Skorpion...Ver-trauen vs. Zu-trauen

den fuchs als listigem und gerißenem tier, hätte ich ZUGETRAUT,das er ,den skorpion kennend, das stechende krabbeltier am schwanzgepackt über den fluß bringt,um der stechenden gefahr aus dem wege zu gehen.

ob ich aber der aussage,die diese fabel hergibt, VERTRAUEN soll?

ich traue so einigen leuten was zu,oder auch nicht. und habe dabei oft recht behalten ...und mich auch öfter geirrt. hinterher war man immer schlauer.
mein vertrauen wurde auch schon mißbraucht. ob allerdings der gegenüber komplett schuld dadran war? hab ich doch nur spiegelhaft erwartet das dieser sich so wie ich verhält...tat er aber nicht, was ich ihm insgeheim auch zutraute aber nicht erwartete

trotzdem würde ich eine pauschale überdenkammscherung der "natur der sache" nicht annehmen...denn es sind auch schon menschen über ihren schatten gesprungen

Da dieses Thema in Liebe & Beziehung steht vermute ich mal, du willst diese Parabel auf Partnerschaften anwenden.

Schwierig, da es inhaltlich eher um einen Gefallen mit Gefahrensausschluss als um Ver/Zutrauen geht.



Wenn du letzlich auf diesen Satz hinauswillst, so muss man bedenken, dass in einer Partnerschaft, vor allem, wenn man verliebt ist, der Verstand in den Hintergrund rückt und man bei Problemen eher mit Hoffnung agiert.

Sprich, man übersieht Taten des Partners, die einen Verletzen, weil man meint es wird schon besser werden und schenkt ihm weiterhin vertrauen.

Ob Mensch oder Tier ... aus Zu-Traulichkeit kann Ver-Trauen entstehen. Ver-Trauen muß wachsen....
Lerne ich jmd kennen, hat er noch längst nicht mein Ver-Trauen, aber ich traue ihm schon mal zu, ein "guter" Mensch zu sein (zu können).

Sollte das Zu-Trauen schon miß-braucht werden, kann niemals Ver-Trauen entstehen. Da gibt es in der Anfangsphase des Kennenlernens sicher schon etliche Fettnäpfe. Warum sollte ich die rosarote Brille tragen? Um den anderen schöner/besser/intelligenter/empathischer, etc. zu sehen als er ist, nur weil ich das so möchte?

Hier hat der Fuchs dem Skorpion ge-traut, weil er an die Logik des Skorpions glaubte - dumm nur, dass er nicht auf sein eigenes Bauchgefühl gehört hat.

Auch ein Fuchs lernt - in dem Falle dieser Parabel leider nicht mehr - so wie wir Menschen auch. Ist ein gewisses "Schmerzlimit" und eine Ansammlung hinreichender Erfahrungen erreicht, kann man das Ver-Trauen nur noch recht schwer und mit einigen Mühen von beiden Seiten erlangen.

Vertraulich werde ich mit einem Menschen der es verdient.
Zutraulich wird meiner Meinung nach eher ein Tier.
So meine persönliche Verwendung dieser Worte.

Al

Der freie Wille oder die Illusion des freien Willens; Impulskontrolle. Wir Menschen müssen nicht unkontrolliert unseren Trieben und Impulsen folgen. Oder sagen wir "Nicht alle". Manche sind ja auch "Opfer ihrer Triebe"

Zur Geschichte derartiger Handlungen an sich, kenne ich die Menschheit und ihre Archetypen mittlerweile gut genug, als dass ich ihnen - im Guten wie im Schlechten - alles zutraue. Mir übrigens auch. Von demher umfasst mein potentielles Reaktionsspektrum von "Akzeptanz" über "Zugrundgehen" bis hin zu "erbarmungslose Vergeltung" einige Möglichkeiten. Grundsätzlich gilt für mich mittlerweile "Eigenverantwortung", hieße im Fall der Geschichte, dass ich als Fuchs einfach einen "skorpionstichsichere Rüstung" tragen, ihn stehen lassen oder das Risiko eingehen würde.

