Was ist eine intersexuelle Frau?

dankeschön, trischa, für diesen hochinteressanten und informativen artikel.

Sehr cool berichte!

Vielen Dank! Sehr interessant und informativ geschrieben.

Rennes

Naja, zu ungenau und sehr Lückenhaft!
Zum Ersten wird nicht von der Medizin ein Geschlecht eindeutig forciert sondern von der Gesellschaft bzw. vom Staat. Fängt schon bei der Geburtsurkunde an: es muß eine eindeutige Geschlechtszuweisung stattfinden.
Was mir fehlt sind die Männer!
Es gibt beide Geschlechter die beide Geschlechtsmerkmale aufweisen.
Die meisten Ärzte würden es auch begrüßen wenn man erst mal die Entwicklung und Pupertät abwartet um dann die Person selbst entscheiden läßt welches Geschlecht sie haben möchte.
Aber wie gesagt, es scheitert ja schon bei der Geburt.
Es ist immer schwer dann zu entscheiden für welches Geschlecht man sich entscheidet. In der Regel ist es so das sich für das Geschlecht entschieden wird das dominierend vorhanden erscheint.
Übrigens gibt es auch viele Mädchen die ohne angelegten Vaginalgang geboren weden. Das stellt sich meist in der Pupertät raus und ist durch eine recht einfache OP zu korigieren.
Schwieriger sieht es dagen mit einer Penisrekonstruktion aus. Da man leider immer noch nicht einen voll funktionstüchtigen Penis rekonstruieren kann kommt es im sexuellen Bereich nicht selten zu Depressionen und auch Suiziden.

Dieses Thema ist sehr komplex und wird noch viel zu sehr todgeschwiegen.
Kelene

Wirklich sehr interesant.
Auch der Nachtrag von "jens90_99"

lg

greg

...also ich sehe den Bericht auch mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Einerseits finde ich es gut, dass das Thema überhaupt angesprochen wird, denn die Gewalt die intersexuellen Menschen durch ihre Geschlechtszuweisung angetan wird ist unglaublich (Gewalt ausgehend von staatlicher, medizinischer und gesellschaftlicher Seite) und sie muß endlich thematisiert und skandalisiert werden. Und wie auch schon eine andere "Mitdiskutantin" hier angesprochen hat ist es schon unerträglich, dass das Paßgesetz eine eindeutige Geschlechtszuordnung verlangt. Naja, der Staat zeigt eben mal wieder sein brutales gewalttätiges Gesicht (wie so oft...).

Als ein interessanten Film zur Thematik kann ich übrigens "Das verordnete Geschlecht" empfehlen...

Andererseits ist mir dieser Artikel auch noch in manchen Punkten einfach zu unkritisch...besonders das eingehen auf Sex als Penetration...

Diese Betrachtung ist nach wie vor starkt patriarchal geprägt. Es gibt viel zu viele Spielarten der Sexualität und die Penetration als "die ultimative und einzig Wahre" hinzustellen ist absolut verkürzt und wie gesagt patriarchal geprägt.

Aber ansonsten ist dieser Artikel schon einmal ein erster Ansatz und regt hoffentlich zum weiteren kritischen Nachfragen an!

Nun ja, man kann aber die guten Absichten eventuell auch übertreiben. Ich weiß nicht, wie gerne ich einen Pass hätte, in dem stünde, ich sei intersexuell. Das wird dann schwupp die wupp zur Pflicht und zum erzwungenen Outing.

Ich verstehe schon - es geht um das Recht auf ein 'anderes', nicht männliches, nicht weibliches Geschlecht, aber ob das außerhalb der Theorie wirklich praktisch ist, bleibt wohl dahin gestellt.

Auch die 'gewaltsame' Entscheidung zum Geschlecht im Säuglingsalter.. irgendwer MUSS nun mal eine Entscheidung treffen und dass sich Eltern dabei auf Mediziner verlassen ist nur verständlich. Und was wäre wenn nicht? Was wenn die Tochter in der Pubertät fragt: "Sagt mal spinnt Ihr? Was habt Ihr Euch dabei gedacht, mich NICHT operieren zu lassen?"

So einfach es sich anhört, das alles ganz schrecklich grausam zu finden, ganz so simpel ist es doch nicht.

Mir fehlt dem Artikel die emotionale und biologische Substanz. Hätte darüber gerne mehr erfahren. Statt dessen wird die Gesetzeslage wiederholt. Trotzdem sehr einfühlsam geschrieben.

