Warum ist es so schwer?

Wie lange dauert es denn so bis du "anspringst"?
Die meisten hier versuchen ihr glück ja nicht nur bei einer Frau und wenn du 6 Monate schreiben und telefonieren möchtest, dann kommt es schon mal vor das eine andere nach einer Woche sagt "Komm lass uns real beschnuppern, denn nur das entscheidet bei mir ob es passt oder eben nicht."
Was Mann natürlich vorzieht, da oft vergessen wird das es Männern eher ums reale ausleben geht und nicht ums Kopfkino.

Magst du dich?
Weckst du falsche Hoffnungen?
Sind vielleicht das Bild was du von dir gibst und die Bilder die du von dir gibst nicht wirklich realitätsnah?

Wer nicht bekommt was er/sie will muß was verändern: entweder sein Beuteschema oder sein Jagdschema - und zum Jagdschema gehört auch die Selbstdarstellung und die Reviersuche.

Ich glaube, Du beschreibst hier eines der Hauptprobleme von Internetbekanntschaften. In der virtuellen Welt kann man sich (ananym) schneller und leichter öffnen. Dadurch entsteht schneller ein beziehungsähnliches Gefüge.
Parallel gibt es aber auch noch die reale Welt, die davon völlig losgelöst ist, jedoch auf sie rückkoppelt.
Passiert nun während der Internetfreundschaft etwas im realen Leben, so wird allgemein auf die Internetfreundschaft wenig Rücksicht genommen. Beispeil: Die Singles A und B verlieben sich im Internet. A lernt real C kennen und macht sich da Hoffnung. Dann wird A B "verlassen", auch wenn A und B real besser zusammenpassen würden, als A und C.
"Verlassen" ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber der Mailkontakt wird weniger - sowohl von der Frequenz, als auch von der Relevanz des Inhalts - und schläft irgendwann ganz ein.
So wie der "Spatz in der Hand" mehr Wert ist, als "die Taube auf dem Dach", wird auch eine reale Affaire immer den Vorzug bekommen vor einer virtuellen Partnerschaft.
Dazu kommt noch, dass bei virtuellen Bekanntschaften die Entfernung keine Rolle spielt - bis es ernster wird, und danachdurchaus zu einem ernsthaften Hinderungsgrund werden kann.

Zu allererst würde ich an Deiner Stelle mein Profil mal auf Vordermann bringen, die Texte des Textgenerators in die kloppen und auch ein paar ordentliche Bilder einstellen…

Damit würdest Du schon mal mehr potentielle Interessenten anlocken ….. ich wäre auch an Deiner Stelle deutlicher in meiner Wunschbeschreibung….

Es liegt nicht jedem, zwischen den Zeilen zu lesen.

Und ein wenig „Gas“ geben – ein Kennenlerndate muss ja nicht gleich in der Kiste landen oder zu einer Session ausarten, aber dann weiß man wenigstens, ob es passen könnte!

Rokana – E-Lok

ich weiß es auch nich..vielleicht is es bei manchen einfach so..dann warens aber wahrscheinlich auch nich die richtigen
mir passierte sowas ähnliches auch mal, bevor ich mit meinem jetzigen partner und ehemann zusammenkam
auf ner anderen seite im netz, wurde ich von ihm angeschrieben, weil er mein profil gut fand usw und mich kennenlernen wollte..sein profil auch super, zumindest für mich
und so fing man halt an sich erstma über nachrichten, chat, mails etwas besser kennenzulernen..sympathie war auf beiden seiten vorhanden und das erste reale treffen ließ auch nich lange auf sich warten..
wir trafen uns auf neutralem boden in einem kleinen cafe´, quatschten ewig lange über gott und die welt usw...und man fand sich einfach gegenseitig richtig toll, sodass wir am abend auch in nem kleinen hotelzimmer landeten und nen wirklich schönen abend miteinander hatten...es war einfach hammer und so empfand er auch

aber der kontakt danach brach dann allmählich, warum auch immer ab..seinerseits wurde es immer weniger, bis dann irgendwann gar nichts mehr kam...aber vorher mir sonste was vorgeschwafeln von wegen wie toll ich doch sei, das er sich durchaus mehr vorstellen könne, er will mich und haste nich gesehen

