Gewicht und seine Schwankungen

Also mit der Vollwertkost muss ich keinen Sport machen, und mein Gewicht schwankt höchstens um 2 Kilo. Alles andere wäre auch blöd, denn dann würden ja die Klamotten auch nciht mehr passen [b]pfeif[/b]

Klar ist es sicher nicht schlecht Sport zu machen, aber die Voraussetzung um Idealgewicht zu erreichen ist hauptsächlich die richitge Nahrung.

Sport kann dabei helfen, das streite ich nciht ab. Aber ein normal arbeitender Mensch wird sich hart tun, 5 mal die Woche eine Stunde Sport zu machen - ich könnte die Zeit nicht erübrigen!

Mela

als ich anfing die pille zu nehmen war ich auch noch 10kg leichter als jetzt...
das problem mit dem winterspeck kennt auch jeder.. aber sport machen tu ich deswegen auch nicht..
liebe grüße

ps. mein gewicht schwankt auch immer ca. 2 kg hin oder her..

Zum Thema Gewichtsschwankungen - Winterspeck wieder los werden - ein paar Anregungen von mir:
bitte keine Diät - bringt genau das Gegenteil, Jo-Jo-Effekt, Frust etc.
Auch nicht wenig essen nach dem Motto FdH (Friss die Hälfte).
Besser: Iss das Richtige!
"Richtig" :
1.Regelmässige Mahlzeiten (3 Haupt-, ggf. 2 Zwischenmahlzeiten) - nichts zwischendurch (auch keinen Keks, Bonbons, Eis o.ä.)
2. Trinken, trinken, trinken - Getränke ohne Zucker, ohne Alkohol - also Wasser, Kräuter-/Trüchtetees, Gemüsesaft, dünne!!! Fruchtsaftschorle (nicht zu viele am Tag, denn auch Saft hat Zucker, wenn auch natürlichen Fruchtzucker, aber die Kalorien sind die gleichen) - insgesamt ca. 2 liter am Tag
3. Möglichst Vollkornprodukte (Brot, Reis, Nudeln, Corissants etc.)
4. fettarme Milchprodukte, fettarmer Käse, magere Wurstsorten, mageres Fleisch, viel Seefisch (hat viel Jod)
5. täglich Gemüse, Salat
6. Vorsicht mit Süßem und Alkohol ganz gezielt verzehren - geniessen

und.... ohne Bewegung und sportlicher Betätigung wird das Abnehmen bzw. Gewichthalten schwierig, denn durch sportliche Betätigung wird zum Einen Energie verbraucht, zum anderen wird im Körper Muskelmasse aufgebaut, die wiederum viel Energie verbraucht, viel mehr als Fettmasse.
Ferner verbrennt der Körper auch noch Fett/Kalorien, wenn die sportliche Aktivität bereits vorüber ist - mehrer Stunden danach noch.
Viel Erfolg!!
Ava

@**a
100% Zustimmung nicht nur zu deinen (Ernährungs)Tipps.
Du hast so ziemlich genau meinen Speisezettel beschrieben, nur auf Fleisch und Wurst verzichte ich schon seit vielen Jahren. Dafür gibt es um so mehr Fisch.

@**********sburg und Mela_Cisco
Ach - ihr junges glückliches Gemüse
Natürlich ist die Traumfigur auch allein mit kontrolliertem und richtigem Essen zu erreichen, bzw. zu halten. Bis zu einem gewissen Alter jedenfalls. Doch - und ich denke da wird mir Ava zustimmen - irgendwann werdet ihr merken, dass sich nicht euer Gewicht, wohl aber der Körper verändert und spätestens dann den Sport für euch entdecken. Möge der Tag für euch noch in weiter Ferne liegen.

