Affäre (-- Teil 2 --)

empfinde ich es schon als höchst schwache argumentation leute die eine andere meinung vertreten als "moralapostel" oder gar "fanatisch" zu diffamieren und ob nun ausgerechnet der ewig besoffene hemingway als moralische institution taugt möchte ich hier nicht ausdiskutieren...

für uns gilt ein ganz einfacher grundsatz, wenn es jemand moral nennen möchte meinetwegen: wer selbst nicht von seinem partner betrogen werden möchte, kann es nicht als korrekt empfinden wenn er selbst den partner betrügt.
aus unserer sicht ist der gedankliche ansatz die frage ob fremdgehen gut oder schlecht ist beim empfinden des "fremdgehenden" aufzuhängen völlig falsch. eigentlich müsste des empfinden dessen der in dem fall "betrogen" wird maßgebend sein, wenn er davon wüsste, insbesondere wenn es sich um eine wie behauptet geliebte person handelt.

unstrittig ist natürlich dass es leichter ist der diskussion aus dem weg zu gehen und heimlich die ergänzung oder was auch immer zu suchen, aber nur weil es leichter ist ist es noch lange keine faire lösung.

Ich hatte auch schon mehrere heimliche Sextreffen neben meiner Beziehung und ich muss sagen, dass es sich auch positiv auf das Sexleben in der Beziehung ausgewirkt hat.

also ich habe ja schoin part I was dazu geschrieben un dhier ist noch mal eine antwort auf das zitat...ich will mit einer solchen aussage net mein gewissen beruhigen aber fakt ist einfach nur das dieser mann wusste was er macht. Denn in seiner beziehung war er net glücklich er hat seine Frau nie geliebt und das weiß ich von zahlreichen Quellen wieso er Sie geheiratet hat, hatte andere gründe die beiden haben drei wunderbare kinder die ich auch kenne. Aber ich weiß nur soviel ich habe da nie was kaputt gemacht....Denn diese Ehe war nie Heil

Liebe Wir24w35m,
diffamiert wurden bislang nur die, die ehrlich bekannten, fremd gegangen zu sein oder die es wagten, "Fremdgeher" zu verteidigen. Niemand verlangt von Euch, Euch Positionen von Nietzsche oder Hemingway zu eigen zu machen. Ob diese Herren Alkoholiker waren oder ihnen von der Syphilis das Hirn weg schmolz, steht eben sowenig zur Debatte. Das Nachdenken über die Gedanken anderer, die Ihr so leichtfertig in moralische Schubladen steckt, ist das mindeste, was die Toleranz gebietet.

Dass Ihr für Euch entschieden habt, jeden Schritt, den Ihr in Eurem Leben geht, gemeinsam zu tun, ihn gegebenenfalls vorher zu besprechen und nötigenfalls zu beichten, ist für Euch wunderbar. Das will Euch niemand ausreden. Die eigene Entscheidung aber zum Maß aller Dinge zu erklären ist das, was gemeinhin Fundamentalismus genannt wird.

Von dem, was Ihr verurteilt, kennt Ihr einen winzigen Ausschnitt. Den Rest füllt ihr mit Unterstellungen und Vermutungen. Vielleicht verunsichert es Euch, dass andere einen freieren Umgang mit ihrer Sexualität leben, als ihr es wollt. Dann lasst mich nochmal versichern: Ich will Euch nicht bekehren, ich wünsche mir nur etwas mehr Respekt für Positionen, die Ihr nicht teilt.

Liebe Grüße, Riger

hi riger,
mir ist aufgefallen, wie du den begriff "fundamentalismus" benutzt. - ??? -
ich erspare dir an dieser stelle die begriffserklärung und verweise der einfachheithalber auf "wikipedia" - dort sehr klar und einfach und doch recht umfänglich beschrieben.

oh je, jetzt komme ich doch ins pflücken....
nietzsche aus dem zusammenhang gerissen zu zitieren ist immer ein wenig gefährlich (das weisst du, wenn auch du ihn gut kennst )
ein wahrscheinlich allen bekanntes beispiel: "Wenn du zum Weibe gehst, vergiss die Peitsche nicht!" (wer will schon annehmen, n. hätte zur misshandlung aufrufen wollen?!) gerne "unterhalte" ich mich über das von dir angeführte zitat, aber ja nicht hier im thread..
mit hemmingway hast du recht: für´n kühlschrank...

so, nu mal ernsthaft:

in einem anderen thread habe ich auf ein von mir beim surfen gefundenes recht aufschlussreiches interview aufmerksam gemacht: wenn man bei google genau folgendes eingibt:
"Untreue muss kein Sargnagel für die Ehe sein"
kommt man gut dorthin. manch einer wird überrascht sein.
da wir ja alle tolerant sind, können wir uns ja mal mit diesen gedanken befassen.... passt auf jeden fall in diesen thread.
gruss
flo

ich finde es sehr schade, dass du dich scheinbar bewusst dem kern unserer aussage verschließt und sie bewusst missverstehst und interpretierst!