Ich schließe mich in diesem Punkt DoubleDip weitestgehend an. Das ein Mensch im Regelfall ein Geschlecht hat steht mal sicher außer Frage. Dass sich Mediziner bei der Gerburt von den anatomischen Zuständen des frisch geborenen leiten lassen würde ich auch als richtig einstufen. Wer will sich denn anmaßen zu sagen, wie die Hormone den Körper bis zur oder besser in der Pupertät ausbilden?
Die Entscheidung des Arztes zum frühestmöglichen Zeitpunkt ein Geschlecht festzulegen, hilft zumindest bis zur Pupertät dem betreffenden Menschen sich in der "normierten" Gesellschaft zurecht zu finden. Wenn die Gewissheit das er intersexuell ist in Ihm dann durchkommt, ist der richtige Zeitpunkt, Ihm erneut massive Hilfe anzubieten. Im Gegensatz zur Geburt, sollte er dann maßgeblich entscheiden, und die Medizin nur noch beratend zur Seite stehen.

Davon abgesehen, lassen wir uns in so viele gesellschaftiche Normen pressen und reden überhaupt nicht darüber, was uns von staatlicher Seite angetan wird. Es betrifft ja auch alle. Jetzt eine öffentliche Diskussion vom Zaun zu brechen, wie richtigerweise mit intersexuellen Menschen umzugehen ist, hilt niemandem weiter. Zum Einen wird dann blos eine neue Norm geschaffen, zum Anderen muss sich der Intersexuelle permanent gegenüber andern erklären. Das er damit schon im Kindergartenalter überfordert sein dürfte, kann man sich vorstellen, wenn mann einergesunde Gruppe gesunder Kinder ein Kind mit körperlichen oder geistigen Gebrechen zuführt. Das ist grundsätzlich ein richtiger Ansatz, aber es bedarf hier sehr gut geschultem Personal, damit die wahrscheinlich angeborene Grausamkeit unter Kindern nicht gegen den beeinträchtigten Menschen durchschlägt.

Als letztes interessiert mich die Frage, wie viele Menschen relativ bzw. absolut gesehen sind denn in Deutschland von Intersexualität betroffen? Nicht das wir hier intern ein Problem hoch schaukeln, was die Ploitik mit Florida-Rolf im Sommer 2003 gemacht hatte, nur weil es gerade kein besseres Thema gab.

Also, mal ran an die Tastatur; bin gespannt auf Eure Beiträge!

Hier eine Zusammenfassung der wichtigsten im Forum angerissenen Punkte und Fragen:

1. ein artikel zu diesem thema kann leider nur einen einblick und ein fenster in eine thematik geben und muss auch für leute die nicht so kenntnosreich und kritisch sidn wie die forenschreiber lesbar sein. man kann keine wissenschaftliche abhandlung schreiben das würde zu weit führen dafür bietet das inernet auch alle möglichkeiten der recherche. ferner behandle ich nur frauen aber weise darauf hin, dass es auch derartige männer gibt.

2. man hat keine gewissheit intersexuell zu sein. man ist es oder nicht. es ist eine natürliche und med. feststellbare sache. du verwechselst das mit ts.
zB XY-Chromosom aber auf Grund bestimmter Ursachen einen natürlichen weiblichen Hpormonhaushalt und einen weiblichen Körper, Habitus und Geits und sind von einer XX-Frau nicht oder nur geringfügig zu unterscheiden. Entschuldigt bitte die vereinfachung der darstellung.

3. intersexuelle menschen haben nicht nur ein geschlecht sondern stellen ein spezialfall dar in unterschiedlicher Form. sie sind aber als kinder dieser gesellschaft und biologisch schon einem geschlecht eher zuzuordnen und nur einzelfälle nehmen für sich en anspruch ein 3. geschlecht darzustellen

4. leider ist man nicht immer so tolerant gewesen in der geschlechterfestlegung. man hat im zweifelsfall immer sehr gerne eher das männliche geschlecht präferiert auch wsenn es sich als falsch herausstellte. die gesetzte und kenntnise der breite auch in med. und wiss. hinsicht ist nicht derart groß und die gesetzl. lage mangelhaft.

5. man weiss nicht wie viele menschen tatsächlich is sind weil es viele auch gar nicht unbedingt wissen.

6. zu dem punkt recht auf andders sein. es gibt nur eine kleine gruppe der is-menschen die ein recht auf anders sein bzw ein 3. geschlecht zu sein einfordern. das ist aber nicht die regel. weil wir alle kinder dieser gesellschaft sind und insofern auch männlich odesr weiblich.

