Erst Vanilla, dann BDSM, und was passiert mit der "Ehe

MODs geben frei

Ach schad,
...manchmal haben Frauen ein kleines bisschen Haue gern... (die Ärzte)

Die Tippfehler sehe ich jetzt erst

Aber jetzt: on topic bitte!

geht nur dann, wenn ich wirklich alles ohne irgendeine Ausnahme sagen darf.

Sobald auch nur eine Einschränkung besteht, muß ich vorab abwägen. Das trifft vor allem bei neuen und/oder unbekannten Themen zu.

Ansonsten halte ich lieber den Mund!

Heiratest du jemanden, mit dem du nicht über alles reden kannst?

Da bin ich auch platt ! Zu meiner Partnerin habe uneinschränktes Vertrauen. Wenn nicht zu ihr, zu wem dann ?

fragt sich
Jürgen

Aber auch hoch interessant!!!
Also ich denke das man durchaus sein Leben selber bestimmen kann, gerade wenn man Kinder hat, da die Kinder ab einem gewissen Alter ihr eigenes Leben leben und nicht mehr die Eltern fragen. Es gibt sicher Grenzen in denen man seine Freiräume leben sollte wenn die Kinder noch kleiner sind (unter 12/13/14), da sehe ich das erzieherische Vorbild im Vordergrund.
Aber generell hat man nur ein Leben gegen seine Fantasien, Neigungen und Lust kann man nicht angehen und verbiegen sollte man sich auch nicht. Eines Tages steht man vor dem Scherbenhaufen und fragt sich ..."hätte ich mal.." aber dann ist es zu spät.
ein sehr oft gebrauchter Spruch der aber - so finde ich im Grundsatz stimmt-
träume nicht dein Leben.... lebe deine Träume!!!!

Vollkommen richtig. Aber doch ohne Lug und Betrug, denn schliesslich hat man auch dem Partner gegenüber ja das ein oder andere Eheversprechen gegeben, bzw man hat gemeinsam ein Partnerschaftsmodell aufgestellt und sich versprochen, sich innerhalb diesem zu bewegen.

Also sollte man auch für das Ausleben der Träume das Partnerschaftsmodell konsensual abändern oder die Partnerschaft beenden.

Ohne Lug und Betrug lebt es sich auch viel entspannter, finde ich. Ich erlebe viele "Herren" nervös und unentspannt, da sie Angst haben, die Vanillaehefrau könnte ihnen drauf kommen. Man kann nicht telefonieren, die Treffen sind nur in absentia der Holden möglich, etc. Das finde ich halt schade.
Ohne schlechtes Gewissen lebt es sich besser, meine ich.

Ich stehe auf dem Standpunkt, entweder man macht was richtig, oder gar nicht. Dazu gehört für mich auch das Umgehen mit dem Partner, dem man ein Versprechen gab.

Oder anders gesagt: Wenn man durch eine Tür geht, gehen andere zu.

Ich gebe ein Versprechen und das bedeutet, dass ich manche andere Dinge nicht tun kann, egal für was ich mich entscheide.

Aber wenn ich Wünsche habe von denen mein Partner nichts weiß, kann ich nicht erwarten, dass er darauf eingeht. Wenn der Partner meine Wünsche nicht befriedigen kann, müssen andere Lösungen her. Aber wie Lethe schon sagt: ohne falsches Spiel. Dafür habe ich einen Partner dem ich vertrauen kann und der mir vertraut.

Übrigens das hat mit Moral wenig zu tun. Es ist eine Abmachung zwischen meiner Partnerin und mir. Ich werde sicher nicht mit dem erhobenen Finger durch die Gegend laufen. Ich habe gute Erfahrungen damit und die teile ich einfach nur mit. Wenn andere glauben, dass sie durch Hintergehen zum Ziel kommen, sollen sie es probieren. Sie müssen evtl. mit Kopfschmerzen nach dem Rausch oder dem schlechten Gewissen leben.

Und mit der Frage, ob das der Partner mit mir auch macht.

Grüße
Jürgen

Hier im Forum gibt es immer wieder (Vanilla) Threads, wo nach Kriterien für die Auswahl von künftigen Partnern gefragt wird. Da werden dann Haarfarben, Körpergrößen und BMIs gepostet. Wenn man so oberflächlich ist, darf man sich nicht wundern, wenn Beziehungen an weniger scheitern, als an einem BDSM coming-out eines Partners.

"Miteinander Reden" können, ist nach "Begehren" für uns als Paar das allerwichtigste! Bei uns war das von Anfang an so, und deshalb hatten wir schon immer eine nicht ganz konventionelle Sexualität.

