Lust - Schmerz - Strafe

Das Nichtrauchen-Beispiel ist zwar ein unpassendes (Süchte lassen sich schlecht durch Regeln tilgen), die Kernfrage ist aber ja das Paradoxon, zu dem kann ich dann mal etwas sagen.

Wenn den dominanten Teil wirklich etwas nervt und die Strafe eine echte sein soll, dann gibt es bei einer masochistisch veranlagten Sub zwei Möglichkeiten:

1. Entzug des Gewünschten,
2. Alternativen, die Sub wirklich unangenehm sind.

Der Entzug ist leicht zu realisieren: Wenn eine Regelmäßigkeit an Sessions besteht, dann gibt's halt für die nächsten 2 Wochen (oder den nächsten Tag / das nächste Wochenende, je nachdem welche Regelmäßigkeit sich herausgeschält hat) keine. Dann wird sich da wer überlegen ob man nicht doch lieber brav ist und dann die geliebten Schläge wieder häufiger deswegen erhält

Nun macht das Hauen aber ja Dom häufig auch großen Spaß. Er würde sich durch diese Entzugsstrafe dann gleichzeitig mitbestrafen.

Da greift dann Lösung 2.
Mag Sub vielleicht keine Ballknebel, des Sabberns wegen? Na, wunderbar! Dann wird der für ne Stunde angelegt, Protest zwecklos.
Wird Sub gefesselt vorm Hauen? Na, wunderbar! Dann wird vor der Belohnung des Hauens eben eine halbe Stunde lang gekitzelt! (Ich kenne niemanden bis auf eine Dame in diesem Forum hier, der das nicht irgendwann als Strafe wahrnimmt )
Alternativ muss Sub gefesselt erst einmal unbeobachtet eine Stunde lang liegen gelassen, bevor es losgeht. Auch Langeweile kann eine Strafe sein!

Wie sieht's mit dem Sex aus? Abbrechen kurz vorm Höhepunkt, ganz unerwartet? Sub weiß nie wann die Strafe ausgeführt wird - und diese kann seeehr böse sein.

Kurzum: Das Parodoxon lässt sich auflösen, indem man eine Strafe wählt die Sub nicht gefällt (innerhalb der Tabugrenzen selbstverständlich), Dom aber genau deswegen umso mehr.

Ich selbst musste mal nackt auf einem Balkon bei Kälte so viele Minuten ausharren wie es Strafpunkte gab: Nach einer Belohnung fühlte sich das beileibe nicht an ...

Und wenn es das Hauen mit etwas ist, das Sub ansonsten wirklich nicht gab, auch so etwas ist ja möglich. Es gibt schließlich Masochisten die hunderte von Schlägen mit den heftigsten Peitschen ab können, aber nach nur wenigen mit einem gewässerten Rohrstock ums Aufhören flehen.

Es gibt soo soo viel ... Fantasie ist 'was Tolles.

Die provozierte Strafe wirkt immer aufgesetzt, ist schlicht blödsinnig auch wenn ein echt nervendes Fehlverhalten dazu führte. Man bestraft ja nicht, im Gegentil man belohnt. Wird eine "echte" Strafe, die keine positiven Gefühle vermittelt, provoziert, dann bist schon fast in psychologischen Grenzbereichen.

Muss man schon sehr tief und breit einsteigen um das Paradox halbwegs aufgelöst zu bekommen, sich dem ganzen aus mehreren, verschiedenen dominant-sadistiscen und devot-masochistischen Blickwinkeln betrachten.

