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de Sade - Literatur, Philosophie und reale Umsetzung (?)

********_Fee 
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de Sade - Literatur, Philosophie und reale Umsetzung (?)
Wie schon im Literaturtipp-Thread begonnen, möchte ich hier den NAMENSGEBER unserer Leidenschaft zum Thema machen.

Berührungsängste gab es schon in besagtem Thread. Ich möchte nun hier zur Diskussion stellen, inwieweit des Sade sich real auf unsere Situation auswirkt, wie seine Literatur aufgenommen wird und auch seine Philosophie des Libertinismus noch bis heute wirkt.
Ich sehe de Sades Bücher nicht als SM-Literatur, sondern mehr als Ausprägung der Zeitumstände und Ausdruck seiner Philosophie. Die dargestellten Verbrechen sind sicher keine Anleitung für unsere Passion, bieten aber dennoch in ihrer Grundtendenz die Techniken unserer Leidenschaft. De Sade war sicher im psychologischen Sinne ein Psyychopath, der seine Leidenschaften auf kosten Anderer ausgelebt hat, wo wir heute eben das SSC in den Vordergrund stellen. Für einen Adligen war das Ausleben von Lebenswünschen ganz normal und wurde nur geahndet, wenn sich das Ausleben nicht nur auf "Material" aus den Unterschichten beschränkte (siehe auch Gilles de Rais, Gräfin Bathory)...und de Sade war den Obrigen ein Dorn im Auge wegen seiner politischen Ansichten.
Wichtig erscheint mir auch, dass de Sades Bücher Fiktionen sind und nicht Tatsachenberichte.

Ich sehe den konkreten Unterschied unserer Passion zu de Sade darin, dass der Marquis menschenverachtend vorgegengen ist, während wir in gegenseitiger Übereinstimmung agieren. Diese Übereinstimmung beruht auf den berühmten SSC und im Prinzip auch auf Schopenhauers Unrechtsbegriff, der Unrecht da sieht, wo der Lebenswille eingeschränkt oder verneint wird. Wir brauchen uns aber nicht zu schämen, nach de Sade benannt zu sein, da er nun mal unsere Techniken "vorgestellt" hat.
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denke auch, dass man de sade eher vom philosophischen standpunkt her sehen sollte.
ich weiß nicht, ob ich hier wirklich die klappe aufmachen solte, weil ich nur justine gelesen hab, dass allerdings so mit 17/18 und da in erster linie von den denkansätzen begeistert war.
der unterschied liegt ja auch darin, dass es zumindest bei justine kein einverstanden-sein beider seiten gibt und, ehrlich gesagt, ne menge ausgeführte praktiken einfach so heftig sind, dass sie schon wieder unrealistisch werden.
außerdem weiß ich noch, dass ich mich köstlich über das dämliche mädel amüsiert hab, dass da von einem unglück ins nächste stolpert, die konnte einem gar nicht leid tun, da waren einem die "bösen" schon fast sympathischer: die konnten zumindest denken!
ups, vielleicht ist das genau das, was de sade bezwecken wollte.... *grübel

hoffe, ich hab das thema nicht zu sehr verfehlt

lg
marrella
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@leiurus
Ich kann dir absolut folgen und denke, dass du den Sachverhalt richtig darstellst.

Wir wissen auch alle darum, denke ich. Nur: Wie transportiert man dieses Wissen so, dass es nach aussen ebenso mklar wird? Das das "S", der "Sadismus" in dem Kontext von Sex und SSC etwas anderes darstellt, als der "Sadismus" den beispielsweise Lynndee England verkörperte?
Beide Dinge werden mit dem selben Begriff belegt, sind aber grundverschieden. Der Konsens bei BDSM ist ausschlaggebend. Wenn man den vermitteln kann, hat man eventuell gewonnen.

Wenn du de Sade nicht als SM-Literatur definierst, was ist dann für dich SM-Literatur?

Ich habe meine "Probleme" mit de Sade ja kurz angerissen. Mich geilen seine Bücher auf. Und ich komme nur schlecht damit klar, dass mich Dinge, die ich eigentlich absolut verabscheue, erregen. Das widerspricht meinem Selbstbild, das ist eine Seite von mir, die ich nicht sehen will und mit der ich mich nicht beschäftigen will, ein Monster meiner Seele, das im Keller zu bleiben hat, da ich befürchte, es könnte meiner Seele schaden. Ich fürchte mich davor, was aus mir werden könnte, wenn es dem Monster gelänge, aus meiner Kontrolle auszubrechen. Deswegen füttere ich es bewusst nicht.
Bei de Sade hatte ich dieses Gefühl das erste Mal, danach noch ein paar Mal bei Sexgeschichten aus dem Internet, bis ich gelernt habe, solche Geschichten einfach zu meiden.
********_Fee 
Themenersteller2.650 Beiträge
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********_Fee Themenersteller2.650 Beiträge Paar

d.S. SM-Literatur...
...da habe ich mich unscharf ausgedrückt. Sicher ist de Sade SM-Literatur, nur meinte ich, dass es andere Bücher gibt, die das SM-Feeling besser und klarer rüberbringen und für SM-Interessierte auch besser zu lesen sind.

