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*********kness Frau
1.991 Beiträge
Im Grund ist es der Kampf
der größte mit sich selbst. Man kämpft doch bei diesem Weg zweimal. Zunächst mit sich, dann mit dem Partner. Und damit meine ich natürlich kein Kämpfen im Sinne von Negativ angehaucht.

Es liegt in der Natur des Menschen (der überwiegenden Zahl, behaupte ich mal) dass zunächst immer versucht wird, den einfachen Weg zu wählen. Dies ist der ohne viele Holpersteine u. Störfaktoren. Wenn ich den Kampf mit mir selbst abgeschlossen habe und zu einem Schluss gekommen bin. Steh ich vor der großen Entscheidung. Gehe ich den bequemen Weg. Ich weiss, was ich mag und will. Ich nehme es mir, alles andere bleibt aussen vor und immer so schön "wie gehabt". Keine Angst etwas gewohntes zu erschüttern.

Oder aber gehe ich den steinigen Weg, von dem ich nicht weiss, was mich erwartet, was am Ende des Weges liegt und vorallem wie lange es dauert, ob man je am Ziel ankommen wird. Liegt dort überhaupt mein Ziel oder muss ich schmerzlich erkennen, dass dieses "Wunschziel" nicht erreicht werden kann. Könnte daran alles kaputt gehen oder Sphären für ganz neue Ebenen öffnen?? Fragen über Fragen. Angst und Bequemlichkeit sind hier denke ich der größte Feind. Angst vor sich selbst und der eigenen Courage. Wer sich einmal zu dem steinigen Weg entschlossen hat, muss stark sein.

Die größte Frage, die sich mir hier stellt..... belüge ich den Partner, belüge ich im Grunde mich selbst *zwinker*
Wer will schon selbst belogen werden? Nur fehlt es vielen an dieser Einsicht oder haben durchaus das Bewusstsein, verdrängen es aber ganz -bewusst-.

Ich bin grundsätzlich für den steinigen Weg, dies sagt jemand, der den Kampf hinter sich hat und weiss wovon sie spricht, ebenso sämtliche Ängste und Zweifel durch hat und auch sämtliche Irrungen und Wirrungen des ganzen komplexen Weges.

Der gute Alte Satz "Der Weg ist das Ziel" hatte für mich mal wieder eine neue Bedeutung bekommen.

Ich sehe es keineswegs als Utopie, sondern als durchaus gangbaren Weg, wenn man nur WILL!
Ich denke nicht, dass man selber auf dem steinigen Weg zum Ziel gekommen sein muss, um sich für diesen zu entscheiden.
Eigentlich kann jeder im unmittelbaren Umfeld erkennen, dass der einfach Weg zwangsläufig am Abgrund endet, früher oder später-
Keine Beziehung auf Lug und Betrug gebaut, ist krisenfest. Und es kommt immer raus.

Nur, jeder denkt immer, ihm könne das nicht passieren, er ist ja geschickter als alles anderen Fremdgänger vor ihm, in tausenden Generationen. DAS ist das wirklich erstaunliche, es hat NIE dauerhaft funktioniert, trotzdem ist die Einsicht dazu unmöglich.

Ich gestehe, das mir solche Erkenntnisresistenz einfach nicht in den Kopf will. Das ist von derselben Art wie wenn man sagen würde, man ist unsterblich, weil man ja noch nie gestorben ist und bisher alles gut gegangen ist....

Fakt ist aber, man ist sterblich. Eine Erkenntnis, die man macht, ohne selber die Erfahrung machen zu müssen. Und ebenso ist es mit dem Lügen und Betrügen.
Meine Meinung.
*******ine Mann
237 Beiträge
Wüste
man könnte versuche sie zu bewässern.
Aber um es vorab zu nehmen, dies muss nicht immer erfolgreich sein.

Und ein Forscher erkennt eine Wüste schon am Rande des schwarzen Fleckes.
Leider aber gibt es auch sehr viele Menschen die einen schwarzen Fleck auf der Landkarte sehen, diesen nie erforschen wollen da sie fürchten etwas zu entdecken dass sie nicht haben wollen.
DAS wage ich zu bezweifeln
Und ein Forscher erkennt eine Wüste schon am Rande des schwarzen Fleckes.

ansonsten Zustimmung.
****61 Mann
1.223 Beiträge
Um beim Thema zu bleiben: Und dann stellt der Forscher nach etliche Jahren fest, dass sich unter dem schwarzen Fleck nur Wüste befindet, kein Wasser.
Und dann?


Vielleicht ist das die Antwort auf Deine Frage, Lethe ?