Wobei wir Menschen wie gesagt über etwas verfügen, das sich Impulskontrolle nennt. Manche mehr, manche weniger. Und wenn die Impulse dennoch durchknallen... nun ja, auch das gehört zum Menschsein dazu. Wohl oder übel.

In der Regel wird die Parabel gebraucht um die Beziehung zu Menschen zu beschreiben,von denen man im Grunde vorher wissen kann,daß sie einem schaden werden.

Manchmal ist die Frage aber nicht,ob Skorpione immer stechen,sondern ob es Füchse gibt,die immer wieder Skorpione über Flüsse bringen wollen.

Was willst Du hören? Fabeln, Metaphern und Aphorismen - oder Abhandlungen über Vertrauen und seine Facetten?

Letztendlich ist Vertrauen eine Emotion, und damit irrational. Entzieht sich damit jedoch nicht unserer Kenntnis, im Gegenteil, es gibt abgeschlossene wie laufende Forschungen zum Thema.

Vertrauen basiert letztendlich auf Annahmen und ihrer wiederholten Bestätigung und baut sich über eine positive Feedback-Schleife im Laufe der Zeit auf. Dazu kommt das "Urvertrauen", also sozusagend der Startwert, der bei jedem unterschiedlich ist. Mancher ist grundsätzlich mißtrauisch, mancher vertraut schneller und leichter. Es gibt auch die Extremen, die ganz Naiven, die immer wieder auf alles reinfallen, und die beziehungsgestörten, die immer wieder bei Null anfangen und nur langsam Vertrauen fassen.

Die Fabel beschäftigt sich im Wesentlichen mit einem Aspekt von Vertrauen: "Kann ich mich auf dich verlassen?" - zum gegebenen Wort stehen, wahrheitsgemäße Aussagen machen ist ein Teilaspekt davon. Ein anderer ist, sich gemäß impliziter Annahmen zu verhalten. In der Fabel kollidieren diese beiden Aspekte miteinander. Es ist eine von diesen etwas tiefgründigeren Fabeln, die keine offensichtliche Moral haben, sondern etwas menschliches aufzeigen.

Meine ich mich gut auf mich verlassen zu können?

Ob ich mich auf mich verlassen kann, erfahre ich erst, wenn es soweit ist. In der Situation, beziehungsweise danach. Wobei wiederum die Frage ist, ob wie man "auf sich verlassen" definiert und... ach, über selbstwertdienliche Verzerrungstendenzen möchte ja wieder niemand etwas hören

Und würde ich deine letzte Aussage insofern korrigieren, als dass es weniger um die Entscheidung als um die Konsequenzen geht. Übernehme ich für meine Entscheidungen die Verantwortung? Oder entscheide ich mich und dürfen den Mist möglicherweise andere ausbaden. Bestes Beispiel Wirtschaft/Politik. "Ich habe den Karren in den Dreck gefahren, also trete ich zurück." - habe ich nie verstanden, verstehe ich bis heute nicht. Zumindest nicht im Sinne einer zielführenden/korrigierenden Handlung (Abgesehen von Selbstschutz.). Solche Individuen gehören auf ihre Stelle festgenagelt oder in den Knast.
Aber das führt zu weit weg vom Kontext: Fremdgehen. Ich bin und bleibe ja der Meinung, dass wer fremdgeht das für sich behalten oder nicht tun soll. Oder eben dazu steht. Entscheidungen und Konsequenzen. (Wobei ja Partner/innen die Wahl haben mit entsprechenden "Opfern ihrer Triebe" etc. umzugehen. Von demher... alles relativ.)

"Mr. Nobody" gucken.