sporadisch schickte er mir dann mal sms oder so, in denen er mitteilte, dass ja bei ihm alles hach wie stressig sei und er zu nix wirklich komme usw..aber mitten in der nacht am pc hocken, sich auf diversen seiten rumtreiben (ich sah auf der seite, auf der wir uns kennenlernten ja auch wann er online war usw), aber es nich schaffen, mal wenigstens n kleines lebenszeichen zu senden und wenns nur 3 zeilen gewesen wären..das war wahrscheinlich zuviel verlangt
dann monatelang gar nichts mehr voneinander gehört, bis er mich dann irgendwann mal im messenger anschrieb und mir nach wie vor sein interesse an mir bekundete, woraufhin dann wieder ne ewigkeit funkstille herrschte, bei der es dann letztenendes auch blieb

ja sorry, verarschen lassen muss ich mich nich..und von ihm hätte ich eigentlich n anderes verhalten erwartet als sowas...
und ich kann bis heute nich sagen, ob und was ich ggf falsch gemacht haben könnte...ich war nie aufdringlich, klammerte nie, das gemeinsame treffen und der abend war von beiden seiten so gewollt usw., auch wenn der verlauf am abend eher ne gemeinsame spontane sache war...bis zu diesem tag war alles in bester ordnung..

keine ahnung was dann los war und der kontakt dann immer weniger wurde von ihm..ich hab aber auch nich ständig hinterhergesimst, telefoniert oder gemailt..schließlich wollte er ja auch er was von mir und hät ja auch ma ausm knick kommen können, wenn ja alles sonst wie toll gewesen war und er mehr gewollt hat...das ich mich dauernd melde und regelrecht um ein lebenszeichen des anderen betteln muss, is mir auch zu doof und so beließ ichs dann auch dabei

war n schöner abend mit nem bis dato super typen und gut..mehr war und is es für mich im nachhinein nich mehr, auch wenn ich mich ne zeitlang, während der zeit als der kontakt immer weniger wurde, schon irgendwo ausgenutzt fühlte...aber nu wars so passiert und nich mehr rückgängig zu machen

ich jedenfalls hatte und hab mir nichts vorzuwerfen, dass es so gekommen is und kann nich behaupten irgendwas falsch gemacht zu haben..grade auch,weil ich mich bei anderen nach ihm, nich anders verhalten habe und es mit denen zu der zeit so funktioniert hat wie mans sich vorstellte

der typ vorher war halt so..denke ich jedenfalls...plausible gründe warum es so gekommen is, bekam ich ja nie genannt, außer "stress"

@****te,

Du bist seit 2 Monaten Mitglied im JC und hattest 2 Bekanntschaften - die beide ein Griff ins Klo waren.
Ich denke, das ist noch kein Grund zum Verzweifeln. Sicherlich gibt es Frauen - und Männer - mit einer "besseren" Quote, bestimmt aber auch schlechtere.

Ja, das Profil mit mehr persönlichen Infos aufbessern ist ne Möglichkeit. Dich noch mit ein paar Beiträgen ins Forum einbringen auch und natürlich kannst Du auch von Dir aus die Initiative ergreifen, einfach mal einen potentiell interessanten Mann anzuschreiben.

Die Vorgehensweise mit "Schreiben - Telefonieren - Treffen" ist gut und wenn es zu Dir passt, ist es sogar perfekt.
Bleib authentisch und tauscht Bilder aus, bevor ihr euch trefft.

Und dann: gib Dir Zeit. In der virtuellen Welt jemanden kennen zu lernen ist mindestens so schwierig wie im richtigen Leben. Enttäuschungen wie die bisherigen bleiben nicht aus.
Aber der passende Deckel ist bereits irgendwo da draußen!
Viel Erfolg!

Ich kann mich da Chaingangdesigns Ansicht nur anschließen. Das Hauptproblem ist die Entfernung. Sie verhindert, dass man real sich näher kommen kann und das Ganze nur virtuell bleibt, teils für lange Zeit. Wenn dann real irgendwer einem "über den Weg stolpert", dann ist es nur menschlich, dass die virtuellen Bekanntschaften hintanstehen - das echte Leben findet nun einmal da draußen statt und nicht vor dem PC.