Vanya schrieb in einem anderen Thread:

Der friedvolle Krieger hat Geduld, zu warten,
bis der Schlamm sich setzt und das Wasser sich klärt.
Regungslos harrt er aus bis zum rechten Augenblick,
in dem die richtige Handlung sich ganz von selbst ergibt.
Er strebt nicht nach Erfüllung, sondern wartet mit offenen Armen
und akzeptiert freudigen Herzens alles, was kommt.
Er nutzt alle Situationen, versäumt nichts.
Er ist die Verkörperung des Lichts.

Der friedvolle Krieger besitzt drei große Schätze:
Einfachheit, Geduld und Mitgefühl.
Er ist einfach in seinem Denken und Tun
und kehrt zur Quelle allen Seins zurück.
Er hat Geduld mit Freund und Feind
und lebt mit allem im Einklang.
Er hat auch Mitgefühl mit sich selbst
und schließt seinen Frieden mit der Welt.

Manche mögen diese Lehre Unsinn nennen;
anderen erscheint sie vielleicht zu hochfliegend.
Doch für alle, die in sich hineingeschaut haben,
ergibt dieser Unsinn einen vollkommenen Sinn.
Und für die, die Ihn in die Tat umsetzten,
reichen die Wurzeln des Hochfliegenden
tief in die Erde hinein.

(ohne Angabe des Verfassers)
Ich bin nicht der Typ, der Poesie gut versteht, das liegt mir nicht, und daher habe ich damit meine probleme.

Er nutzt alle Situationen, versäumt nichts.

Das hört sich egositisch an. Situationen bieten sich viele, diese NICHT zu nutzen, mit Rücksicht auf andere, ist die Kunst.

Er ist einfach in seinem Denken und Tun

Hört sich an, als ob es ein Primitivling ist, der nicht in der Lage ist, Aspekte von mehreren Seiten zu durchdenken und Risiken und Konsequenzen des eigenen handelns im Voraus abzuwägen.

und kehrt zur Quelle allen Seins zurück.

Zurück auf die Bäume? Die Segnungen der Gegenwart sind doch nicht zu verachten.

Nein, ich denke, das liefert mir die Antwort nicht.
Aber ich glaube, ich kenne die Antwort mittlerweile, sie ist ganz einfach: Der Mensch ist per se egoistisch. Erst ich, dann andere. Traurig, aber wahr.
****61 Mann
1.223 Beiträge
@Lethe
Er nutzt alle Situationen, versäumt nichts.

Nach meiner Ansicht meint der Verfasser (ich glaube es ist Lao-Tse), dass der friedliche (!) Krieger aufmerksam ist und immer das tut was für die richtige Handlung erforderlich ist. Es ist sicher keine egoistische Haltung im Sine von "jetzt nehme ich alles mit, was ich bekommen kann" damit gemeint.

Er ist einfach in seinem Denken und Tun
Damit ist kein Primitivling gemeint, sondern eher ein Mensch der gerade und ehrlich und damit für seine Umwelt berechenbar und vertrauenswürdig ist.

und kehrt zur Quelle allen Seins zurück.

Zurück auf die Bäume ? *lol* Er kehrt zur Quelle allen Lebens zurück. Vielleicht kann man es auch anders nennen: Zu dem was im Leben wirklich von Bedeutung ist (u.a. der Familie).

Bezogen auf Deine ursprüngliche Frage ist meine Antwort: Wenn man eine Wüste findet, bewässert man sie und wartet ab, was sich entwickelt. Entweder es wird was draus (auch die Wüste kann blühen, es fehlt nur Wasser) oder nicht. Im letzteren Fall muss man eben weiter ziehen...

Aber AKTIV versuchen muss man es, denn ohne Versuch bleibt alles wie es ist.

Viele Grüße
Jürgen
DAS kann ich nun wieder verstehen, und da stimme ich zu.

Und wenn man weiter zieht, weil in der Wüste auch nach vielen Jahren des sich Kümmerns nichts wächst, dann eben offen und ehrlich.
*******ine Mann
237 Beiträge
lethe, bist du ein analythischer Mensch?
so kommt es zumindest bei mir an!

Zum friedvollen Krieger.

"der richtige Augenblick", wie erkennt man diesen? Ich war schon oft der Meinung ihn erkannt zu haben. Hat mir immer geholfen etwas weiter zu kommen in dem ich auch etwas von mir preisgab.
War immer ein Schritt vorwärts. War immer richtig!

Jedoch strebe ich nach Erfüllung, denn mit offenen Armen wartet man oft vergebens, aber wiederum akzeptiere ich freudigen Herzens alles was kommt.
Ich nutze sicher nicht alle Situationen, und weis aber dass ich daurch auch nicht all zu viel versäume.

