitet - das wäre natürlich humbug. aber ein dom ist nur dann ein dom, wenn ersiees macht, wonach ihrihm der sinn steht (ja, in grenzen).

in allen fällen, in denen der sub 8 praktiken definiert, die ersiees mag, und alles andere als "tabu" ausschliesst - da mag es so sein, dass in wahrheit subbi dominiert. in den fällen, wo der dominante part gleichzeitig auch kreativer und SICH auslebender part sein darf und kann.... sehe ichs nicht so.
schönen rest vom restwochenende aus kreuzberg