Ich denke, dass Justine den reinen, naiven Typ verkörpert, der unbescholten durchs Leben geht, vergleichbar mit dem Narr im Tarotspiel. Juliette dagegen ist das Gegenteil, ein gerissenes Luder, das genau weiß, was angesagt ist. De Sade will eigentlich zeigen / sagen, dass es sich nicht lohnt, nett, lieb zu sein, da man dann im Leben verliert. Andererseits ist aber gerade das Naive interessant und will versucht werden (ist sogar schon Jesus so gegangen, als er vom Teufel versucht wurde).
Justine ist, denke ich, weiter durchdacht und auch explizieter ausgeführt, weil es eben wesentlich interessanter ist, etwas Unschuldiges auf den rechten (verdorbenen) Weg zu führen, als was von Grund auf Versautes.
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Ja, das Thema der Verführung von naiven Unschuldigen, die dafür bitter bezahlen, ist allgegenwärtig. Faustens Gretchen ging es da ja auch nicht besser.

Trotzdem hat es zum Glück keinen Einfluss auf unsere allgemeine Ethik.
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@Lethe
Bist du dir da sicher das dies in unserer "Alltagsethik" nicht sogar ganz normal ist?
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Ich bin mir nicht sicher, jetzt wo du es sagst.
In der absoluten Konsequenz wie bei de Sade sicher nicht. Und zu der Alltagsethik meines Umfeldes auch nicht.

Ich denke aber, dass bei unseren normalen Bildungsmöglichkeiten keiner mehr so naiv sein muss, wie Gretchen zB.
Zumindest versuche ich meine Kinder so zu erziehen.

Andererseits sind die Naiven immer die Opfer für Bauernfänger.
Unschuld sollte man heute nicht mehr mit Dummheit oder mangelnder Bildung gleichsetzen, eher noch mit mangelnder Erfahrung.
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@Lethe
Ok wenn du es so sagts dann bin ich vollkommen mit dir einer Meinung.
*******pain 
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*******pain 389 Beiträge Paar

Morden mit Geschmack
"Wir haben lange genug aus Not gemordet, tun wir es jetzt aus Überzeugung und mit Geschmack." Marquis de Sade: Juliette oder die Wonnen des Lasters

De Sades Schriften sind philosophische Schriften und keine Anleitungen zur Erhöhung des persönlichen Sexualgenusses. Wer sie als solche liest, mag das tun; wer sich nach der so gearteten Lektüre über sie empört, hat das Recht des unbedachten Meinens auf seiner Seite. Schriften sind wie Kinder: wehrlos.

Einen philosophischen Denker als Psychopaten zu bezeichnen ist ein üblicher Reflex, sich vor der Anmassung dieses Denkens zu drücken, indem man den Denker mit einem gängigen Schlagwort disqualifiziert. Man spart sich die Mühe der Auseinandersetzung.

Die denkerische Aufgabe, die de Sade sich gestellt hatte, war die Klärung der Frage des Verhältnisses von menschlicher Freiheit und Ethik. Im Zuge dieser Klärung stellte er fest, dass der gute Mensch nicht wirklich frei ist. "Nicht die Tugend fordert man von uns, sondern nur ihre Maske. Wenn wir uns zu verstellen wissen, so ist man zufrieden." (Justine", 1791). Die Forderung nach tugendhaftem Verhalten entlarvt de Sade als Unehrlichkeit; der Fordernde will im Grunde gar kein tugendhaftes Verhalten, sondern ausschliesslich seinen persönlichen Nutzen daraus ziehen.

"Gut" oder "tugendhaft" verhalten wir uns nicht, weil wir an das Gute glauben, sondern weil es uns nützlicher erscheint, gut zu handeln, als böse. Denn wenn wir "böse" oder "untugendhaft" handeln, drohen uns Strafen und Sanktionen. Wir sind aber gerne bereit, Böses zu tun, wenn uns der Nutzen grösser erscheint als das Risiko der Bestrafung. Klaus Esser, Ex-Vorstandsvorsitzender von Mannesmann, wäre ein Beispiel hierfür.

Aus dieser Einsicht heraus denkt sich de Sade den "wirklich freien Menschen" nicht nur als solchen, der sich von Tugendforderungen frei gemacht hat, sondern darüber hinaus als einen solchen, dessen Tun überhaupt nicht mehr von Nützlichkeitsaspekten geprägt ist.

Ein solcher Mensch, denkt sich de Sade, wäre ein solcher, der das Böse ausschliesslich aus Lust am Bösen tut: „Dieser wunderwürdige Wahn, das Böse allein um des Vergnügens willen zu üben, stellt eine der am wenigsten analysierten menschlichen Leidenschaften dar." (de Sade).