In Einfachheit, Geduld und Mitgefühl kann ich mich sicher mit dem friedvollen Krieger messen.
Ebenso bin ich einfach im Denken und Tun. Ist für mich das Wichtigste!
Die Quelle allen Seins habe ich noch nicht entdeckt. Wäre mit dieser denn nicht alles beantwortet?
Geduld mit Freund und Feind ergibt den Einklang mit Allem.
Natürlich habe ich Mitgefühl mit mir selbst, sonst wäre ich nicht besser als viele Andere.
Meinen Frieden mit der Welt habe ich geschlossen als ich mich erkannte.

Und diese Lehre lehrt lediglich über ehrliche, treue Menschen welche sich Gedanken machen über sich selbst und wie sie sich mit ihrem Umfeld arrangieren können ohne nur das beste für sich sich selbst dabei heraus zu holen.
*******pain Paar
389 Beiträge
Zur Poesie des friedvollen Kriegers
Das englische Original des von jjk_61 zitierten Gedichts stammt nicht von Lao-Tse, sondern von Dan Millman und heisst "The Way of the Peaceful Warrior". Es stammt vermutlich aus einem seiner Bücher, entweder des Buchs mit dem Titel des Gedichts (1980), oder aus "No ordinary Moments". The Way of the Peaceful Warrior ist ein autobiografischer Roman, der 2006 auch als Film erschien – ob auch in Deutschland, weiss ich nicht. Auskunft gibt die englische Wikipedia.

Mit Lao-Tse hat das Gedicht nur sehr indirekt zu tun. Im 15. Abschnitt des Tao Te King, in dem es um die alten Meister geht, gibt es eine Passage über das Trübe des Wassers

"Wer kann das Trübe
durch Ruhe allmählich klären?
Wer kann die Ruhe
durch Bewegung allmählich beleben?"

Millmans Gedicht scheint mir eine Mischung aus taoistischem Gedankengut und solchem aus Carlos Castanedas Büchern, besonders "Don Juan – Reise nach Ixtlan", von dem der Gedanke des Kriegers stammt. Der Begriff des Kriegers hat übrigens nichts mit dem Irak-Krieg zu tun, sondern verweist auf eine innere Haltung und die Art des Handelns, die ein Nicht-Handeln ist. Insofern ist der "Krieger" so ungefähr das totale Gegenbild zu all den heutigen Akteuren, die wir mit Krieg und Streit und Kampf assoziieren mögen.

Mit den von Lethte aufgebrachten Fragen steht das Gedicht nur in einem sehr unspezifischen Zusammenhang. Es skizziert eine Lebenshaltung, deren höchstes Ziel ist, sich in den Gang der Welt einzufügen und nicht durch den Willen dagegen anzukämpfen. Er steht jenseits aller Egoismen und Altruismen, er steht auch nicht "über" dem Leben, sondern gleitet auf den Wellen des Lebens dahin wie ein kleines Papierfaltboot auf einem Bach.

"Er nutzt alle Situationen, versäumt nichts."

Dies ist das glatte Gegenteil von Egoismus. Der Egoist nutzt keine Situationen, die ihm das Leben zuspielt, sondern versucht dem Leben seinen Willen aufzuprägen und Situationen zu schaffen, die seinen egoistischen Zielen dienen.

Der Satz wird verständlicher, wenn wir ein paar Zeilen weiter oben lesen: "Regungslos harrt er aus bis zum rechten Augenblick, in dem die richtige Handlung sich ganz von selbst ergibt."

Der Krieger übt sich in totaler Willenlosigkeit, um so seine Aufmerksamkeit schärfen und seine Wachheit verstärken zu können. Nur mit aufmerksamem Blick entdecken wir, welche "Situationen" uns das Leben zuspielt, und können uns ihnen gemäss verhalten.

Im Hintergrund steht die Einsicht, dass das Leben uns mit allem versorgt, was wir brauchen; wir müssen nichts dafür "wollen", wir müssen nur aufmerksam sein und aufgeben, uns dagegen zu sperren.

"Er ist einfach in seinem Denken und Tun".

Die "Einfachheit" (Simplicity) ist ebenfalls das glatte Gegenteil von "Primitivität". Wir sind diejenigen, die oftmals alles viel zu kompliziert machen oder empfinden oder denken. Wir sind diejenigen, die im Wirrwarr unserer Gefühle, Ängste, unseres Wollens und unseren Sorgen vor der Zukunft unfähig sind, klar zu sehen und adäquat zu handeln. Der Krieger ist "einfach", weil er aus seiner inneren Ruhe heraus angstfrei sich im Augenblick bewegen kann.