Gibt ganz unterschiedliche und oft zusammenhängende Gründe warum jemand bestraft werden will:
Aufmerksamkeitsdefizit, Schmerzgeilheit, Vorfreude - Angst die kickt, auspowern, "auf null stellen", "hinterher ist alles wieder gut" das Verhalten von Dom vorher (zu wenig Dominanz, Konsequenz gezeigt) oder hinterher (fürsorglich-tröstend, geil), nicht wenige können einfach nicht sagen "ich brauchs mal wieder" und provozierens deshalb. Manchmal ist die "Strafe" auch die einzige Möglichkeit für Sub Schmerzhaftes zzuzulassen, mit den eigenen masochistischen oder den sadistischen Neigungen des Partners klarzukommen.
Andersrum ist es genauso, es gibt Doms, Sadisten die brauchen einen Grund als Rechtfertigung vor sich selbst. Viele kickt mehr die Macht Bestrafen zu können, weniger das bereiten von Schmerzen, bei anderen ist umgekehrt. Manche können wirklich nur verzeihen wenn sub leidet und somit Reue zeigt, Buße tut. Wo andere gekränkt und stinksauer sind, nehmen die den Rohrstock in die Hand - hinterher gibts Versöhnungssex, oder auch nicht und alles ist wieder Friede, Freude Eierkuschen Manch Menschen können das wirklich, Zorn und Wut damit abbauen, geben sich ganz bewusst Regeln evtl. auch nur in bestimmten Bereichen) um bestrafen zu können oder bestraft zu werden, weil ihnen das Gefühl gefällt.

Bei einigen gehört das auch wie selbstverständlich zum Lifestyle, die leben ihre Beziehung wie in alten Zeiten oder im Stil von Gor, als TPE... da gehört z.B. die Bestrafung der Ehefrau so selbstverständlich zum Leben, wie's früher den Rohrstock in der Schule gab ohne ging einfach nicht, da würde was fehlen.

Die meisten menschen, die Schmerz mögen, mögen nicht automatisch jeden Schmerz und können ihn umsetzen, sondern sind da durchaus auch auf bestimmte Dinge spezialisiert. Sprich, wer CBT als Schmerzquelle schätzt, verabscheut vielleicht Schmerz von einer Flagsession.

Insofern kann man auch Hardcoremasochisten durch zufügen von Schmerz wirklich böse bestrafen, so es denn ein D/s-Setting in der Beziehung mit kontinuierlich gelebtem Machtgefälle, in dem beide sich gerne und gut befinden, gibt.

Also nur ein Paradoxon, wenn man das Aua einsetzt, das bottom mag..

Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, dass Top solche Strafszenarien als Rechtfertigung nutzt, weil er sich sonst nicht "traut" bottom aua zu machen oder auch einfach als Sessioneinstieg à la "Du warst ein böses Mädchen.... ", was beides für mich nicht wirklich das Nonplusultra darstellt..

noxx

Wenn Sub Dom reizt, um eine Strafe zu erhalten, ist diese Strafe - in meine Augen - keine Strafe mehr, sondern eher eine Belohnung.

Und wenn Sub Dom dermaßen reizt, dass er genervt oder sogar wütend wird, ist dies meiner Meinung nach eine schlechte Voraussetzung für eine Session, denn dann wird Dom wohl kaum Lust empfinden ... Die Wut kann sich vielleicht in Lust verwandeln, aber als Einstieg in eine Session halte ich dies für fragwürdig.

Wenn Sub Dom zu einer Session provozieren wollte, dann sollte sie Befehle nicht ausführen, von denen Dom vorher schon ahnt oder weiß, dass ihr die Ausführung schwerfallen oder dass sie den Befehl verweigern wird. Dann ist Dom aber nicht genervt oder wütend, sondern eher an- und später erregt, hoffe ich.

Aber den Dom so zu nerven, dass er sauer wird, mit Dingen, die keine "Strafe auf sexueller Basis" nach sich ziehen können/sollten/dürfen, finde ich persönlich unangemessen.

LG, Thova (w)

Bevor Top merkt, dass sie ein Bedürfnis hat.
Das Paradoxon löst sich auf, dass Sub, wenn sie das Feld der spielerischen Provokationen verlässt, dass sie dann auch keine spielerische Strafe erhält, weil das ja eine Belohnung wäre.

Ich springe dann aus dem D/S Kontext heraus und frage was los ist. Oder ich muss eine Strafe erteilen, die eben nicht belohnt, sondern wirklich unangenehm ist. Auch wenn diese Strafe bedeutet auf meinen eigenen genuss als Top mal zu verzichten.

Bei einem eingespielten Verhältnis sollte es aber gar nicht so weit kommen. Wenn Top aufmerksam ist, merkt er was sub will, bevor er genervt ist.
oder es ist gut ein paar eher spielerische Regeln zu haben, die Sub als Signal nutzen kann. Ich habe ja die Freiheit nicht drauf einzugehen. D.h. wenn ich keine Lust auf Strafe habe, versage ich mir auch nichts,wenn ich in dem Moment nicht darauf eingehe.