Daß ich (w) zwei Jahre brauchte, um über meine Neigung zum Spiel mit Machtgefälle zu reden, liegt allein an mir. Da konnte ich mit mir selbst nicht "reden". Natürlich hatte ich auch die Sorge, daß das Thema innerhalb der Beziehung zu einer Belastung werden könnte, wenn "er" meine
Neigung nicht teilt oder gar verstehen würde. Ich bin das Risiko aber eingegangen, da wir Toleranz leben (im Sinne von nachvollziehen und akzeptieren, daß andere so sind) Daher war ich mir sicher, daß wir einen Weg finden würden.

Aber jetzt, da es raus ist, finden viele (fruchtbare) Diskussionen statt. Und unsere Ehe bleibt dabei nicht auf der Strecke. Und unsere Sexualität hat eindeutig neue erregende Aspekte dazubekommen.

Liebe Grüße,
Die paarcour

Lethe, du hast eine wunderbare Utopie skizziert. Allein, die Verhältnisse, die sind nicht so.

" Wenn ich mit einem Partne so intim bin, dass ich Kinder zeuge, dann kann ich doch wohl auch mit ihm reden." Falsch. Es bedarf wesentlich weniger Intimität, eine Frau zu schwängern oder sich von einem Mann schwängern zu lassen, als über innerste Ängste und Bedürfnisse zu sprechen. Es gibt tausende von Paaren, die tausendmal miteinander geschlafen, aber noch nie über ihre Ängste miteinander gesprochen haben.

"Ist es verantwortbar, seinen Kindern ein Elterteil zu nhemen, nur weil man seine sexuellen Wünsche ausleben muss und sich deswegen trennt?" – Lethe, könnten wir hier nicht noch hunderte anderer Fragen anführen, die auf die Verantwortbarkeit von Elternhandlungen zielen? Und selbst wenn wir deine Frage mit "nein" beantworten, was folgt daraus? Höchstens, dass wir Menschen mehrheitlich verantwortungslos handeln. Nicht nur unseren Kindern gegenüber, auch gegenüber unserem Planeten. Das war schon immer so. Witzigerweise existiert die Menschheit dennoch.

"Kann man nicht einvernehmlich mit dem partner, der den Weg zum BDSM nicht mitgehen will, eine Lösung finden?" Nein. Mit den meisten Partnern geht das nicht. Denn wenn wir eine Partnerschaft eingehen oder gar ein Eheversprechen abliefern, implizieren wir damit die Forderung, dass wir, und nur wir allein, für die allumfassende Befriedigung der sexuellen Bedürfnisse unseres Partners zuständig sind. Ich kenne nur ganz wenige Menschen in unserer Kultur, die darüber hinweg sind.

"Ich würde mir generell mehr Erhlichkeit und mehr Verantwortungsbewusstsein bei den Menschen wünschen. Kinderseelen sind zarter als unsere" Das bejahe ich. Aber Lethe, woher soll "Ehrlichkeit" und "Verantwortungsbewusstsein" kommen? Die beiden Begriffe fallen unter die Tugenden, und die bisher einzige Antwort, die die Geschichte auf die Frage gibt, wie wir Tugendhaftigkeit erlangen, heisst: Erziehung. Wir leben derzeit in einer Kultur, die Ehrlichkeit nicht besonders schätzt (im Kapitalismus, der uns gerade unseren Wohlstand beschert, kommst du mit Ehrlichkeit nur in die Insolvenz). Und Verantwortungsbewusstsein ist ein Begriff, der im Dickicht der unübersichtlich gewordenen Welt sich verheddert hat. Wir wissen, dass heutzutage unser Tun Auswirkungen auf den Indio im brasilianischen Urwald hat, aber wie sollen wir unserer Verantwortung hierfür gerecht werden? Wir überschauen ja keinesfalls die globalen Verflechtungen und Verquickungen der Folgen unseres Handelns.

Wie soll in einer Gesellschaft, die mit dem Begriff der Tugend nichts mehr anzufangen weiss, eine Erziehung zur Tugendhaftigkeit stattfinden?

Die Wirklichkeit zeigt uns Anderes: die Ehe ist ein auslaufendes Modell. Wir sind eben dabei, die Verantwortung für unsere Kinder an den Staat und seine Institutionen abzugeben (Wir werden demnächst einen Rechtsanspruch auf Krippenplätze für unsere Kinder haben). Ich stelle mir unsere künftige Gesellschaft als eine von Singles vor, die unverbindliche Beziehungen pflegen und ihren Lustgewinn zu maximieren versuchen. JC ist ein Baustein auf diesem Weg, animiert er doch viele von uns, ihre Fantasien Wirklichkeit werden zu lassen (denn andere leben ja offensichtlich ihre Lust, wie sie hier im JC berichten), die vor fünfzig Jahren schmerzvoll-schulterzuckend sich damit abgefunden hätten, dass ihre Träume wohl für immer Träume bleiben werden.


stephensson
art_of_pain

Wo du recht hast, hast du recht.