Ich bin und bleibe weiterhin der Meinung, dass es beim Fremdgehen nur in zweiter Linie um den Sex als solchen geht. Mit meinen Ausführungen bezog ich mich außerdem auf die Variante "Ich bin fremdgegangen und beichte es meinem Partner, damit er mich büßen lassen kann". Ich finde derartiges Verhalten armselig und bin ich der Meinung, dass nur der fremdgehen sollte, der damit umgehen kann und hinterher nicht ankommt mit "Ich wollte ehrlich zu dir sein", würde ich der Person immer entgegen halten, dass sie mir nur den schwarzen Peter zuschieben will. Weil ich habe von der Information nichts, hätte glücklich ohne diese weiterleben können und bin nun dazu eingeladen mich mit irgendeiner abgefuckten Thematik rumzuschlagen. Aber das führt vielleicht zu weit vom eigentlichen Thema weg.


Ich denke die Frage ist, wie ziemlich viele bis alle, nicht eineindeutig zu beantworten. Zum einen ist es nunmal so, dass in Beziehung (jeder Art) eine wechselseitige Beeinflussung und damit Abhängigkeit besteht, weswegen "Ich übernehme Verantwortung für meine Handlungen, du für deine." wünschenswert, aber gleichzeitig nur bedingt realistisch ist.
Wenn wir hinzufügen, dass ich nur dann die Verantwortung habe, wenn ich auch die Kontrolle habe, und Gefühle (Enttäuschung, Schmerz) als Ergebnis frühkindlicher Erfahrungen/Bahnungen sehen, so lassen sich heutige Erlebnisse wunderbar unserer Sozialisation zuschachern. Unsere Eltern, Lehrer, die Gesellschaft ist verantwortlich. Vielleicht auch der liebe Gott oder das Schicksal.

Im Endeffekt ist es wohl eine Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss, sollte oder es tut, selbst, wenn er es nicht tut. Ich übernehme, soweit mir möglich, die Verantwortung für das, was ich sage, tue, mache oder eben auch nicht. Und solange man sich bewusst entscheidet...

To sum it up: Wer die Kontrolle hat, hat die Verantwortung. Und wer die Verantwortung hat, sollte auch die Kontrolle haben.

Ob jetzt Fuchs oder Skorpion - wir sind Menschen. Es liegt nicht in unserer Natur, dass wir gemäß Instinkten und Trieben handeln MÜSSEN.

Auch wenn dies gern mal als Ausrede benutzt wird - denke ich, im Gegensatz zu Tieren/Insekten ist uns das Hirn gegeben, uns auch entgegen der Natur zu verhalten.

Weil Menschen unterschiedliche Weltsichten haben. Bleiben wir beim Thema Fremdgehen: Wer ist Schuld daran, wenn A B "betrügt"? Es geht nicht darum, wer die Verantwortung hat, sondern wie die beteiligten Personen die Verantwortungsverteilung sehen.
In meiner Welt tragen sie beide, sicherlich zu unterschiedlichen Teilen, von demher würde ich nicht von wechselhafter Verantwortung sondern von Verantwortung und Mitverantwortung sprechen. Menschen sind nicht vollkommen unabhängig und losgelöst in ihren Entscheidungen, sondern das Produkt ihrer Erfahrungen. Das, was ich schreibe, beeinflusst deine Reaktion darauf. (Gleichzeitig übernehme ich nicht die Verantwortung dafür, was du verstehst oder wie du darauf reagierst.)


Die Frage ist, übernimmst du auch die Verantwortung für die Handlungen, die du vollführst, wenn du die Kontrolle nicht hast?

Gemäß der Betrachtung würde ich alle bewusst herbeigeführten Unzurechnungsfähigkeiten (Alkohol, Drogen) im Strafkontext negieren. "Sicherlich hatten sie keine oder nur eingeschränkt Kontrolle, weil sie sich zugeschüttet haben, aber sie hatten die Kontrolle darüber ob sie sich zuschütten oder nicht."

Zumal wir eigentlich das Wort "Kontrolle" operationalisieren müssten, vermutlich zum freien Willen kämen etc. Ich kann mir vorstellen, dass deine Verantwortungsübernahme sehr... wünschenswert ist, bezweifele allerdings, dass ein Großteil der Menschen derart denkt. Das fängt wie gesagt bei dem subjektiven Kontrollerleben an ("Locus of Control") und gibt es genug, die dieses nicht oder nur eingeschränkt haben.