Aber topping from the bottom über Provokation hasse ich wie die Pest und es geht für Sub meist nach hinten raus. Ich bin dann ganz schnell sehr weit weg.

Strafen...ich haue so oder so...man kann es durch necken provozieren aber das ist dann Spaß!

Man kann Regeln aufstellen zur "Erziehung" wie sie mich zu begrüssen hat, was sie zu tragen hat, was sie für mich zu machen hat (Aufgabe) etc. auch hier dient es dem Spiel und somit wird die Strafe zur Lust.


Bin zwar kein Fan davon aber gab es auch schon mal...
Wurde man wirklich enttäuscht von einer Subbi und will ihr einen "Denkzettel" verpassen und das Thema so abhaken, wird die Strafe/Schläge hart...über den Lustgewinn hinaus...wenn man Subbi danach wieder in den Arm nehmen kann!
So kann man etwas auf diese Art aus der Welt räumen, muss man aber nicht.

Wut hat in meinem BDSM nix aber auch garnix zu suchen!
In meinem Fall ist BDSM für mich in erster Linie Erotik und das will ich mit niemanden haben auf den ist richtig sauer bin.

Einige gezielte kleine Provokationen können schon

Spass machen und auch mal ein ganz neues

Gefühl hervorrufen , dies durchlebe ich jetzt

gerade aktuell und es gribbelt gewaltig.


Ich stimme auch zu , Wut hat in einer Session

absolut nichts zu suchen , es bleibt immer ein

kontrolliertes Spiel und zudem lässt sich auch

eine professionelle und erfahrene Erzieherin

während der Session nicht wirklich provozieren ,

sie findet dann andere geeignete Mittel ,

um diese Situation angemessen zu klären.


Caneboy

Ich weiss zwar, dass ich mit meiner Meinung allein auf weiter Flur stehe, tu sie aber trotzdem einmal mehr kund:

Strafen und Bestrafung sind einigermassen schlechte Erziehungsmethoden. Wenn schon, dann müsste die Strafe in direktem Zusammenhang mit dem Verhalten stehen. Was Rauchen mit Arschhaue zu tun haben soll, will mir nicht wirklich einleuchten.

Strafen sind insbesondere dann schlecht, wenn sie nicht als solche wahrgenommen werden. Sie sind auch dann schlecht und langfristig unwirksam, wenn kein Lernprozess ausgelöst oder wenigstens ein Nachdenken angeregt wird.

Um es kurz zu machen: Strafen, insbesondere körperliche Strafen, sind durchaus lustig/witzig/bringen Abwechslung ins Leben, und deshalb auch in der Beziehung zwischen mir und meinem Meister durchaus üblich, aber nie als Erziehungsmethode um wirklich eine Verhaltensänderung zu produzieren.

Aber: Es gibt natürlich, neben den Strafen, auch noch andere, sogar wirksamere Erziehungsmethoden. Nämlich positives Verhalten zu verstärken.
Das würde konkret heissen: Wenn sie dich so und so lange nicht nervt, kriegt sie als "Belohnung" eine liebevolle, in ein Rollenspiel eingebettete Strafe.
Funktioniert sogar noch besser, wenn Dom die Belohnung mehr oder weniger willkürlich einsetzt, sub also nicht genau weiss, wann sie wie für was belohnt wird.

Da gibt es sicherlich unterschiedliche Betrachtungsweisen

und entsprechende Ernsthaftigkeiten , abhängig von dem

jeweiligen Beziehungsmodell der Partner.


In meinem Fall ist damit keine große Tiefgründigkeit verbunden ,

entweder habe ich Lust und den Drang nach einer Session ,

oder wie im jetzigen Fall , hat eben meine Erzieherin das

Verlangen , mich wieder in die Mangel zu nehmen , aber eigentlich

steuert dies alles einzig und allein , die Lust am Spiel , den in meinem

Fall ist und bleibt es nur ein Spiel , um Macht und Auslieferung.