Ich zumindest versuche meine Kinder zu Ehrlichkeit und Verantwortungsbewusstsein zu erziehen. Obs klappt, wer weiss.

Ich glaube, der Egoismus war schon immer da, doch heute fält es leichter, dem nachzugehen.
Denn es sind zwar wirtschaftliche Verluste hinzunehmen bei Trennungen etc, aber kein Verlust der Existensgrundlage. Frauen haben Ausbildungen und Berufe heute und Hatz 4 sorgt für ein Überleben.
Zu verharren ist nicht mehr überlebenswichtig.

Trotzdem denke ich, das viele ob dieser Möglichkeiten einfach übers Ziel hinausschiessen.
Der Egoismus der Spassgesellschaft scheint immer weniger vor dem Nächsten halt zu machen.
Oder, wenn es schon immer so war, wird es durch Medien wie den JC einfach öffentlicher...

Ich denke, man sollte sein Handeln immer mal in ruhiger Minute reflektieren, das würde schon eine Menge bringen.

und doch bleibt die Sehnsucht nach der Selbstverwirklichung, dieser Egoismus sein ICH zu finden, seine Fantasien zu leben, egal was der Morgen bringt..........
in meinem Umfeld gibt es einige Freunde die zwischen 40 und 50 sind - der eine hat mittlerweile drei Beypässe der andere einen Schlaganfall, da kommt sehr schnell die Frage .... wie lange Zeit habe ich um mich zu finden.....
kann man mit Logik an solche Fragen dran gehen, sollte man nicht lieber - wenn man meint den richtigen Partner gefunden zu haben - Nägel mit Köpfe machen!!!!!!!!

Natürlich Nägel mit Köpfen machen!
Mein Credo ist nur, hämmert die Nägel nicht auf den Seelen anderer, sondern auf einer neutralen harten Unterlage.

Ja zum neuen Partner ist ja vollkommen legitim, aber nicht den alten partner belogen und betrogen als Nestwärmer im Hintergrund behalten, dann das hat dieser nicht verdient, auf Kosten des Egoismus des Anderen ausgenutzt zu werden.

Wenn ja zu den Nägeln mit Köpfen, dann in allen Konsequenzen, ohne wenn und aber.

Eine harte neutrale Unterlage? Es geht hier doch ausschließlich um den Umgang von Menschen miteinander, Partner, Kinder bis zu den genannten Indios. Also geht es um Beziehungen im weitesten Sinne.

Da wäre die einzige Unterlage, von der Du sprechen kannst, doch wohl eine belastbare Beziehung. Da Beziehungen aber emotional eingegangen werden, ist vieles, was man damit verbindet, implizit angenommen wie schon bei stephensson angeklungen. Die harte Forderung, die Du stellst ist die Reflexion! Darüber nachdenken - tun wir beide - und darüber reden. Da muß man erst einmal eine gemeinsame Sprache dafür entwickeln, daß man auch weiß, wovon man gerade redet. Diese Meta-Diskussion, wie wir sie nennen, ist zuweilen anstrengend und wir kennen wenige, die soetwas außerhalb einer Therapie oder Seminaren auch mal tun. Allgemeingut ist es nicht - Utopie eben.

Ob wir wirklich eine Beziehung haben, wie Du es hier "gerne hättest" wissen wir nicht. Sie hält wohl doch einiges aus, weil neben unseren Wünschen, Bedürfnissen und Phantasiene auch zwei Kinder darauf herumhüpfen und sie noch nicht eingebrochen ist. Aber wir müssen permanent an der Statik arbeiten, um zu versuchen der Verantwortung gerecht zu werden.

Lethe, was sollte in diesem Zusammenhang eine "neutrale Unterlage" sein?

Grüße!

P.S.: Man wird ja fast depressiv, wenn man hier so liest, wie die Welt mit den Menschen drin so läuft, aber wir stimmen dem meisten zu - und werden [i]nicht[/i] depressiv

Damit meine ich eben, die Freiheit zu entscheiden, nicht auf dem Rücken anderer, sondern "in der Luft".