Aus diesem Grund ist es auch sinnvoll das Ganze realistisch einzuschätzen: So schön es auch ist wenn man sich sieht, wenn viele Kilometer dazwischenliegen, dann muss vieles stimmen, dass daraus auch eine Beziehung werden kann. Entweder Mobilität (zeitlich wie finanziell), sodass sich eine Fernbeziehung draus machen lässt, oder die Frage "wer zieht um?" steht ins Haus. Letzteres ist nicht ohne, schließlich sind ja beide meist zuhause schon sozialisiert, haben ihre Freunde, ihren Beruf, ihre Familie etc. pp. vor Ort. Das alles zu verlassen für eine Person die man kaum kennt real macht man nicht mal so eben.

Schön bleibt es dann für beide, wenn man mit offenen Karten spielt. Denn dann bleiben die (vielleicht) seltenen Begegnungen weiterhin besondere, es besteht aber auch die Chance, dass sich beide gegenseitig für den anderen freuen, wenn sich einer von beiden vor Ort in jemanden verliebt.

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Das nur mal die Entfernung betreffend. Jetzt aber ja mal zur eigentlichen Frage, "was mache ich falsch?"

Wenn die Entfernung nicht die eigentliche Rolle spielt, dann sollte man, finde ich, auch nicht allzu lange damit warten, sich real näher kennen zu lernen. Also eben nicht endlos lange telefonieren und chatten, sondern sich immer wieder mal treffen! Denn genau hier entscheidet sich doch letztlich, ob man sich gut riechen kann, genau hier wächst Zuneigung real und nicht nur virtuell.

Vielleicht ist dir das ja passiert, bluete? Dass ihr endlos gechattet habt, aber dabei völlig vergaßt, euch mal wieder zu treffen? In dem Fall könnte dann schlicht irgendwer vor Ort, die IHN schneller traf, einfach schneller dran gewesen sein.

Oder, zweite Möglichkeit, dass du dann, als du "ansprangst", voll von 0 auf 100 bist und die Frequenz, die du dich bei ihm gemeldet hast, stark anstieg, ohne dass du es bemerkt hast. Das kann auch einengend wirken. Manche verschreckt es auch wenn von einem "Liebe Grüße xxx" von heute auf morgen plötzlich "Ich hab dich lieb, Gruß und Kuss " wird. Der Sprung ist dann halt schon was groß ...

Du hast ja sicher noch diverse Nachrichten abgespeichert, vielleicht ist da bei dir tatsächlich so ein krasser Sprung zu ihm hin drin? Wenn ja ist das eine gute Nachricht, das lässt sich ja ganz gut kontrollieren und beim nächsten Mal ein wenig drosseln.

Das Beste aber ist, IHN immer wieder (nicht ständig) zu treffen, Anlässe zu finden weswegen ihr euch trefft (Kino? Eisessen? etc. pp.) und so das Feuer real anzuheizen. Denn wenn es heiß ist, dann verschrecken auch spontane Liebesbekundungen nicht mehr.

Ich glaube, wie auch schon einige hier geschrieben haben, dass Dein Profil zu allgemein und austauschbar ist, dank Textgenerator.

Diese Allgemeinheit lockt vielleicht erstmal Männer an, aber es stellt sich im Laufe des Gesprächs, Treffen heraus, dass es doch an irgendetwas fehlt.

Ich würde es daher erstmal mit genaueren Angaben und mehr Persönlichkeit im Profil versuchen.

Das siebt dann vielleicht von vorneherein die Männer aus, die nach ein paar Gesprächen sowieso kein Interesse mehr haben.

Naja, wenn bereits nach kurzer Zeit sowas kommt, dann kannst du dir ja selber denken, dass er a) nur bewusst Scheiße redet oder b) sich selbst in etwas verrannt hat.

In jedem Fall brauchst du da nicht viel von halten und lieber selber die Biege machen.

Und nein, am Küssen wird es wohl nicht gelegen haben. Einfach nur an ihm oder es hat einfach nicht gepasst. Soll es auch geben.

Einmal ist keinmal und auch zwei Mal ist noch nicht alle Welt. Ich versteh ja, dass es frustrierend ist, aber Anlass zur Verzweiflung sollte meiner Ansicht nach noch nicht bestehen.

Abgesehen davon haben Con_Sequenz und Chaingangdesign gut Punkte angesprochen.