Das liebe Mela ist einer der 1000 Gründe die ich weiter oben erwähnte. Selbst mit Zeitweise drei Kindern (leibliche Tochter und 2 Pflegekids) im Haushalt habe ich mir diese Stunde immer gegönnt. Auch bei hoch angesetzten 10-12 Stunden Arbeitspensum und 8 Stunden Schlaf bleiben mindestens 4 Stunden vom Tag übrig. Natürlich will man sich da etwas gönnen und nicht unbedingt zwanghaft Sport treiben. Aber z. B. bei einem Discobesuch kann man beides gut miteinander kombinieren.
Meli, im Profil gibst du an gerne zu schwimmen. Mit etwas Fitness schaffst du in einer Stunde etwa 3 Kilometer im Bruststil. M. E. ist gerade Streckenschwimmen (so denn die Wirbelsäule mitmacht - bei mir leider nicht) das Beste, was Mann oder Frau seinem Körper antun kann. Muskelmasse, Kondition, Herz-/Kreislauf, Kalorienverbrauch - alle Schlagworte werden bedient.
Und daheim muss man in diesen 4 Stunden ja nicht die Couchpotato spielen. Vor der laufenden Flimmerkiste sind z. B. "auf der Stelle joggen" oder Training mit dem Thera-Band möglich.
Natürlich haben wir und unsere Mitarbeiter riesige Zeitfenster, da wir nur auf Abruf arbeiten, natürlich ist ein Firmeneigenes komplett ausgestattetes Studio ebenfalls nicht zu verachten; niemand erwartet oder verlangt, dass jemand - wie z. B. Peter und unsere Mitarbeiter - 3-4 Stunden am Tag trainiert. Peter macht, so er denn daheim ist, in dieser Zeit Krafttraining (nicht Bodybuilding) und Kampfsportübungen, bolzt zusätzlich (seine Worte) Kondition und geht später am Tag noch mit mir laufen, in die Kletterhalle oder im Schwimmbad Bahnen ziehen (wobei ich leider nicht mitmachen kann).
Wie gesagt, so viel Bewegung muss nicht sein und diese Zeitfenster hat wirklich nicht jeder, aber 1 Stunde am Tag - die sind m. E. immer zu erübrigen.

@****yB
Abschließend noch ein dickes Lob an dich!
Von 120 auf 75 Kilo, das erfordert wirklich Disziplin. Da du allerdings ein wenig naschhaft veranlagt scheinst und daher ein Problem mit dem "Gewicht halten" hast - wäre Sport vermutlich eine Option. Doch habe ich das Gefühl, dass du gar nicht an der so genannten Traumfigur (wer bestimmt die eigentlich?) interessiert bist - warum auch - wichtig sind letztlich nur Ausstrahlung und Eigenakzeptanz.

Jeder muss selbst wissen, wie viel Wert er auf seine Figur legt, wie die aussehen soll, und ob er dieses Ziel allein über gesunde/massvolle Ernährung oder auch durch Sport erreichen will.

Liebe Grüße,
Lea

... das ist immer so einfach zu sagen. 6 kilo weg zu bekommen. ich will nur 3 kilo weg bekommen und schaffe es auch nicht! ich nehme zwar nicht zu, aber meine waage zeigt jeden tag die gleiche zahl an! das ist echt ätzend! also, ich hätte auch gern ein paar tipps!
vielen dank schon mal!

Warum sollte man nicht die kcal zählen. Es ist nur für den Anfang, weil einfach mal jede Gewichtsreduktion auf ein kcal defizit beruht. Um Gesund abnehmen zu können muss man nunmal gezielt die kcal senken. Der sog. "Jojo Effekt" ist nichts als mangelnde Selbstkontrolle und unwissen. Es ist nunmal klar das wenn ich jetzt 5Kg weniger drauf hab und dann anfange aufeinmal 1000kcal mehr zu essen am Tag, das ich ruck zuck wieder 10Kg mehr drauf hab. Meistens bekommen es die Leute einfach nicht mit oder unterscätzen schlichtweg manche Lebensmittel. Das die Ernährung alles andere als Gesund ist in Deutschland beweisen ja die Statistiken, und die Leute auf der Straße. Na klar sollte man seine Ernährung anpassen und auf Industriezucker verzichten. Das hat aber allerdings weniger mit dem Vitamin zu tun, (Es gibt in Deutschland so gut wie keine Mangelerscheinung, schon garnicht von einem Vitamin!)sondern vielmehr mit dem Insulin und dem GI (Glykämischen Index). Zucker besteht zudem auf einem einfach Kolenhydrat und ist für den Menschen absolut unbrauchbar. Du kannst auch eine Tonne Vitamin B im Körper haben, trotzdem wird er nichts damit anfangen können. Viel wichtiger sind komplexe Kolenhydrate (Vollkorn Nudeln,Dinkelmehl,Reis...) die den GLucose Speicher füllen und als Energie zur verfügung stehen.