Das ist das Problem mit Gleichnissen, hier ist der Rücken weicher als Unabhängigkeit, die hier der Amboss für die Nägel ist

Also, ich meine, entweder ich trenne mich und nehme einen neuen partner oder ich bespreche die Öffnung meiner parnterschaft im Sexuellen mit dem partner, aber ich fahre nicht den Egotrip hinter dem Rücken des anderen.

Unterschreiben wir


Da fällt mir (m) ein, daß das aber den Partner, der evtl. trotzdem nichts "verlieren" möchte, auch unter Druck setzen kann mitzuziehen, auch wenn ihm eine Öffnung sonst nicht passen würde. Bleibt also ein gefährliches Pflaster. (Was wird sonst aus Haus, Beruf, Kindern? )

Da fällt mir (w) ein, daß ziemlich viele Frauen ihren Partnern zu Liebe Dinge tun, die sie sonst nie gemacht hätten. Zum Beispiel "Sportschau" ansehen
Im Ernst in der Beziehung wägt man schon manchmal ab, ob es wirklich eine Trennung wert ist, sich (auch in sexuellen Dingen) gegen die Erfüllung eines Wunsches zu entscheiden.

Greets.

Wenn einer in einer Beziehung etwas tut, hat das immer Konsequenzen für den Partner und Beziehung. Wenn also einer betrügt, hat das auch ohne Entdeckung einen Einfluss. Es verändert das Verhalten und Denken des Betrügers und färbt somit ab. Allein die Frage nach dem "macht er das auch mit mir ?" steht dann im Raum.

Eine Beziehung ist für mich kein Raum zur Bedürfnisbefriedigung, sondern ist von Liebe getragen. Erich Fromm schreibt dazu:

"Liebe ist die tätige Sorge für das Leben und das Wachstum dessen, was wir lieben."

Da kann man Wort für Wort nachdenken. er schreibt:

"tätig": hier ist Handlung von mir gefragt,
"Sorge": ich muss mich um jemanden kümmern,
"Leben": hier steht das Wohlbefinden des Anderen
"Wachtum:" den Anderen stützen und helfen
"was wir lieben": nicht nur Menschen, sondern auch Dinge kann man darunter fassen. Wenn man schaut, wieviele Menschen sich lieber um Autos und Kleider kümmern, statt um den Partner, kann einem schlecht werden.

Es geht in einer Beziehung um den Anderen, nicht um einen selbst !

Sehen wir nur uns selber, lieben wir nicht, sondern sind Konsumenten im Sinne unserer Bedürfnisse. Ich will nicht sagen, dass wir uns nicht um Autos oder Kleider kümmern sollen, aber es ist entscheidend, dass wir den Partner in den Mittelpunkt unseres Lebens stellen. Nur dann ist Tiefe möglich. Man muss nicht auf den Partner warten, dass er mir seine Bedürfnisse befriedigt, sondern es ist besser auf den Partner zuzugehen und ihm Trost, Wärme und Anerkennung zukommen lassen. Der Rest gibt sich von alleine. Wird das nicht erwidert, muss man irgendwann seine Konsequenzen ziehen. Da können sogar die Kinder (bei allem Schmerz) sogar etwas lernen.

Übrigens verlassen mehr Frauen ihre Männer als umgekehrt. Warum wohl ? Weil sie zuwenig Trost, Wärme und Anerkennung bekommen !

Und bitte jetzt nicht fragen: "Wer gibt mir Anerkennung (oder Sex) ?" Das wäre die egozentrische Blickweise, die genau dem oben geschrieben widerspricht und ins Verderben führt, mit oder ohne Trennung.

Rund die Hälfte der geschlossenen Ehen werden geschieden. Wieviel von den bestehenden sind glücklich ? Aber es gibt sie ! Es sind die, bei denen der Eine den Anderen im Blick hat. Wir mögen über diese betulichen Menschen lächeln, so nach dem Motto: was wissen die schon vom Leben und von gutem Sex?" Aber in Wirklichkeit sind sie es, die das Leben begriffen haben, die wissen was glücklich macht. Und es geht in diesen Ehen manchmal ganz schön heftig zu !

Liebe Grüße
Jürgen

Prima, Jürgen.

Wenn ich (z.T. auch in anderen Threads) von "Bedürfnisbefriedigung" statt "Liebe" geschrieben habe, dann nur in der Überzeugung, dass ich zu Fromms hehrem Ziel der, sagen wir, "reinen" Liebe erst dann komme, wenn ich mir über meine Bedürftigkeiten Klarheit verschafft habe.

Ein Mensch, der vor Kälte zittert, kann einen anderen Frierenden nicht wärmen.