wir haben überhaupt keine einwände gegen offene beziehungen, freie sexualität oder ähnliches, im gegenteil all das ist wünschenswert wenn die partner eine solche beziehung leben können, aber wenn ein teil von der "offenen und freien beziehung" nichts weiß ist diese argumentation doch wohl lächerlich!
und wenn jemand, der seine partner/in aus welchen gründen auch immer hintergeht ( ich unterstelle sogar dass er dass nicht unbedingt leichtfertig tut ) in dem bewusstsein, dass sein Partner/in das missbilligen würde und ggf. konsequenzen ziehen würde sein tun als freie einstellung zur partnerschaft zu verkaufen, dann beleidigt er entweder seine eigene oder unsere intelligenz.
denn wenn diese here offene einstellung wirklich dahinter stünde, wäre es nur konsequent diese nicht nur hier im forum, sondern dann auch gegenüber der partner/in zu vertreten, auch auf die gefahr hin dass er/sie diese möglicherweise nicht teilt.
alles in allem könnte ich persönlich die egoistische einstellung beides nutzen zu wollen ( partnerin und geliebte) problemlos respektieren, mich davon zu überzeugen das dies quasi selbstlos zum wohle der beziehung geschieht vermagst du auch mit hilfe von hemingway und nietzsche nicht.

und noch ein letztes, wer für sich in anspruch nimmt die moral jederzeit nach den persönlichen bedürfnissen zu verändern, darf im gegenzug von jedem anderen nix anderes erwarten! und in einem würde ich hemingway sogar zustimmen, möglicherweise ist moral das was einem gut tut, aber ist es das auch wenn es jemand anderem schadet?

@*******ine,
die Diskussion über Fundamentalismus wäre einen eigenen Thread wert. Alles weitere gerne via CM

@*******ine
auch das noch zu kommentieren habe ich mir dann verkniffen um den beitrag nicht ins unendliche zu führen....insoweit danke für die anmerkung

@***er
meinst du nicht das du was das angeht ein recht großes fass aufmachst? empfinde das ein bisschen als theathralisch...

kann mir durchaus vorstellen, dass die sextreffen auch das sexleben in eurer beziehung belebt haben, interessanter wäre doch aber die frage ob dieser effekt auch eintreten würde, wenn deine partnerin davon erführe oder ob sie dich dann evtl. in die wüste schicken würde....

@******35m
Wahrscheinlich ist es so, dass ich Euch nicht verstehe - oder umgekehrt.
Gerne nehme ich zu den einzelnen Punkten Stellung. Vielleicht hilft das die Missverständnisse auszuräumen:

Ich habe nirgendwo von einer "offenen und freien Beziehung" gesprochen, das sind Eure Kategorien. Ich halte das, was (teilweise) als offene Beziehung gepriesen wird für - salopp formuliert - einen rechten Schmarren. Über die Freiheit lässt sich freilich trefflich streiten.

Ich erlaube mir, zu zitieren:
Darin liegen m.E. zwei falsche Annahmen. Zum einen unterstellt der Begriff "hintergehen" bereits zuviel, zum anderen frage ich mich, warum ihr Missbilligung und Bewusstsein derselben unterstellt. Es gibt so viele andere mögliche Konstellationen in einer Beziehung... vielleicht z.B. will der Partner davon gar nichts wissen.

Wie bereits erwähnt, will ich Euch von gar nichts überzeugen. Weder mit Hemingway, noch mit Nietzsche oder gar mit Jesus Christus. Dass Beziehungen vom "Fremdgehen" profitieren können ist schlicht und ergreifend eine Erfahrung, die nicht nur ich persönlich machen durfte, sondern eine Einschätzung, die, wie einige Diskussionsbeiträge zeigen, auch von anderen geteilt wird. Glauben musst Du freilich nichts.

Zu guter Letzt... Du verkürzt Hemingway ein Wenig, wenn Du seine Einstellung mit Egoismus gleichsetzt. Im Zitat heißt es nicht "was mir nützt", sondern "wonach man sich gut fühlt". Wenn ich etwas getan habe, was mir ein schlechtes Gewissen bereitet, dann fühle ich mich nicht gut. Hier liegt vielleicht der grundlegende Unterschied unserer Einschätzung: Man muss kein schlechtes Gewissen haben, wenn man fremd geht.