Noch was zum Abschluss: Das du dich fitter fühlst ist einfach ein Produkt deines Blutzuckers weil er nicht ständig diesen hohen Schwankungen unterliegt. (GI) Daher sind 4-5 GLEICHGROSSE Mahlzeiten zu empfehlen. So bekommt man ständig seine Energie und der Körper stellt den Stoffwechsel nicht so schnell auf "Steinzeit" und speichert jede kcal die zuviel ist als Fett ab. Zudem sollte man einmal in der Woche oder in 2 einen sog. Refeed Day unterbringen. Esst was ihr wollt, solange ihr in den darauf folgenden 7 Tagen wieder euch ausgewogen ernährt. Das hat was mit der Psyche zu tun und dem Stoffwechsel.

Aber in einem Punkt muss ich euch recht geben. Muskelaufbau im Hypertrophie bereich wirkt sich positiv aus, wenn man Gewicht verlieren will. Einfach weil Muskeln im Schlaf schon mehr verbrennen als Fett

so long...

Hallo,

ja wie gesagt, ich vertraue auf das Prinzip der Vollwertkost, und nach diesem Prinzip sind die Kalorien eben egal..man darf Butter, Sahne etc. alles essen, nur eben nichts stark verarbeitetes Es gibt ein Buch dazu von Bruker - Unsere Nahrung, unser Schicksal heißt es glaube ich.
Ich finde es eben einfacher, die Nahrungsmittel nach der Kollath-Tabelle einzuordnen oder nach meinem gesunden Menschenverstand, denn ich sehe ja, ob etwas stark verarbeitet ist oder nicht. Das ist doch viel einfacher, als Sachen zu wiegen, zu rechnen wie viel kcal sie haben etc. Das wäre mir zu umständlich, und ich glaube auch nicht, dass das auf Dauer durchzuhalten ist.

leaundpeter: Leider können wir nur eingeschränkt Sport machen, weil Er es mit dem Knie hat uns SIE mit der Hüfte (HD). Aber wir haben uns fest vorgenommen, nach dem Umzug in der neuen Heimat wieder anzufangen. Sport strafft den Körper, das schafft keine Vollwertkost.
Momentan gehts aber wirklich nicht - Umzug, Prüfungsstress usw.

PeachyPie_Honey:So einen Refeed Day brauche ich zum Glück nicht, da ich ja ständig so viel esse wie ich mag.

Mela

Butter ist nicht Stark "verarbeitet" und Zucker auch nicht und äh.. die Liste geht wohl noch eine Weile so weiter... Das sind alles Dinge die in der Regel als Dickmacher gelten, und auch zurecht. Wenn du mit "Tips" kommst wie "man kann soviel essen wie man will Hauptsache es nicht stark verarbeitet" und dann auch noch Vollwertkost mit Sahne in Verbindung bringst - frag ich mich wirklich ob damit den Leuten wirlkich geholfen ist. Das kcal. zählen ist wohl DIE Methode schlecht hin um abzunehmen, aber nicht zwingend notwendig. Ich habe zudem auch noch allegemeine Fakten bereitgestellt um einfach eine Übersicht zu verschaffen was wirlklich wichtig ist um abzunehmen. Sowas vermittelt auch keine Brigitte Diät. Kcal sind nunmal das was uns Dick macht oder auch Dünn, die Bilanz am Ende des Tages ist wichtig sonst nichts. Refeed Tage sind aus dem Bobybuilding Bereich und sehr gängig, da gerade diese Athleten auf den KFA achten müssen und auch Kontrolliert abnehmen oder zunehmen müssen. Um das alles zu bewerkstelligen muss man nunmal auf Industriezucker und Weißmehl verzichten, sonst passiert das was bei deinem Mann gut am Bauch sichtbar ist. Die Refeed Tage sind einfach dazu da um nicht irgendwann einen Heisshunger zu verfallen, und auch mal das zu essen was nunmal am besten schmeckt - FETT und Zucker...
Bitte bitte lass dch einfach solche "Tips", mit deinen Aussagen bezüglich dem Thema ist niemanden geholfen.