In seinen Romanen hat de Sade das Bild eines solchen Menschen zu skizzieren versucht. Sie sind zugleich eine Probe aufs Exempel der in ihnen dargestellten Haltung: indem sie es unternehmen, das, was bisher als unaussprechbar galt, auszusprechen: die Lust am Böse, das Verbrechen, den Ekel.

Überblickt man diese Denkfigur, merkt man schnell, dass sie mit dem "S" in den vier Buchstaben unserer Passion nicht besonders viel gemeinsam hat. Das "S" taucht darin nur deshalb auf, weil ein bürgerlich denkender österreichischer Psychiater Normen für sexuelle Verhaltensweisen aufgestellt hat und auf der Suche nach einem Begriff für abweichendes Verhalten bei de Sades Schriften fündig wurde, da er die Ungeheuerlichkeit deren Anmassungen nicht ausgehalten hat.

stephensson
art_of_pain
********_Fee 
Themenersteller2.650 Beiträge
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********_Fee Themenersteller2.650 Beiträge Paar

Libertin
art_of-pain hat sicher Recht, wenn er de Sade als Philosoph würdigt Er war Libertin und hat in seinen Romanen und philosophischen Schriften das Bild eines Freigeistes entworfen, eben keine Grbrauchsanweisung.
Freud war für seine Zeit aber ebenso ein Vordenker, er hat das "S" nicht nur willkürlich gewählt. Viele der vordergründigen Darstellungen enthalten Motive, die im BDSM durchgeführt werden. Und wenn man das "S" radikal durchdenkt, zeigen die de Sadeschen Figuren die Merkmale einer psychopathischen Erkrankung. So lag Freud nicht so ganz daneben. Leider hält sich so ein Bild nur sehr lange und ist kaum aus den Köpfen der Leute zu bekommen.
Das was jetzt diskutiert wurde hat mich in dem anderen Thread dazu veranlasst, de Sade nicht als typische SM-Literatur zu sehen.
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zu kurz gesprungen
De Sade hat seine Gedanken aber nicht zuende gebracht. Warum ist der "gute" Mensch nicht frei bzw warum begibt sich der Mensch mit "Freude" in die Abhängigkeit der Tugend?

Der Mensch ist ein soziales Tier, es ist auf seine "Herde" angewiesen. Die "Herde", das "Gemeinwesen" funktioniert aber nicht ohne Konsens, ohne gemeinsame Normen, eben das tugendhafte Leben.

In dem er diese Einschränkungen ablehnt, stellt er sich selber neben die Gesellschaft. Ich finde, bei Aleister Crowley findet man das auch wieder.
********_Fee 
Themenersteller2.650 Beiträge
Paar
********_Fee Themenersteller2.650 Beiträge Paar

Ich selbst habe auch etwas das Problem, am Rande zu stehen, da ich mich auch als Freigeist sehe, im Sinne der Romantik als Individuum, d.h. als Künstler und somit als Schöpfer. Stehe damit in der Nähe von Crowley oder auch laVey, ohne Satanist im eigentlichen Sinne zu sein. Ich bin aber zu einem guten Teil integriert, d.h. ich erkenne grundlegende Normen der Gesellschaft an, da sie unabdinglich nötig sind. De Sade hat aber gar keinen Konsens mehr mit "seiner" Gesellschaft gefunden und musste so scheitern. Ähnlich ging es Crowley, der sich selbst ad absurdum gestellt hat; er versuchte auf Kosten der britischen Gesellschaft und vor allem seiner orden zu leben, die er aber eigentlich ablehnte. LaVey hat diesen Spagat geschafft...
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Sie sterben nicht aus...
...die Klugscheißer:
möchte ich hier den NAMENSGEBER unserer Leidenschaft zum Thema machen.
De Sade ist nicht der Namensgeber sondern Leopold von Sacher-Masoch mit seiner "Venus im Pelz".
Bei de Sade habe ich die meisten Probleme mit seinen beschränkten, sprachlichen Fähigkeiten. Von Anatomie hat er auch nicht die meiste Ahnung gehabt. Für einen großen Philosphen halte ich ihn eigentlich auch nicht.
********_Fee 
Themenersteller2.650 Beiträge
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********_Fee Themenersteller2.650 Beiträge Paar

Nur ne kleine Info.
de Sade für Sadismus; sacher-Masoch für Masochismus.

die Herren B und D gibt`s nicht! *ggg*
Wie gut kannst du Französich? Selbst die deutsche Übersetzung ist sprachlich nicht beschränkt. Tut mir leid, ein absoluter Flopp... *fiesgrins*
**re 
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**re 691 Beiträge Frau

De Sade ist nicht der Namensgeber sondern Leopold von Sacher-Masoch mit seiner "Venus im Pelz"
Und woher kommt dann Deiner Meinung nach das „Sado“ in Sadomasochismus?
Und für welches Wort steht der Buchstabe S in BDSM?
Alre
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Am schlimmsten sind die Klugscheißer, die auch noch unrecht haben! Asche auf mein Haupt.
******tty 
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******tty 19 Beiträge Frau

Hat vielleicht jemand die Bücher als E-Book und könnte mir das per PM mitteilen?
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