Was den Fuchs angeht, ist der ja auch nur einer von vielen. Ein anderer Fuchs könnte statt zu jammern oder sich zu beklagen ja auch versuchen trotzdessen zu überleben. Oder es akzeptieren. Oder, oder, oder. Wobei "der menschliche Skorpion" ja wie gesagt über etwas wie Impulskontrolle verfügt. Von demher macht es das für mich insofern ganz einfach, als dass ich mich nicht mit total Impulskontrollgestörten umgebe, und wenn doch, dann eben damit lebe, dass ich mich dafür entschieden habe

Vertrauen ist für mich eine Haltung. Zutrauen ist eine Entscheidung für oder gegen etwas (sich etwas zutrauen oder nicht). Beides beziehe ich auf mich selbst und nicht auf andere. Vertrauen ist die Basis für das Zutrauen.

Im Fall der Parabel hätte der Fuchs in seinem Vertrauen sein sollen. Sein Vertauen hat die Aufgabe, sich selbst zuzutrauen zu überleben, falls sich der Skorpion nicht an sein Versprechen hält. Dafür trägt der Fuchs ganz alleine die Verantwortung.

Dafür machen Menschen auch ihre Erfahrungen. Durch Erfahrungen können Menschen lernen. Selbst wenn Menschen die Schuld und damit die Verantwortung für die entstehenden Konsequenzen auf andere übertragen, durchleben müssen sie die Situation selbst.

Selbstverantwortung hat im Bezug zum Zutrauen den Vorteil, dass man selbst besser beurteilen kann, wieweit man bereit ist entsprechende Konsequenzen zu tragen, als dem anderen zuzutrauen, dass er sich so verhält, dass einem selbst Konsequenzen erspart bleiben.

Wenn ich von einem Baum runterspringe und unten eine vertauenswürdige Person steht, die zu mir sagt, spring, ich fange dich auf. Dann springe ich nur, wenn ich mir selbst zutraue möglichst unbeschadet davonzukommen, auch wenn diese vertrauenswürdige Person, warum auch immer in letzter Sekunde zur Seite geht.

Damit übernehme ich selbst die Verantwortung.

meine ganz spontanen gedanken dazu
wie in der fabel zu lesen, lässt
die natur des eigenen charakters sich eine zeit verleugnen...doch irgendwann bricht das in sich wohnende...das eigene sein , ich oder ego....sich seine bahn und man handelt der natur seines charakters nach....selbst wenn es "verderben" für einen selbst, für andere bringt.
wahrscheinlich schaltet sich ratio...vernunft...aus und es reagiert tatsächlich der ureigene trieb...was dem anderen und auch einem selbst nicht immer ein genuss ist und in zerstörerischem tun enden kann

nun...wie gehe ich mit jemandem um, von dem ich weiss dass er/sie mir gefährlich werden kann....ich aber diese person zu brauchen glaube?

ich glaube wenn ich vertraue...ohne angst vor enttäuschung ...
wenn ich weiss, ich stehe so fest, dass eine enttäuschung nicht mein "ende" bedeutet
ich mir also zutraue vertrauen zu schenken

dann wird mich ein gift nur lähmen und mein gegengift
selbstvertrauen wird mich über diese phase retten


jeanne glasgarten

Emotionen kann ich weder dosieren noch verhindern. Dafür kann ich einen Kontakt halten oder abbrechen bzw. mich darauf einlassen oder dagegen verwehren.

Meine Emotionen gehören zum mir. Ich übernehme Selbstverantwortung für meine Gefühle, mein Denken und Handeln.

Ich kann lernen mit Gefühlen anders umzugehen, in dem Verständnis, dass diese ein Teil von mir sind und ich nicht selbst das Gefühl bin. Das ist eine Hausaufgabe die nicht einfach in der Umsetzung ist.