7. ich wollte keine Ärzteschelte hier breittreten – deshalb rede ich allgemein von Medizin. man muss schon Spezialisten oder vertraute Ärzte aufsuchen. Es gibt Ärzte die mit der thematik einfach überfordert udn überfragt sind. was ja ganz normal ist schlimm ist es nur wenn kenntnislose menschen versuchen zu(be-)urteilen.

lg Trischa

"Nun ja, man kann aber die guten Absichten eventuell auch übertreiben. Ich weiß nicht, wie gerne ich einen Pass hätte, in dem stünde, ich sei intersexuell. Das wird dann schwupp die wupp zur Pflicht und zum erzwungenen Outing."


Dies ist meiner Meinung nach ehrlich gesagt eine ziemlich dürftige Argumentation. Denn ihr denkt immernoch in Geschlechterkonstrukten (in eurem Fall dann eben 3 oder mehr...).
Aber es geht darum KEINE Geschlechtszuweisung (deconstructing gender...) vorzunehmen (weder im Paß, noch sozial betrachtet). Und wenn im Paß keine zu finden ist, dann entfällt damit auch der "Outing-Zwang"!
Es geht schließlich darum Geschlechter-Normierung als gesellschaftliches Hierarchie-und-Norm-Denken generell aufzulösen und nicht die Nomen einfach zu splitten....

generell möchte ich im kontext meines aufsatzes meine privatmeinung zurück halten und versuche auch wertfrei zu sein. du sprichst aber dinge an die geschlechterübergreifend sind und nicht im ureigentlichen sinne zu diesem thema gehören sondern wie gesagt geschlechterübergreifend

ich verstehe was du sagst und meinst aber ich verstehe nicht wie es in realita aussehen soll und v.a. verstehe ich auch nicht den kontext zu dieser site. ich denke eine derartige site soll menschen näher bringen und ich versuche auch eben dieses.

ich denke aber nicht, daass wir mit einem derartigen standpunkt der deconstructing gender uns hier einen gefallen tun, weil ja die leutge hier deshalb sind weil sie sich von diesem oder jenem geschlecht angezogen fühlen und du kannst mir wirklich glauben, dass das in deutschland absolute realität ist im tagtäglichen umgang und dass man da selbst wenn frau noch so selbstbewust und emanzipert ist in alte motti zurückfällt ob sie will oder nicht.

was du möchtest und das möchte ich auch ist ja eigentlich noch mehr als sex und einen gender-free passport - du willst gleichheit. die wird es auch geben udn die gibt es auch ansatzweise. leider nicht auf einer derartigen site weil die geschöchterdifferenzen die gelebte sexualität noch ausmachen aber frau kann heute frau sein, stark sein usw. aber wir könenn zuversichtlich sein und dürfen nicht vergessen dass es keiner frau etwas bringt wenn emanzipation sich auf ein frauencafe oder das stille kämmerlein oder eine frauengruppe beschränkt. dazu gehört mehr.

Schade, so Schade

Liebe Grüsse

Heinrich

Also wir fanden diesen Artikel sehr interessant und informativ....Danke!!

Also wir fanden diesen Artikel sehr interessant und informativ....Danke!!

"ich denke aber nicht, daass wir mit einem derartigen standpunkt der deconstructing gender uns hier einen gefallen tun, weil ja die leutge hier deshalb sind weil sie sich von diesem oder jenem geschlecht angezogen fühlen und du kannst mir wirklich glauben, dass das in deutschland absolute realität ist im tagtäglichen umgang und dass man da selbst wenn frau noch so selbstbewust und emanzipert ist in alte motti zurückfällt ob sie will oder nicht."

Also ich würde das mal in Frage stellen, ob sich Leute von einem Geschlecht angezogen fühlen, oder von Menschen, die gewisse biologische Merkmale aufweisen. Geschlecht ist weit mehr, als nur die Biologie. Ich will ja gar nicht bestreiten, dass die Biologie hier eine Rolle spielt und wir auch (teilweise!) auch auf biologische Merkmale fixiert sind und diese eine gewichtige Rolle spielen.
Doch wenn das hier jetzt auf die Biologie reduziert werden soll und soziale und politische Komponenten außer Acht gelassen werden, dann fände ich das fatal, da dies auch nur wieder eine neue Gewaltform darstellt und die menschliche Existenz vollkommen verkürzt darstellen (und warum sollte ich diese Ansicht nicht auch hier im JC vertreten dürfen?).