Kommt noch dazu, dass die Chance, im Internet auf verheiratete oder anderweitig liierte Leute, die sich die Zeit damit vertreiben, andere anzumachen um sie dann hängen zu lassen, wenn's ernst wird, relativ gross ist.

Und schlussendlich: Wenn es wieder und wieder passiert, dann bist du der gemeinsame Nenner.

Warum beobachtest Du das noch?

Es hat einfach nicht gepasst! Ob Du was "falsch" gemacht hast oder er, ist nicht relevant.
Jede Person ist anders, jedes Kennenlernen läuft anders ab - ein Handbuch dafür gibt es nicht. Es sind oft Kleinigkeiten, die nicht passen.

Hör auf Dich und Deinen Bauch und wenn er sich ein paar Tage nicht meldet, hat das seinen Grund. Du kannst einmal nachhaken und dann muss es gut sein.
Präsentier Deinen Stolz und wenn er nicht will, dann eben nicht. Aufstehen, Mund abwischen und weiter gehts!

Vielleicht ist ja genau dieses Gas auch das Problem

Leidenschaft ist eine tolle Sache! Absolut! Und am Küssen liegt es garantiert nicht, denn wenn der Kuss schön war, dann war er richtig, dann wird immer ein Kuss richtig sein! Wo kämen wir denn da hin, wenn man sich bei einer prickelnden Begegnung nicht mehr küssen dürfte, tsss ...

Nur, wo große Leidenschaft wohnt, vor allem von Anfang an, da wird auch erstmal der Alltag ein Stück weit ausgeschlossen. Das ist auch gar nicht schlecht so! Wenn, ja: Wenn sich beide bewusst sind, dass er sich nicht auf Dauer ausschließen lässt.

Dieser Moment, in dem der Alltag dann wieder da ist, den nenne ich ganz gerne "Realitätscheck". Also das Auftauchen aus dem Rausch, das überhaupt erst mal wieder nachdenken "moment, was ist das denn jetzt eigentlich?".

Je nach Typ gehen Menschen damit dann unterschiedlich um. Je intensiver es war, desto größer der Kontrast zum Alltag und - auch das gibt es - desto größer die Angst vor dem, worauf man sich gerade Hals über Kopf eingelassen hat.

Sprich: Es gibt Leute, die dann die Beine in die Hand nehmen, weil diese überbordende Leidenschaft sie hoffnungslos überfordert. Sie rennen schnell und weit, und das ohne auch nur einmal zurückzusehen.
Dieses Verhalten gibt es nicht bei vielen Menschen, aber leider mehr als man denkt. Einem im Leben, der so drauf ist, begegnest du eigentlich immer mal. Ist mir auch schon mal passiert.
Da bist du dann auch gänzlich unschuldig. Er hat sich überfordert, nicht du ihn.

Diese Sorte Mensch findest du am ehesten unter jenen, die von 0 auf 100 gleich von Anfang an gehen. Nach der ersten Begegnung bist du also genau die Richtige, die Frau die er immer gesucht hat? Hmm ja, kann stimmen. Kann aber eben auch nur ein spontaner leidenschaftlicher Ausbruch sein, der den späteren Realitätscheck bei ihm nicht übersteht, das Ganze ihm Angst macht und schwupps!, weg ist er. Bis er sich ins nächste Abenteuer stürzt, dort wieder voll auf (Liebes-)droge ist, und wenn der Rausch die Woche drauf nachlässt, er wieder Schiss vor sich selbst und erst recht vor der Frau, die er doch eben noch so vergötterte.
Schon merkwürdig, nicht ...?

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Was kannst du tun wenn dir wieder jemand so schnell intensive Liebesbekundungen angedeihen lässt?

Nun, erst einmal: Den Augenblick genießen.
Denn schön ist und bleibt er ja trotzdem. Genauso wie ein wunderbarer Kuss.

Und dann: Gelassen bleiben.
Denn es kann ja auch sein dass derjenige es doch ernst meint. Dann verfliegt der Rausch vielleicht ein bisschen (das muss er, sonst geht der Alltag schließlich bei drauf ...), aber eine gewisse Grundruhe und Zuneigung bleibt dann übrig.
Das sind dann jene Menschen (ich sage bewusst Menschen, betrifft auch Frauen), die vielleicht nicht mehr ganz so viel Gas geben im Anschluss, sich aber dennoch regelmäßig melden und ein Interesse daran haben, dich weiterhin zu treffen.