da gibt es tatsächlich ein missverständnis zumindest in einem Punkt.
ich bezog mich ausdrücklich auf die frage des "heimlichen" und "hintergehens", da die frage der threadstellerin ausdrücklich eine solche situation beschrieb!!!
und im studium hat man spätestens gerlernt die frage korrekt zu lesen
dass die dynamik der diskussion dann später auch unzählige andere varianten der beziehungsgestaltung ins spiel brachte bringt die sache hier so mit sich.
eine vermengung der ausgangsfrage mit abwandlungen in anderen postings ist sicher nicht immer nur förderlich, trägt aber auch zur lebhaftigkeit der diskussion bei, was ich wiederum schätze.

zum zweiten will ich dir doch garnicht bestreiten dass das fremdgehen möglicherweise auch für die beziehung vorteile mit sich bringt, was ich am ende nur problematisch finde ist das du ja diese entscheidung ja scheinbar für deine partnerin gleich mittriffst ohne ihr empfinden dabei zu berücksichtigen, sie wird also zu ihrem glück gezwungen?
wenn du hier sagst dass ihr einvernehmen darüber erzielt habt dass ihr ausserhalb eurer beziehung stimulation suchen könnt, dann bin ich der letze, der damit ein problem hat.

verlogen finde ich es nur dann, wenn die, die hier sagen wie sehr sie verständnis für seitensprünge haben, ggf. selbst auch fremdgehen, dann empört aufschreien wenn sie plötzlich vom fremdgehen des partners erfahren weil dieser vielleicht ebenso nach dem kick gesucht hat.

häufig bringt einen doch schon eine einfache frage weiter: wie würde ich es selbst empfinden wenn ich in der situation des anderen wäre?
....und ich finde es nicht zuviel verlangt, dass man diesen maßstab gerade in bezug auf die person die man zu lieben meint anlegt... wenn man dazu nicht mehr bereit ist, ist dann nicht eigentlich die beziehung sowieso am ende?

Liebe Wir24w35m,
fangen wir hinten an, denn dort ist's ganz einfach:
Wer selbst fremdgeht, sich aber darüber beschwert, dass es der Partner tut, dem ist nicht zu helfen. Davon konnte ich im Thread nichts entdecken...

Jetzt geht es von vorne los: Mir ist der Unterschied zwischen heimlich und unheimlich durchaus bewusst. Die Fragestellung habe ich durchaus nicht verfehlt. Was ich bestreite, ist die Notwendigkeit zur völligen Offenheit. Da halte ich es mit dem alten Kalauer: "Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein."

Im Ernst, selbst wenn es schwieriger wird: Ideen von offener Beziehung kenne ich seit Anfang der 1980er Jahre, in denen nach einigen vorangegangenen sexuellen Revolutionen wieder ins Bewusstsein kam, dass auch Beziehungen einen Wert haben können. Heute halte ich vieles von dem, was ich auch selbst lebte, für ein gewaltiges Missverständnis. Offenheit ist etwas anderes, als sich alles erzählen.
Ein wichtiges Problem ist die durchgängige Sexualisierung unserer Beziehungen. Wurde in einer klassischen Moral die Ehe als einziger Ort angesehen, an dem Sex als wechselseitiger Gebrauch von Geschlechtsorganen zu vollziehen war, so erfolgte in der neuen Moral eine Umkehrung, die den Sex zur höchsten Erscheinungsform einer Beziehung verbrämte. An der völligen Verquickung und Vermischung von Sex und Lebens(abschnitts)partnerschaft veränderte sich nichts. Die "offene Beziehung" erklärte wieder die Sexualität zum Mittelpunkt der Beziehung, obschon weder gelungener Sex eine Beziehung, noch eine gute Beziehung Spaß am Sex garantieren kann.

Für das Gelingen einer Partnerschaft kann es kein Patentrezept geben. Wenn die sexuelle Treue so ein Rezept wäre, dann könnten wir uns diesen Thread und viele andere sparen. "Einen Menschen lieben heißt einwilligen, mit ihm alt zu werden." so sagte es Camus. "Nicht mehr und nicht weniger", möchte ich hinzufügen.

Das war wohl eine besten und griffigste Darstellung, die ich je gehört habe.
Aber sie hat fatale Folgen: sie KANN nie aufhören, die Liebe.
Das übersteigt irgendwie mein kleines Vorstellungsvermögen
[b]ganzdummdreinschau[/b]

@*******ers: Das Altwerden hört nicht auf, manchmal aber die Einwilligung...

Das ist es - auf den Punkt gebracht. Spannst Du den Bogen zurück bis weit in vorchristliche Zeit, kannst Du den Wandel der diesbezüglichen Wert- und Moralvorstellungen und die Idealisierung der Ehe/Partnerschaft recht gut verfolgen.

Nun leben wir heute, und was da so an Anspruchshaltungen und Weltbildern vermittelt wird (schöne, heile Welt, mit dem Partner muß man alles können, Sex muß toll sein - man gucke nur in Werbung, Seifenopern, Talk Shows, ...), setzt ziemlich unter Druck. Dem allem gerecht werden zu wollen ist gar nicht so einfach, und viele sind damit nicht wirklich glücklich, weil die Realität manchmal einfach nicht so ideal aussieht. Selbst wenn man sich nicht alles "sein sollen" zu eigen macht.