Bei mir ist es der spezielle Kick , von einer starken Frau gebrochen

zu werden , bis absolut nichts mehr geht und ich am Ende

meiner körperlichen Kräfte angelangt bin und sie allein hat

es in der Hand , wie lange ich noch leiden muss / darf ,

dies ist ein unbeschreibliches Gefühl von Ausweglosigkeit !


Auch wenn die Sessions extrem schmerzhaft und blutig sind ,

dieser starke Drang nach diesen Erlebnissen reißt bei mir nicht

ab , eher im Gegenteil , er verstärkt sich von Session zu Session !

Caneboy

sorry, OT.
Weisst, lieber Caneboy ich achte deine Meinung und dein Wissen, deine Neigung. Aber mich nervt, dass in jedem zweiten Satz blutig und extrem lesen muss. Ja das bist du - ok, aber das wissen jetzt wirklich alle

Komm mir ja nie unter die Finger, sonst mach dich ganz unblutig und unextrem solange fertig machen bis solche Worte aus deinem Hirn gelöscht sind.
Vielleicht sollte man das deiner "Erzieherin" mal als Erziehungsziel vorschlagen.

Nix für ungut.
Jo von mondlicht6

@****Boy: Aber mit Strafe im Sinne von Erziehungsmassnahme hat es ja eigentlich bei dir nix zu tun. Oder versteh ich das falsch?

Und nochmal zurück zum Eingangspost:


Keine Ahnung. Sag du es uns, wie es bei euch funktioniert. Oder sag es nicht, aber werdet es euch zumindest bewusst.
Ich könnte dir sagen, wie es bei uns funktioniert, aber das würde dir nix die Bohne helfen, weil das individuell sehr unterschiedlich ist.

Auch hier: Keine Ahnung. Das weiss niemand, ausser ihr zwei. Ihr zwei macht die Regeln, ihr zwei bestimmt, was geht und was nicht geht. Und niemand sonst.
Bei uns gibt es Regeln, und dann gibt es Regeln. Die einen kann ich spielerisch ritzen/übertreten/dagegen verstossen. Bei den anderen will ich das noch nicht einmal.
Vielleicht funktioniert so etwas für euch ja auch?

Wut und Zorn haben beim Draufhauen nix, aber auch gar nix verloren. Wer in Wut und Zorn draufhaut ist keinE DommE sondern ein Arschloch. Oder einE KriminellE.

Hallo painispleasure,

das ist so schon korrekt , bei mir geht es nicht um

reale Erziehungsmaßnahmen , auch wenn ich immer

von meiner Erzieherin spreche , aber wir haben eben

nicht dieses typische Domina / Sklave - Verhältnis ,

bei uns dreht sich alles nur um pure reale Flagellation.


Vielleicht könnte man es bei mir eher als sportlichen

Ehrgeiz einstufen , es ist mein Hobby , immer wieder

neu gegen Madame Catarina anzutreten , wenn man

so will und vorher schon die garantierte Gewissheit

zu haben , wieder früher oder später von ihr schmerzhaft

zur Strecke gebracht zu werden , aber der Weg ist das Ziel

und diesen Weg bis zum "Game over" genieße ich jedesmal sehr.


Diese Effekt wird noch zusätzlich durch die Tatsache verstärkt ,

das ich von Session zu Session feststelle , wie MC immer mehr

Power und Härte in die Züchtigungen einbringt und ich dadurch

vorher nie einschätzen kann , wie hart es diesmal wieder wird ,

eine ganz spezielle Spannung im Vorfeld baut sich da in mir auf.

Caneboy

Sorry, OT:
Mondlicht, lass dem Caneboy seine Spielwiese!
Der Eine geniesst seine Session im stillen Kämmerlein, der Andere im Forum. Ich grinse dann immer nur und scrolle runter.
Oder bemühe mein Kopfkino - dann grinse ich noch mehr...

Dann stelle ich mich mal zu painispleasure auf die weite Flur.

Strafen alleine sind schlechte Erziehungshilfen, eine nachhaltige Verhaltensänderung lässt sich anders bewirken.
Wobei es natürlich auch Menschen geben soll, denen eine schöne Flagsession eine Belohnung ist

So wie ich die Frage der TE verstehe, praktizieren sie das nicht selber so, sondern beobachten es und wollen es verstehen.