Und warum deconstructing gender hier nicht in die Diskussion eingebracht werden soll, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Schließlich kritisierst Du ja auch diese Gewalt, die von Geschlechterrollen und besonders Geschlechterzuweisungen ausgeht und diese Gewalt ist nun mal geschlechterübergreifend für alle Menschen spürbar (für die einen mehr für die anderen weniger)....Wieso soll man dann nicht auch gleich das, was diese Gewalt erst ermöglicht kritisieren? Und ich könnte mir kein wirksameres Mittel vorstellen als diese vorgegebenen Geschlechterverhältnisse zu überwinden und sich davon zu lösen, oder? Emanzipation heißt ja schließlich Befreiung und dazu gehört eben auch sich von solchen sozial vorgegebenen Verhältnissen zu befreien und diese zu überwinden und das gilt für Menschen ganz allgemein!

ich sage, dass deine geschlechtslose ansichten über dieses thema hinaus geht. du müsstst daraus einen eigenen beitrag oder forumsthread machen. hier an dieser stelle kannst du das thema nur unzureichend anreißen.
und ich denke nicht, dass man aus sex ein politikum machen sollte.

ferner bringt es nichts idealzustände zu erträumen, das ist noch theorie und ich finde es einfach falsch hier jetzt eine gruppe der is-menschen und thematik für gewisse gesellschaftskonstruktionen zu gebrauchen.

den idealzustand den du beschreibst würde auch nicht umbedingt die situation verbessern es geht doch um eine thematisierung der is-menschen an sich. das wird doch nicht besser wenn du auf einmal sagst es gibt keine geschlechter. das wäre genauso als ob du den hunger in afrika damit bekämpfen willst indem du einfach das wort hunger streichst.

lg trischa

Hey jetzt habe ich das mal mit dem Zitieren geblickt...
Ok, vielleicht ist das hier der falsche Ort um über so etwas zu diskutieren...dass man aus Sex kein Politikum machen sollte? Mhh, in bestimmten Punkten ist dies vielleicht nicht (mehr) notwendig, aber in anderen ist es meiner Ansicht nach schon so. Und es gibt Punkte, wo das Private eben politisch sein muß...





Sorry, aber wenn ich nicht vom Idealzustand träumen darf, dann bekomme ich nicht genügend Energie um die Realität zu verändern! Dass es falsch ist die Zweigeschlechtlichkeit in der Gesellschaft über die Intersexualität zu kritisieren, da gebe ich Dir recht.




Nun ja, also ich finde dieser Vergleich hinkt gewaltig. Erstens will ich nicht das Wort "Geschlecht" aus unserem Vokabular streichen (genausowenig wie "Hunger"). Und zweitens ist Essen ein menschliches Grundbedürfnis und Hunger die Bezeichnung dafür, dass dieses Bedürfnis nicht gestillt wird, während Geschlecht ein gesellschafltiches Konstrukt ist, was aus dem biologischen übernommen wurde und insofern wohl einen ganz anderen Zusammenhang hat. Zumal Hunger in Afrika schon dadurch bekämpft werden könnte, dass sich die Wirtschaft nicht mehr an Profiten weniger, sondern eben an den Bedürfnissen aller orientiert, während die Überwindung von Geschlechterkostruktionen einen Reflexionsprozeß und die Emanzipation jedes Menschen bezüglich seines Geschlechtes voraussetzt.

Also ich finde Du vermengst hier sozusagen Äpfel und Birnen...

hab erst nen sehr interessanten bericht darüber in der letzten p.m. gelesen... besonders wie die amerikanischen ärzte das handhaben...

hammer... und doch sehr bedenklich...
kann nur jedem raten diesen bericht mal zu lesen!

Hallo Trischa 1,

mein Kompliment für Deine stilistisch und präzise formulierten Beiträge, kein sinnloses Gerede, sondern fundiertes Wissen. Wir lesen gerne Deine Beiträge, es steckt dahinter auch eine große Leidenschaft. Dies ist Deinen Worten zu entnehmen.