"..und kehrt zur Quelle allen Seins zurück."

"Zurück auf die Bäume" war eine nette Polemik, Lethe. Der Mensch lebte nie auf den Bäumen, und die Affen sind nicht unsere Vorfahren. Im Englischen heisst der Satz: Die Krieger "return to the source of being". Der Ursprung unseres Seins hat nichts mit einer gedachten darwinistischen Herkunft des menschlichen Leibes vor 4 Millionen Jahren zu tun, sondern meint das, worauf wir unser Selbstsein gründen, also das, woher es kommt, dass wir zu uns "Ich" sagen, uns als leidenden, fühlende, handelnde Menschenwesen überhaupt selbst verstehen können. Dieser Ursprung ist nichts Lokalisierbares, sondern unser tägliches, sekündliches Dasein ruht je und schon immer auf diesem Ursprung auf.

Zurückkehren kann man zu etwas nur, wenn man zuvor weggegangen ist. Der Satz sagt, dass wir gewöhnlich so sind, dass wir diesen Ursprungs nicht eingedenk sind. Unser Ego spreizt sich auf und verdeckt den Ursprung unseres Seins. Mit unserem Ego kommt unser Wollen in die Welt, und dieses führt zu Leiden.

Indem der Krieger sich im ego-losen, "einfachen" Denken und Tun übt, nähert er sich wieder seinem Ursprung. Im Ursprung gibt es keine Trennung zwischen Ich und Welt (Ehemann, BDSM.-Spielpartner etc.). Ohne Trennung gibt es auch keine Konflikte und keinen Unfrieden.

Der Krieger käme nie in den von dir, Lethe, geschilderten Konflikt zwischen Ehe, Kinder und BDSM-Bedürfnis, weil er die Herrschaft seiner sexuellen Lust überwunden hat. Er würde wohl in der Ehe wirken, solange dieses Wirken "ansteht" und hilfreich ist, und er würde eine Session spielen, wenn ein Partner dies braucht. Der Krieger hat keine Angst, etwas zu versäumen, weil er gelernt hat, dass es in diesem Leben eh' nichts zu versäumen gibt. Der Krieger steht jenseits der Moral, weil er moralisch handelt, wenn dies "ansteht", und ebenso sich um Moral nicht kümmert, wenn eine Woge des Lebens ihn trifft, die Anderes erfordert.

Wir sehen, dass das Idealbild des Kriegers mit den meisten von uns nichts zu tun hat, weil wir von einer solchen Haltung meilenweit entfernt sind. Es steht wie ein leuchtender Stern über uns, als Zeichen, welche Möglichkeiten unser Menschsein uns eröffnen kann, wenn wir uns auf den Weg zu diesem Ideal machen. Der Gewinn des Wegs liegt in dem Verblassen von Ängsten, in der Verringerung des Leidens und im Zugewinn inneren Friedens.

stephensson
art_of_pain
Das Ideal ist unerreichbar. Und somit bleibt es einfach ein Stück nette Poesie ohne Relevanz auf unser tägliches Leben.

Und das ist mein Fazit ohne Provokation und Polemik

(Ja, Stephenson, es war etwas polemisch, ich kann mit solchen unerreichbaren Idealen nix anfangen)
*******pain Paar
389 Beiträge
Ideale
Sie sind, liebe Lethe, nicht "unerreichbar", sondern nur sehr schwer erreichbar. Und weil wenige Menschen von dem Gedanken, sich auf den Weg zu machen, gepackt werden, gibt es auch sehr wenige "leuchtende" Vorbilder.

Der Übungsweg hin zum Ideal ist dagegen sehr praktisch: man kann tatsächlich mit dem Üben anfangen, wenn der Ehemann, Partner oder Liebhaber die Zahnpastatube an der falschen Stelle ausdrückt. Und du selbst gabst ein Beispiel für das "Üben" des Wegs: anzufangen, ehrlich gegenüber dem Partner (also: sich selbst) zu sein, und innere Sehnsüchte (also: BDSM-Lüste) auszusprechen; also: das gerade Kreuz zumindest zu versuchen.

stephensson
art_of_pain
Ja, ok, aber in der Regel wirst du alleine auf dem steinigen Weg überholt von den anderen, die nebenan auf der guten Strasse gehen und dann das Feld bereits abgeerntet ist, wenn du dort ankommst.

Mit den restlichen Körnchen, die dann noch rumliegen, kannst du dir ein armseliges Leben machen, voller Idealismus, aber armselig.