Es gibt einige Gründe, warum ein Paar das Provokations-Strafen-Spiel spielt.
Einmal, weils beide kickt (gibt ja nix, was es nicht gibt).
Dann, weil Sub es für sich eher zulassen kann, wenn es einen "Grund" gibt. Oder weil Top es für sich eher zulassen kann, wenn es einen "Grund" gibt.

Allerdings sollte das nicht in echtes Nerven und echte Wut übergehen - denn das sind beides nicht nur Beziehungskiller, sondern haben - painispleasure schrieb es bereits - im BDSM nichts verloren.

In welcher Form ein Mensch zum Anderen sagt "ich möchte wieder" (egal ob Top oder Sub) ist in der Ausprägung Sache des Paares und ihres eigenen Spiels.


Persönliche Anmerkung:
Meins / unseres ist es nicht unbedingt. Obwohl es schonmal vorgekommen ist. Ich tue, was ich mit meinem Diener anstelle, aus Lust. Und sofern ich der Anatomie des Mannes auch nur grob mächtig bin, lässt der das aus gleichem Grunde mit sich machen

Hallo mondlicht6,

wenn es sonst weiter keine Probleme gibt

ist ja alles gut , Ohm......


Caneboy

Siehe hierzu auch folgenden Thread:

Sinn und Zweck einer Strafe

Aus diesem mal mein dortiges Posting einfach hier hineinkopiert:

Bestrafung und Belohnung ist halt der dramaturgische Background in einem BDSM-Szenario, das als Rollenspiel ausgerichtet und stark ritualisiert ist, und gibt dem aktiven Part die "Legitimation", bestimmte Dinge zu tun.

Mein Film ist das auch nicht. Ich würde es eher als albern und Theaterspielerei empfinden, wenn eine Domina bei mir mit Bestrafungssprüchen daherkommt. Wenn sie es einfach genießt, mich Jammern und Schreien zu hören, dann reicht das als Begründung, da muß ich vorher keinen "Anlaß für Strafe" inszenieren.

Sicherlich hat und braucht jeder individuelle

Gründe oder Szenarien für eine reale Abstrafung ,

da soll jeder für sich den Weg der größten Erfüllung

gehen , um danach wirklich vollens zufrieden zu sein.


Bei mir laufen schon lange vor der Session im Kopfkino

immer wieder bestimmte Szenen ab , die dann teilweise

in der eigentlichen Session Realität werden , zudem schaue

ich mir vorher auch öfter meine Filme an und genieße die

Geräusche der Züchtigung , beobachte die Handlungen und

reflektiere dies dann teilweise auf die bevorstehende Sitzung.


Wenn man so will ist dies eine gewisse besondere Einstimmung

für mich , eine gedankliche Ausrichtung , wie auch immer.


Caneboy

pfft - fällt mir doch im Traum nicht ein, ist ja schliesslich auch meine Spielwiese
nicht wirklich, mittlerweile schliessen schon wetten ab wann der nächste blutige hintern kommt

Hallo mondlicht6,

Freitag , der 13.

und das ganz bestimmt ,

kannste also alles drauf setzen !


Caneboy

Fast jede(r) sub hat seine Schwachstelle und Dinge die er gar nicht mag..
Hier muß Strafe ansetzen,wie diese dann ausschaut richtet sich nach dem o.g. Kriterium...

Das sehe ich nicht ganz so , an meinem Beispiel

erklärt , ich bin ein reiner Flagellant , mir könnte man

also nicht mit z.B. CBT , Nadeln , Klammern , KV , NS , Strapon etc.

kommen , dies wäre garantiert absolut tabu für mich .


Ich stehe zwar auf Schläge und für mich geht es dann

auch in eine echte Strafmaßnahme über , wenn die Hiebe

so hart und heftig werden , das ich es nicht mehr ertragen

kann , aber weiterhin ertragen muss , diese Härte in

Komination mit den Nachwehen einer derartigen Session ,

dies hat dann für mich Strafcharakter , ist aber auch sofort

wieder vergessen , wenn es nicht mehr schmerzt.