LG

Tja, ihr habt eure Meinung und ich meine..und ich (und viele andere Menschen) fahren damit sehr gut. Ich darf meine Tips hier genauso posten wie ihr eure, also lass bitte den belehrenden Ton weg

Butter macht nicht dick, da sie nicht stark verarbeitet ist. Zucker macht dick, da er stark verarbeitet ist..schau dir mal den Herstellungsprozess an bitte, bevor du hier sowas sagst.

Ich zitiere:

...Anschließend wird durch heißes Wasser unter Nutzung des Diffusionsprozesses der Rohsaft extrahiert. Dieser „Dünnsaft“ mit circa 14 % Rohzuckergehalt wird mittels der Kalk-Kohlensäure-Reinigung von Nicht-Zuckerstoffen getrennt, gefiltert und durch Verdampfen eingedickt. Dazu wird Kohlenstoffdioxid CO2 und Calciumoxid CaO (Gebrannter Kalk) verwendet, welches mit Wasser zu Calciumhydroxid (Gelöschter Kalk, Kalkwasser) reagiert. Das eingeblasene Kohlendioxid reagiert mit den Calciumionen zu Calciumcarbonat (Kalk), das ausfällt und dabei viele Fremdstoffe mitreißt. Da die Lösung stark basisch ist, fallen viele Metallionen als schwerlösliche Metallhydroxide aus...

Quelle wikipedia, und es geht noch weiter. Lecker, oder?

Die Butter dagegen ist, wie auch die Sahne, ein Produkt, das der Mensch seit Jahrhunderten verzehrt, seltsamerweise gab es früher viel weniger Dicke als heute, und das, man höre und staune, obwohl die Butter und Sahne gegessen haben!

Kennt ihr denn die Vollwertkost? Scheinbar nicht, denn dann wüsstet ihr ja, wie Sahne etc. dort betrachtet wird.

Klar, die Bilanz ist wichtig, vielleicht wenn man ein Unternehmen führt. Leider funktioniert der Körper nicht so simpel. Noch lange sind nicht alle Prozesse erforscht, die im Körper ablaufen. Da macht man sichs ganz schön einfach zu sagen, iss was du willst, Hauptsache du hast ein Kaloriendefizit.

Und was soll denn der Spruch "Und sonst passiert das was bei deinem Mann gut am Bauch sichtbar ist"? Das interessiert mich mal echt.

Mela

Wie wärs wenn du einfach testet ob Butter dick macht oder nicht. Iss doch einfach mal 1-2 Stücken Butter am Tag, dazu schön Speck und eine Schüssel Sahne dazu.. mach das nur mal 3 Tage und kontrollier dann mal dein Gewicht. Zucker wird nur so gewonnen wie bei Wiki beschrieben, zählt das dann gleich als "stark verarbeitet" okay.. lassen wir den Zucker raus. So Komplex wie unser Körper auch ist, ist doch wohl bewiesen das ein kcal Überschuss Menschen zunehmen lässt. Du glaubst mir nicht, das man das sogar kontrollieren kann? Dann guck dir bitte Jay Cutler, Ronny Coleman, Markus Rühl und Co an, die wiegen alles was sie essen und können kontrolliert ab oder auch zunehmen wie sie wollen. Warum sollten den überall Nährwerte auf Verpackungen gedruckt werden wenn der Körper ja eh so Komplex ist das man das garnict kontrollieren kann? Die Aussage das Butter nicht dick macht lässt schon auf deine Kompetenz schliessen bezüglich dem Thema Ernährung.

Das man Weißmehl und Co am Bauch deines Mannes erkennen kann, brauch eigentlich keiner weiteren Erklärung?
Ich möchte dich nicht angreifen oder was auch immer, nur sagt die Wissenschaft und die Erfahrung der Menschen genau das Gegenteil was du uns da vermitteln willst..?

und eins noch: Würdest du auf alles "stark verarbeitetes" verzichten, würdest du wohl ein Bauer sein, der nur isst was er selber auch geschlachtet und angebaut haben. Aber nein warte mal, Fleisch wird ja auch verarbeitet, jedenfalls Bratwurst,Leberwurst und sowas.. das darfste dann aber auch nicht Essen.
Also würdest du wohl oder Übel dich von Kräutern und rohem Fleisch ernähren um nicht zu zunehmen bzw. Vollwertig dich zu Ernähren.
Ich würde gerne mal ein Blick in euer Kühlschrank werfen
LG

Oh je..wofür schreib ich hier eigentlich.
Niemand soll in der Vollwertkost 3 Stück Butter am Tag essen. Das dürfte klar sein. Leider verlassen sich mehr Menschen darauf, was ihnen die Medien sagen als auf das, was in der Natur des Menschen liegt.