Es gibt Zeiten, da fällt das unglaublich schwer, integer zu bleiben, denn es gibt ja noch mehr Aspekte im Leben als Sex und Beziehung.

Aber das schweift jetzt zu weit ab.....
*********e_rp Frau
12 Beiträge
was passiert mit der Ehe....
Hab Eure Beiträge gelesen. Bin selbst in der Situation und denke von da her schon "mitreden" zu können.

Aber die Sache ist denke ich nicht so einfach. Es gibt halt nicht nur weiß und schwarz. Menschen sind verschieden und Ansichten ebenso. Und die Sache ist doch die, leben heißt jeden Tag aufs neue entdecken. Sicherheit bedeutet Tod nur der Tod ist sicher. Sicherheit anstreben bedeutet das Tote verehren. Leblosigkeit Stagnation.

Wenn ich meinem Partner vertraue kann und muss ich ihm alles berichten- nun gut

aber was passiert wenn er nicht so reagiert, wie ich es mir vorgestellt habe, das, was einmal gesagt wurde, kann man nicht mehr zurücknehmen.

Muss ich nicht abwägen bevor ich spreche. Was bringt es mir alles zu beichten?

Ich lebe in einer Ehe, die bereits seit 19 Jahren besteht. Wir haben keine Kinder, also niemand der darunter leiden würde. Ich bin fest davon überzeugt dass "Er" mehr leiden würde, sich von mir zu trennen, als mein BDSM Verhältnis zu akzeptieren.

Natürlich habe ich alle anderen Möglichkeiten, wie über meine Neigungen zu sprechen, ihn dazu zu bewegen wenigstens ein bisschen mit mir zu spielen, schon ausprobiert.


Aber all meine Bemühungen blieben erfolglos. Also habe ich mich entschieden mein BDSM mit einem Partner der auch verheiratet ist, so auszuleben und (in unserem Falle) uns nur gelegentlich (alle2 Monate ) zu einer Session zu treffen.


Mein Ehemann und ich haben uns vor einigen Monaten darüber abgesprochen, dass selbst wenn einer von uns "fremdgehen" würde..dass wir uns niemals trennen würden...

muss ich ihm jetzt unbedingt sagen, dass ich irgendwie "fremdgehe" und mir sein OK oder besser die Absolution geben lassen...

Ist der Schaden den das anrichten würde nicht zu groß für mein bisschen Flucht in die Welt des BDSM????
Wenn das zu eurem Partnerschaftsmodell gehört, dass gegenseitiges Fremdgehen ohne den Partner darüber zu informieren KEIN Vertrauensbruch ist, ist doch alles ok, finde ich.

Jedes Paar definiert doch für sich, was ein Vertrauensbruch an der Partnerschaft ist und was nicht.
Es geht mir nur darum, dass eben so viele diese Vertrauensbrüche begehen, einfach, weil sie meinen, das ist einfacher, als sich mit dem
Partner darüber zu unterhalten, in wie weit die ein Partnerschaftmodell konsensual verändert werden kann. Menschen verändern sich, Partnerschaften verändern sich, also muss das Modell angepasst werden, finde ich.
*********e_rp Frau
12 Beiträge
@ Lethe
Nein, so genau wurde das nicht definiert....... es wurde lediglich gesagt im Falle wenn.....was für mich schon ein Unterschied ist....
Nun ich muss da selbst hindurch. Aber ich bin stark, ich schaff das schon. Und meine BDSM Geschichte aufgeben das könnte ich nicht wenn ich vor die Entscheidung gestellt würde. Ich habe das Gefühl zum ersten mal richtig zu fühlen, zu empfinden, zu fliegen, mich fallen zu lassen. Immer hatte ich die Kontrolle........

Was ich anhand meines Beispiels eigentlich einbringen wollte, war einfach der Anstoß einmal darüber nachzudenken ob nicht EIN (vielleicht vorübergehendes) SCHWEIGEN besser ist für eine Beziehung als alles immer ergründen, berichten, erzählen müssen. Früher habe ich genau gedacht wie Du , bis ich selbst in diese Lage kam.

LG M-R
Es ist dein Weg.
Ich bin in derselben Situation und habe das halt mit meinem Mann klargemacht, BEVOR ich die erste Session hatte....

Ich habe das Gefühl zum ersten mal richtig zu fühlen, zu empfinden, zu fliegen, mich fallen zu lassen. Immer hatte ich die Kontrolle........
Das geht mir ebenso.
wirklich tief
vielen dank hier den autoren, das liest sich ja wirklich gut und spiegelt ernsthaft gedanken, die wohl ein jeder bereits in sich hatte, eine lösung dürfte da wohl nur individuell zu finden sein
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