Meine Erfahrung ist: Geht es tief, dann hat man nach dem ersten Leidenschaftsrausch Zeit. Denn wenn beide wissen dass der andere dich mag, dann braucht es keine Eile mehr! Dann können sich beide behutsam weiter kennen lernen, auch mal ein paar Tage keinen Kontakt haben, um sich dann, wenn sich beide wieder treffen, erneut ineinander zu vergucken.

Ich finde diese anschließende langsame, noch einmal neue Kennenlernphase mindestens genauso schön wie den ersten, bisweilen sehr kopflos wirkenden, Liebesrausch.

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Und zuletzt: Zwei Männer sind gar nichts. Frösche gibt es viele, da wirst du noch ein paar mehr an die Wand werfen müssen, bis sich einer als ganzer Kerl entpuppt, der tatsächlich dich begehrt und nicht nur den rauschhaften Augenblick.
Die gute Nachricht daran: Wenn er dir dann begegnet ist, ist es umso schöner.

Ist jetzt zwar schon einige Jahre her das ich über Chat Kontakte angebahnt habe.

Das ganze ist aber kurz zusammengefasst:

Anschreiben
In einem privat Chat unterhalten
Nach spätestens 2-3 Stunden hat man soviel herausgefunden das man weis ob das sympatisch klingt.
Dann gibts nur mehr die Frage wo treffen wir uns real und damit mein ich z.B. ein Kaffeehaus und nicht zum Sex

Von Wochenlangem hin und herschreiben im chat halt ich gar nichts.

Schwer ist es, weil Gefühle verletzt wurden. Das tut m.E. mehr weh als alle SM Praktiken zusammen.

Wichtig für dich ist, dass du dir vielleicht weniger die Frage stellst, warum er so reagiert hat, wie er reagiert hat, sondern dass du aufstehst und weitermachst.

Wie schon oben geschrieben: Man muss viele Frösche küssen......

Kopf hoch
ramantew

ich habe noch nie verstanden,weshalb viele Frauen immer erst den ganzen Lebenslauf und die Psyche eines Kerls kennen müssen, bevor sie mit ihm die Kiste hüpfen..
Fakt ist, dies hier ist ein Erotikforum und die Mehrzahl der Typen ist auf aus, was durchaus nichts Schlechtes ist, ganz im Gegenteil
Darüber sollte frau sich im Klaren sein; das vereinfacht die Sache.
Wem das zu oberflächlich erscheint, der muss sich auf ner Blümchenbekanntschaften-Plattform anmelden .....
Das mag jetzt etwas hart klingen, aber die Realität ist nunmal so.
Ich würde weder als Frau und als Mann schon garnicht ewig lange rummailen, bevor ich mal "ran darf"

Na, zum Rumeiern gehören schon immer zwei

Es kommt aber ja auch darauf an, was man möchte. Möchte man einen ONS, dann ist "Rumeiern" blanker Unsinn, dann klopft man ab ob man sexuell einigermaßen kompatibel ist, und wenn man sich in der Bar anschließend sympathisch findet, springt man halt in die Kiste. Haben schon zigtausende Pärchen so gemacht. Wer da wochenlangen Mailverkehr benötigt ist definitiv selber schuld :p

Dir geht's aber um was anderes, bluete_36, oder sehe ich das falsch? Also schon um einen Mann der länger als ne Nacht da ist.
Aber was denn eigentlich genau? Wünschst du dir einen Partner (polyamor, nehme ich an, also einer von möglicherweise mehreren), einen (Spiel)partner für SM oder beides? Davon hängt schließlich auch ab, wieviel Zeit investiert werden sollte.

Bei der Richtung (Lebens-)partner braucht es jedenfalls schon etwas Zeit bis du bescheid weißt. Wie schon gesagt, der erste Rausch muss erstmal überstanden werden, erst dann zeigt sich, ob neben der wilden ersten Leidenschaft auch sonst vieles passt, schließlich muss auch der Alltag beider halbwegs zusammenpassen.