Liebe Grüße Betus_Stern

ist super, Trischa1. Ich denke, dass Götter und Engel oft kein zugewiesenes Geschlecht haben, liegt daran, dass sie weit über einer dieser Geschlechts-Rollen stehen (sollen).
So stark ist der instinktive Trieb zu dem sexuellen Rollendenken und wer kann das einem Menschen verdenken? - Gibt oder gab es je eine Kultur, die es vermocht hat, geschlechtsunspezifisch gesellschaftliche Rollen zu verteilen bzw. auf eine Trennung zwischen Mann und Frau zu verzichten? - Mir fällt da kaum etwas ein, so weit vergeistigt sind wir alle noch nicht.
Um so einen Zustand zu erreichen, bedarf es wohl einer groß angelegten Aufklärung mit anschließender Wirkung weit über dieses Thema hinaus.
Der Artikel und das Thema an sich sind ein guter Anstoß, sich selbst einmal zu fragen, wie weit unsere Kultur gediehen ist und was denn die Schritte in den nächsten 2000 Jahre sein könnten. - Die Emanzipierung von der eigenen Norm - Vielleicht sind es ja doch lieber 20000 Jahre?

Im Zuge neuer Erkenntnisse zur Genetik, speziell der Rolle des XX und XY Cromosomenpaares wird es wohl eine allgemeine Akzeptanz - gerade auch unter Medizinern - geben können. Etwas später folgt die Gesellschaft und mit kurzer Verzögerung wird ein Drittes Geschlecht auch von der Politik eingeräumt.

Die komplette Geschlechtsfreiheit, wie auch von Roddy angesprochen, braucht wirklich noch, bis wir Kinder ohne Sex bekommen...

Und ja, eine Diskussion hierüber ist nur gesellschaftspolitisch zu führen, wenn sie denn ernst gemeint ist. - Ansonsten wäre es wirklich sehr schade.

Liebe Grüße und weiter gehts

Danke,
ein unglaublich interessanter Beitrag !
Mit ebefalls interessanten Kommentaren !

Ich möchte hinzufügen :
ÄRZTE bestimmen weder das Geschlecht , noch zücken sie eigenverantwortlich das Skalpel. Die Entscheidung treffen immer die ELTERN , und sie geben auch die Op Einwilligung.
Ein Arzt, der ohne diese operiert macht sich strafbar !

Nochmal, klasse Beitrag !

ja im idealfall ist das so und wenn heute solche kinder geboren werden haben diese auch schon eine andere lobby als früher.
man muss sich aber fälle vergegenwärtigen bis in die 80er.
eltern freuen sich auf ihr kind. kind kommt und dann sowas. da ict der schock und die handlungsunfähigkeit nicht umbedingt gering und es gab halt auch eine präferenz solche kinder im zweifelsfall männlich zu etikettieren.

ärzteschelte wollte ich nicht. nein.

Dies ist einerseits zwar richtig und andererseits aber auch nicht. Die Medizin hat in ihrem normierenden Weltbild nämlich keinen Platz für Menschen, die weder männlich noch weiblich sind. Deshalb ist auch für fast alle Mediziner Intersexualität etwas pathologisches. D.h. fast immer werden die Eltern vor die Wahl gestellt welches Geschlecht und es wird entsprechend Druck auf sie ausgeübt und viele Eltern sind dann so kurz nach der Geburt vollkommen überfordert mit dieser Situation. Die Frage ob es überhaupt eine OP geben soll wird normalerweise so gar nicht in Betracht gezogen. Auch eine vorherige nicht-medizinische Beratung (z.B. von Sozialarbeitern, Psychologen oder Pfarrern etc.), die hier noch andere Perspektiven eröffnen ist nicht unbedingt vorgesehen.



Also ich kann mich nicht erinnern, dass ich das jemals hier angesprochen oder gefordert hätte. Ich wüßte auch nicht, wieso auf Sex (egal ob zum Zwecke des persönlichen Vergnügens und des Kinder-bekommens) verzichtet werden sollte. Aber ich denke eben dass jedem Menschen seine eigene Sexualität zusteht, die er auch so ausleben können soll, wie er will (so lange er niemanden anderen damit verletzt oder schädigt) und dazu gehört nun mal auch, dass nicht vorgegeben wird, wie "männlicher" oder "weiblicher" Sex auszusehen hat oder wie Sex überhaupt auszusehen hat und viel zu oft wird da Sex eben noch mit Penetration gleichgesetzt. Aber viele Menschen haben eben auch Sex OHNE Penetration, sei es weil sie einfach keine Lust darauf haben oder es gar nicht können oder was auch immer...

Roddy,
Da es sich in diesem Fall NICHT um eine lebensnotwendige Op handelt, wird kein Arzt das Team schon bereit stehen haben.
Ganz sicher sind Ärzte in vorderster Front - nur .... die ELTERN haben die Verantwortung (und sicher nicht nur bei dieser Entscheidung ) !
Damit lassen wir es auch - ja ?
Dieses Thema ist zu interessant um sich in Ärztedebatten zu verlieren - oder ?