Würde ich die Verantwortung auf den anderen übertragen, so hat das den Grund, dem anderen die Schuld für meine emotionale Krise zu übertragen und ihn über die von mir verursachten Schuldgefühle mir gegenüber dahin zu bewegen, sich so zu verhalten, dass ich aus dieser emotionalen Krise wieder befreit werde durch die Verhaltensanpassung des anderen.

Beispiel Trennung. Meine Partnerin trennt sich von mir. Durch die emotionale Verbundenheit entsteht auf meiner Seite eine tiefe Krise.

Eine Möglichkeit darauf zu reagieren wäre, Selbstverantwortung für meine Emotionen zu übernehmen, weil ich den Kontakt zugelassen habe und damit die weitere Entwicklung für meine Emotionen ihr gegenüber. Ich lasse sie gehen. Eine Person die sich gegen mich entscheidet gehört nicht zu mir und mein Leben. Ich stehe die Krise selbstverantwortlich durch und baue diese Emotionen nach und nach ab, um wieder frei zu werden. Frei zu werden von diesen Emotionen ihr gegenüber und frei für Neues.

Die andere Möglichkeit darauf zu reagieren wäre, die Verantwortilchkeit für meine emotionale Krise und damit die Schuld auf meine Partnerin zu übertragen. Ihr Schuldgefühle für meine emotionale Krise zu machen, weil ich weiß, dass sie nicht frei von Schuldgefühlen ist. Wer ist das schon. Damit habe ich eine reale Chance sie umzustimmen, damit sie ihre Entscheidung revidiert und doch weiterhin bei mir bleibt. Damit hätte ich auf anhieb meine Krise gelöst, wenn sie bleibt. Ich habe jetzt zwar eine Partnerin die lieber gehen würde als bei mir zu bleiben, doch dafür muss ich keine tiefe emotionale Krise durchleben.

Emotionale Abhängikeit verbunden mit Handlungsunfähigkeit bei mangelnder Reife in der Übernahme der Selbstverantwortung, wird oft als Liebe dem anderen gegenüber gedeutet wenn es um das Veralssenwerden geht.

Liebe bedeutet für mich, den anderen gehen zu lassen wenn er gehen möchte. Niemand außer der andere kann wissen bei wem er bleiben möchte. Wie vermessen wäre es von mir dem anderen zu unterstellen, er wüsste nicht, dass er bei mir bleiben will und ich die Aufgabe als meinige verstehe, ihn auf den richtigen Weg, die richtige Entscheidung zu weisen.

Ich bin es mir selbst wert, dass meine Partnerin aus eigener Überzeugung bei mir bleibt und nicht, weil ich sie dazu nötige mit Mitteln wie Schuldgefühle, Verantwortung oder Verpflichtung.

Wenn ich davon ausgehe alleine sicher zu landen, brauche ich niemanden der mich auffängt

In dem Fall wäre Zutrauen in meinen Augen das Gefühl damit umgehen zu können, wenn ich mich verletze. Nicht nicht zu fallen, sondern damit umgehen zu können genau das zu tun. Zu fallen. Auf dem Boden aufzuschlagen. Vielleicht sogar kaputt zu gehen.

Ich bin in dem Zusammenhang der Meinung, dass Hoffnung und Angst Hand in Hand durchs Leben gehen. Dass unsere größte Hoffnung manchmal unsere größte Angst ist und umgekehrt. Dass wir manchmal fallen wollen. Aber vielleicht ist das auch nur meine Umarbeitung von Gefallen, um die ich nicht gebeten habe.

Stimmt.


Das Letztere hat der Fuchs gut hinbekommen.


Vielleicht können wir uns besser fallen lassen, wenn wir lernen uns selbst aufzufangen. Uns selbt zu vertrauen. Im Selbst-Vertrauen zu sein. Damit lernen wir auch Selbstverantwortung zu übernehmen. Sind damit nicht von anderen abhängig, dass sie das für uns tun. Wenn sie das tun, dann ist es gut. Wenn sie das nicht tut, dann ist es auch gut. Ich kenne kaum einen Seiltänzer der ohne Auffangnetz hantiert.