In meiner Erinnerung bleiben dann nur die spannenden

Momente direkt aus der Session , die wirklich unangenehmen

Folgeerscheinungen geraten sehr schnell in Vergessenheit ,

ich glaube , wenn dies nicht so der Fall wäre , würde man

auch nicht mehr den Drang verspüren und die Angst könnte

eventuell die beeinflussende Oberhand bekommen , so das

die Neigung langsam abflacht und schließlich komplett untergeht.


Caneboy

Ich habe mir aktiv auch schon einmal Gedanken gemacht, ob ich jemals Strafen einsetzen wollte.

Mein Ergebnis: In einer reinen Spielbeziehung eher weniger, denn hier arbeiten für mich beide für das Optimum zusammen. Und wenn sie zu unruhig ist und so garnicht mit mir zusammen arbeiten will, gut - dann eben nicht.

Das wird dann auch schnell als Strafe empfunden und so kommt's etwas später dann ja doch dazu. Weil sie ja doch will, was sie zuvor angab nicht zu wollen.

Wenn es nun eine intensive Spielbeziehung oder eben schon ein bisschen bis viel mehr wäre, ist das Spektrum schon größer, denn dann ragt das Ganze auch ein wenig in den Alltag hinein.

Kleines Beispiel: Beim gemeinsamen DVD-Gucken quasselt sie immer wieder hinein, obwohl ich den Film doch wirklich gerne sehen möchte (sie ja -eigentlich- auch ...). Das wäre dann so ein Szenario, in dem ich einen Knebel rausholen könnte und ihr den dann bis zum Ende des Films verpassen ...
So etwas funktioniert aber ja dann nur, wenn sie auch dann mitmacht und das Augenzwinkern dieser Strafe wahrnimmt. In dem Augenblick wirkt es für sie wie eine Strafe, denn bestimmt hätte sie weitergeredet, geht jetzt aber ja nicht mehr , aber ohne die negativen Gefühle, die eine echte Strafe, eine echte unlustvolle Demütigung mit sich gezogen hätte.

Kurzum: Ich bin ein Fan augenzwinkernden SMs. In jeglicher Hinsicht.

Ausziehen lassen und nackt irgendwo (z.B. Keller) einschliessen.

So ziemlich kein Sub kann "Kälte" erotisieren. Damit "echte" Strafe. Ausziehen lassen und wegschliessen dauert ca. 1 Minute, womit kein riesiger Aufwand entsteht, denn Dom dann gefühlt als Belohnung für Sub empfinden kann.

Alternativ auch kalt duschen lassen oder halt in kalter Badewanne setzen lassen.

Warnhinweise wg. alleine lassen, Unterkühlung usw. spare ich mir, da ich einfach immer (!!!) gesunden Menschverstand als Vorraussetzung bei den Beteiligten annehme.

Und nur anzuwenden, wenn SM auch einen erzieherischen Hintergrund haben soll / kann. Strafen können sehr wohl eine Verhaltensänderung bringen, doch liegt das nur zum Teil an der Strafe, sondern an der Sichtweise beider Personen zum Rollenverständnis.

Hier liegt das Problem. Wer SM hauptsächich im Schlafzimmer haben will, und nicht in seinem Leben, der wird dies nicht verstehen (wolllen) oder es nicht gut finden.
Wer eine stark von Dom geführte Beziehung haben möchte, wird das Problem auch nicht sehen, denn da wird Dom schon aufgrund der bisherigen Erfahrungen schon Mittel und Wege wissen.

Will Dom ein Verhalten ändern, ist das drüber hinwegsehen auf jeden Fall das schlechteste aller Mittel. Denn Subs sind da nicht dankbar, das ihnen mal was erlaubt wurde, sie sehen es nicht mal als Fehler.

PS: Geschrieben von einem, der sehr wohl "augenzwinkernden SM" schätzt und liebt, aber SM auch als knallharte Rollenverteilung in einer Beziehung akzeptiert.

Die devote Seite ist kein Ponyhof, die dominante Seite aber auch nicht immer........

augenzwinkernd könnte man dem zustimmen
ernst gemeint muss es heissen: Die dominante Seite ist kein Ponyhof, die devote Seite fast immer!