Das habe ich hier alles schon geschrieben, dass der menschliche Körper eben auf natürliche Nahrung gepolt ist und nicht auf das verarbeitete Zeug.
Schaut man sich die Evolution mal an, hat der Mensch Jahrtausende von Früchten, Samen und ein wenig Fleicsh gelebt. Erst in letzter Zeit kam die stark veränderte und haltbar gemachte Nahrung dazu. Für mich logisch, dass sich ein Organismus nicht von heute auf morgen umstellt, und die Folgen sieht man ja. Klar stirbt man nicht gleich an minderwertigem Essen, aber viele Krankheiten, die es früher kaum gab, sind auf dem Vormarsch.
Schon Schulkinder bekommen "Altersdiabetes"!

Die 3 von dir genannten Herren kenne ich leider nicht, ich halte aber auch nichts davon, sein Essen zu wiegen und nur noch in Kalorien zu denken. Kontrolliertes Ab- und Zunehmen ist aber sicher auch nicht mein Ziel

Essen soll Spaß machen, es soll gesund und lecker sein! Für mich ist das die Vollwertkost, und deshalb halte ich mich größtenteils daran. Dass das nicht jeder versteht oder gar mitmacht ist mir klar.
Die Nährwerte stehen auf den Packungen drauf weil das Gesetz das so verlangt schätze ich..man sollte aber viel eher auf die Zutaten schauen, was man sich da jeden Tag für Mist reinzieht. Geschmacksverstärker, Zucker in rauhen Massen, Farb- und Konservierungsstoffe..ich bleibe dabei, dass das nicht gesund sein KANN.

Das mit dem Bauch meines Mannes habe ich immer noch nicht verstanden. Er ist schlank, aber eben nicht durchtrainiert, ein normaler Männerbauch. Aber ich versteh schon, wenn einem die Argumente ausgehen, wird man persönlich

Die Erfahrung der Menschen lehrt uns, dass immer mehr Menschen dick werden, viele fettleibig, dass Zivilisationskrankheiten und Herz-Kreislaufbeschwerden enorm zunehmen. Lässt sich abstreiten, dass das etwas mit unseren Lebensgewohnheiten, primär mit unserem Essverhalten zu tun hat?
Also für mich ist das sonnenklar.


Mela

Ich lass es jetzt einfach mal dabei, da wir vollkommen unterschiedlicher Meinung sind. Klar gibt es viele Kranke Menschen, viel ist auch auf die Ernhärung zu schieben. Zucker, Weißmehl etc. ist in ziemlich vielen Produkten drinnen. Nur find ich das fast eine Art von Schubladen denken ist, das man gleich von ausgeht das alles was stark verarbeitet ist = schlecht und nicht gesund. Dann müssten ja 98% hier in Deutschland krank sein! Ich hab mich ein wenig eingelesen zum Thema "Vollwertkost" und finde es einfach übertrieben. Den Punkt mit dem Fleisch fand ich besonders interessant, ich glaube schon das unsere Vorfahren (in der Steinzeit) viel und oft Fleisch gegessen haben, und es bestimmt nicht immer roh gegessen haben. Sieht man heute noch teilweise in manchen Stämmen, da wird auch gekocht und gewürzt was das Zeug hält, obwohl sie nicht Desillusioniert und Manipuliert sind. Für mich ist es einfach eine wirklich stark übertriebene Formel die Welt verbessern zu wollen.

Das mt deinem Mann und dem Bauch war ein bsp. da sich auch bei deinem Mann Bauchmuskeln befinden.. die Er und Du aber nicht sehen könnt da einfach Fett drüber hängt! Sollte nicht beleidigend wirken, da ich davon auch ein wenig betroffen bin (Kommt übrigens von einem kcal überschuss)


Ich denke aber der Thread hat genug Tips und alles andere hier ist nur Offtopic und Kontraproduktiv.

Schönen Abend euch...

Ja, lassen wir`s dabei. Ihr meint, Übergewicht kommt vom Kalorienüberschuss, ich meine, es kommt von einem Mangel an Vitalstoffen.