Einen anderen Menschen so zu lieben, wie es Fromm skizziert, setzt voraus, dass ich mit mir selbst im Reinen bin, d.h. dass ich im Grunde nichts brauche. Diese Voraussetzung erfüllen nur ganz wenige Menschen. Die meisten brauchen etwas, und wenn sie es nicht bekommen, verzweifeln sie, werden sie depressiv, halten sich für wertlos, werden aggressiv, führen Kriege, schlagen Frauen und Kinder oder zünden Synagogen an.

Zu versuchen, Fromms Liebesideal nachzustreben, ohne sich zunächst um sich selbst gekümmert zu haben, mündet meist in einer Selbstnegation mit anschliessendem Zusammenbruch ("Aber ich habe ihr/ihm doch alles gegeben!").

Fromms Liebe zu leben heisst, zu geben, ohne dass man von sich gibt, denn wenn man immer nur von sich gibt, ist man am Ende leer. Also müsste man zuerst das rechte Geben lernen. Und wieder: das können nur die Wenigsten.

Aber es wäre es wert, dass wir uns dahin aufmachen.

stephensson
art_of_pain

Stephenson: DANKE!

Ein Paar, bei der sich beide nur um den jeweiligen anderen kümmern, ist genau so wenig ein Team, wie eines, bei dem sich beide Partner nur um sich selbst kümmern. Und im schlimmsten Fall reden beide immer aneinander vorbei...

Ihr legt hier die Latte aber verdammt hoch!


...heißt ja auch, daß wir nicht dort angekommen sind - oder vielleicht auch mal für eine Weile weggegangen. Und damit bleibt die tägliche Frage, wie geht man miteinander um, wenn man noch auf dem Weg ist, oder?

Unser Post (war in Arbeit, ist jetzt obsolet) hätte in die gleiche Kerbe geschlagen.

Grüße.

P.S.: Apropos "schlagen":
da fehlt eindeutig das "unabgesprochen"

Dem ist aus meiner Sicht nicht zu widersprechen. Ich habe vor allem vor dem Hintergrund dieses Freds hier auf das "Geben" abgehoben. Ich kann dem Partner nicht das Wohlgefühl geben, das er braucht, wenn ich nur auf meine Bedürfnisse schaue. Erst wenn der Partner sich wieder wohl in der Beziehung fühlt, lebt eine Beziehung und damit auch ich und meine Bedürfnisse.

Im vorliegenden Fall ist es nach meiner Ansicht aber er, der die Initiative ergreifen kann und sollte. Das setzt eine Spirale zum Guten in Bewegung. Wie es in dem Buch mit dem Titel "Jetzt mache ich uns glücklich" heißt.

ICH kann etwas dafür tun, damit WIR glücklich werden.

Viel Glück
Jürgen

irgend wer hat es vor mir schon geschrieben dass es viel intimer ist seinem Partner seine tiefsten Ängste und Gefühle anzuvertrauen als mit ihm Sex zu haben. Dem kann ich nur zustimmen.

Wer spricht schon gerne über seine Ängste, seine ach so "unnormalen" Bedürfnisse. Und wenn alles gesagt ist, wo bleibt der Reiz des uneddeckten?
Ist nicht die Erforschung mindestens so reizvoll? Ist es nicht dass was uns beim Flirten reizt? Eine unbekannte Person kennen zu lernen. Wie wird sie sein, welche Vorlieben hat sie, wie kann ich zu ihr vordringen usw.

Wollen wir nicht auch selbst erforscht werden? Ist es nicht von vielen ein Wunschtraum dass der Partner mit einem dass macht was man ihr noch nicht gesagt hat?
Für mich wäre es unvorstellbar eine Vanilla Partnerin zu haben bei welcher es nur Blümchensex zu entdecken gibt.

Die größte Herausvorderung eines Entdeckers ist ein schwarzer Fleck auf einer Landkarte. Und ist nicht jeder Stolz wenn er etwas selbst entdeckt hat bevor es ihm wer erzählt hat?

Nun ja, Reden ist eben intimer als Sex.

Um beim Thema zu bleiben: Und dann stellt der Forscher nach etliche Jahren fest, dass sich unter dem schwarzen Fleck nur Wüste befindet, kein Wasser.
Und dann?

Ich meine, ich bin ja nun bei weitem nicht die einzige hier und anderswo, die ihr BDSM ausserehelich betreibt, aus eben jenem Grund. Nur hätte ich es nie heimlich getan.

Hast Du meinen Beitrag gemeint?

Dann: JA! Ist 'ne lange Geschichte.

Eigentlich Bernhardine, denn er hat das mit dem schwarzen Fleck auf der Landkarte angefangen

Alain? Ich verstehe nicht....