Für lustvolle erotische Stunden der sadomasochistischen Art braucht man nicht zwingend den Alltag hereinlassen. Das kann dann ruhig den Nimbus einer Affäre haben, oder eben einer "Spielbeziehung". Dass da dann mehr draus wird ist nicht ausgeschlossen, aber primär geht's dann ja um SM. Da dann ewig hin- und herzumailen macht auch keinen großen Sinn, weil ja erst mit der ersten Session klar wird, ob man zueinander passt.

Klingt jetzt alles recht theoretisch. Praktisch kann ich nur sagen: Wenn's die große Liebe sein soll, braucht es eines starken Fundaments, weswegen man das eher langsam aufbaut. Soll es "nur mal gucken" sein, kann auch anfangs das Fertighaus schnell hochgezogen werden, erstmal anfangen, und dann weitersehen.

Ich finde die Fertighaus-Methode gar nicht mal so schlecht.
Doof wäre es allerdings dann, wenn man bei der sofort rieeesig viele Hoffnungen dort reinpflanzt. Stabil ist da noch garnix, weswegen auch hier eine gewisse Gelassenheit vonnöten ist.

ich hab damals auch nie nen ellenlangen lebenslauf verlangt..aber ein wenig konversation is wohl denke ich nich zuviel verlangt...
liebesbekundungen von ihm..so könnt ichs denke ich gar nich nennen..es waren halt komplimente die er mir machte..von sowas wie liebe war da nirgendwo die rede..man quatschte über gott und die welt und das, bis zum ersten treffen, auch nich wochen-oder monatelang..
das erste treffen ließ auch nich lange auf sich warten und da wurde die gegenseitige sympathie noch größer als sie vorher schon war..sonst wär es auch gar nich zu dem weiteren verlauf am abend gekommen, wenns nich so gewesen wäre..und wir hatten nen hammer geilen abend miteinander, was auch er so bekundete
erst danach kamen solche aussagen von ihm wie, das er sich mehr vorstellen könne, er mich ganz schnell wiedersehen will und und und...da hatten wir dann auch noch regelmäßigen kontakt, der dann, warum auch immer, auch inhaltlich, immer weniger wurde
klar, mal paar tage funkstille okay..überhaupt kein thema..aber sich wochenlang nich melden, obwohl man einem vorher sonste was vorgesäuselt hat, find ich einfach respektlos dem anderen gegenüber

und auch, sich nach wochenlanger funkstille mal melden und 2-3, nich ma ganz vollständige, sätze verfassen ala " hallo, mir gehts gut. hab viel stress. aber ich will dich noch" ...und dann wieder nich ma ansatzweise von sich hören lassen über wochen hin, find ich genauso daneben..vorallem, wenn man dann noch unweigerlich mitkriegt, dass derjenige so gut wie jeden abend im netz unterwegs is und da nich ma 5min seiner zeit übrig hat, sich mal zu melden
ich sah das nunmal direkt auf der startseite der einen seite damals, wer wann online war, wer sich auf meinem profil rumschlich usw..

dann soll man(n) wenigstens ehrlich sein und mit offenen karten spielen...da wär mir sowas wie, nee passt meinerseits doch nich so zwischen uns..oder dergleichen...weitaus lieber, als sone spielchen...

lieber krieg ich ne ehrliche abfuhr, so hart sie ggf auch klingen mag, als sowas....und wenns meinetwegen geheißen hätte..ja du, das ficken an dem abend war saugeil, mehr wollte ich auch nich....is einfach so...hart, ja..aber wenigstens ehrlich
so in der luft hängen gelassen zu werden, is einfach nich schön und zeigt mir gegenüber auch keinen respekt..vorallem wenn man sich dann eben alle jubeljahre mal wieder meldet und einem immernoch sagt das man mich will..ja sorry..ich hab besseres mit meiner zeit anzufangen und warte gewiss nich auf so jemanden, der nich ausm knick kommt

aber gut..nach der ersten enttäuschung dann abgehakt und gut...war n geiler abend, den ich auch nich missen wollen würde, aber mehr letztenendes dann auch nich..

das war so in der art auch das einzige mal, dass mir sowas passiert is

mit vorherigen oder darauffolgenden war entweder von anfang an klar, dass da nie was draus wird und bei einigen kams auch nie zu sowas wie treffen oder es wurde eben was draus, so, wie mans sich seinerzeit vorstellte, alle beteiligten waren glücklich und zurfrieden und fertig...so hängen lassen und hingehalten zu werden, passierte mir nur bei dem einen