Ja, es ist ein Schubladendenken..es gibt eben Lebensmittel, die dem Körper guttun, und welche, die ihm nicht guttun. Aber nichts anderes macht ihr doch mit der Kalorienlehre? Viel Kalorien - schlecht, wenige Kalorien - gut.

Übrigens, und das ist interessant, ist die Vollwertkost eigentlich auch kalorienarm, wenn man die Lebensmittel mal in Kalorien bewertet. Ich esse z.B. hauptsächlich Vollkorngetreide, Gemüse und Obst. Butter aufs Brot, Sahne in die Soße, aber in Maßen. Gesundes Fett ist ja wichtig, manche Vitamine sind fettlöslich. Wenn man das betrachtet, sind da sicher keine Kalorienbomben dabei.

Vielleicht kann man daraus schlussfolgern, dass Vollwertkost gesund ist und - für die Menschen, die eben gern in Kalorien rechnen - auch noch kalorienarm.

Ich will nicht die Welt verbessern, das liegt mir fern (naja, obwohl, ein bisschen vielleicht ).

Ich will nur nicht zu den Personen gehören, die mit 50 einen Herzinfarkt bekommen, Diabetes und sonstige schöne Krankheiten und sich des Lebens nicht mehr freuen können.

Ich habe meinen Weg gefunden, wie ich super leben und lecker essen kann, und wer Tips braucht, kann mich gerne anschreiben.

Mela

@*******sco
"Butter macht nicht dick, da sie nicht stark verarbeitet ist. Zucker macht dick, da er stark verarbeitet ist. "
Hi Mela_Cisco!

Die Dosis macht das Gift.
Das gilt für Butter und Zucker.

Das Prinzip der Vollwertkost funktioniert (, was das Abnehmen bei einer Ernährungsumstellung angeht ) meines Erachtens, weil jeder, der sich danach ernährt, automatisch weniger Kalorien zu sich nimmt. Z.B. enthalten Vollkornprodukte mehr Ballaststoffe, und die sind nicht verdaubar. Bei vergleichbaren Produkten haben die Vollkornvarianten also weniger Kalorien.

Alleinige Kalorienzählerei führt aber auch nicht zum Ziel, da diese Methode oft über den Verzicht läuft und allein schon das Gefühl gerade zu wenig zu essen, mit den meisten Menschen einiges anstellt, wie z.B. verstärktes Hungergefühl, ständig ans Essen denken zu müssen.

Alle Diäten, die behaupten mit einfachen Mitteln zum Ziel zu führen, sind Scharlatanerie. Das will ich der Vollwertkost nicht unterstellen, ökotrophologische Untersuchungen haben den Anspruch der Vollwertkost (nämlich ausgewogen und vollwertig zu sein) aber schon lange widerlegt.
Das Argument, früher seien die Leute nicht übergewichtig gewesen, weil es keine industriell be- und verarbeiteten Nahrungsmittel gab, ist spätestens auf den zweiten Blick nicht stichhaltig. "Früher" gab es nämlich für die meisten Leute zwangsweise Fastenperioden (Ende des Winter/Früjahrsanfang). Die wesentlich weiter verbreitete Armut hatte auch ihren Anteil.
Das heute besonders "sozial Schwache" an Übergewicht und Adipositas leiden, hat andere Gründe und würde das Thema noch weitersprengen.

Meine "Two Cents" zum eigentlichen Thema:
An erster Stelle steht für mich das Wissen um die Vorgänge im Körper. Wer selber Bescheid weiß, kann besser entscheiden. ("Ökotrophologie" als Startpunkt für die Internetsuche?)
Grob vereinfacht:
Nicht schnell abnehmen. Dauerhafte Ernährungsumstellung nach ( durch wissenschaftliche Kriterien) für gut und gültig befundener Methode. Für mich persönlich ist Sport zwingend. (Dem Schweinehund setze ich Sport in der Gruppe entgegen.) Mein Tipp: Ashtanga-Yoga/Power-Yoga. Bei einer Esstörung unbedingt professionelle Hilfe in Anspruch nehmen. Nicht zuletzt könnte mensch auch mal die eigenen Motive hinterfragen: Liegt eine Gesundheitsgefährdung vor? Läuft mensch den Schönheitsidealen der Gesellschaft hinterher?

LG
Eumenes

... nervt ihr beide ein bisschen!