Glück hat, wer da für sich (s)einen eigenen Weg gefunden und einen Partner hat, der damit ebenso leben kann.

Riger hat es wirklich auf den Punkt gebracht - ich kann mich seiner Meinung und seiner Argumentation voll und ganz anschliessen. Eine kleine Frage zum berühmten Nietzsche-Zitat: "Wenn du zum Weibe gehst, vergiss die Peitsche nicht!" Ruft es zum Sadismus auf? Ist es Ausdruck männlichen Beherrschungswahnes? Lou André Salome, auf die meines Wissens der Satz gemünzt ist, liess sich immer mit einer Peitsche in der Hand fotografieren. Nietzsche wollte also nicht sagen: "Wenn du zum Weibe gehst, nimm die Peitsche mit!" sondern: "Wenn du zum Weibe gehst, vergiss nicht, dass sie eine Peitsche hat!" Wobei Peitsche durchaus im übertragenen Sinne gemeint sein kann: Lou André Salome war eine willensstarke und intellektuell brilliante Frau, die neben Nietzsche auch Rilke oder Freud beeindruckte. Also eine im höchsten Mass attraktive Frau, vor der viele Männer in die Knie gingen. Vielleicht können wir aus diesen Geschichten doch auch sehr viel über menschliche Beziehungen lernen?

Immer wieder sehe ich, daß man viele Themen aus dieser Abteilung auf diese beiden Begriffe reduzieren kann.

Die Nähe, die Hingabe und Zuwendung zum Partner, die implizert ja, daß ich das Beste für ihn will. Ich will ja ihn nicht besitzen, ihn nicht (unfreiwillig) an mich binden oder domestizieren. Im Gegentei, ich will, daß es ihm gut geht, das für ihn das eintrifft, das er sich erwünscht. Seine Sehnsüchte sollen in Erfüllung gehen, damit er glücklich ist.

Es gibt viele Bereiche, wo das möglich sein wird, ohne den Partner damit irgendwie zu belangen, jede Art der Freizeitbeschäftigung, die persönlichen Hobbies, Vorlieben. Wenn mein Partenr gerne Fußball schaut, na bitte, soll er doch, auch wenn ich selbst damit nix anfangen kann.

Ich weiß schon, man kann die gelebte Körperlichkeit nicht mit Fußball vergleichen. Aber letzlich ist es das gleiche Problem: Wenn ein Partner keinen Spaß mehr hat am Sex, so kann ich damit doch nicht automatisch verlangen, daß der andere deswegen auch auf die Auslebung seiner Lust verzichtet.
V.a wenn er mir noch etwas wert ist, so WILL ich das ja gar nicht. Ich möchte hier und jetzt nicht auf alle Facetten eingehen, auch nicht auf die Auswirkungen, die es haben kann.
Einfach nur auf den Punkt bringen: Ich will für meinen Partner, daß es ihm gut geht und daß er glücklich ist. Wenn ich weiß, daß er dieses oder jenes Bedürfnis hat, so kann ich es ihm doch nicht mit gutem Gewissen verwehren.
Und ja, natürlich verlangt das ein großes gegenseitiges Vertrauen. Dieses absolute Vertrauen kann nur jemand aufbringen, der sich sicher ist, der weiß, wo er beim anderen steht.

wundersam, wie hier mit nietzsche umgegangen wird, wie er zitiert wird...

@**c
niemandem scheint aufgefallen zu sein, dass ich nietzsche (absichtlich) nicht richtig widergegeben habe. es heisst in "also sprach zarathustra" natürlich richtig:
"Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!"
(im ersten teil, "von alten und jungen weiblein")

@***er du hättest ruhig den teil deine cm an mich betr. fundamentalismus hier posten können, würde WIR u.u. interessiert haben.
klar können wir einen thread hierüber eröffnen. im off topic? auch über nietzsche?
aber an jemanden, der nietzsche zitiert: willst du nicht lieber nur mit männern diskutieren. vielleicht hilft dir bei dieser frage ein anderes (natürlich aus dem zusammenhang gerissenes) zitat von unserem friedrich:

"Nichts ist von Anbeginn an dem Weibe fremder, widriger, feindlicher als Wahrheit, - seine grosse Kunst ist die Lüge, seine höchste Angelegenheit ist der Schein und die Schönheit...."

dies könnte man auch mal zum thema machen. habe hier im club schon einige postings gelesen... ich höre schon die claqueure (für das zitat)

und nicht nur in zarathustra wird nietzsches haltung frauen gegenüber deutlich (im übrigen ein grund - n. haltung, warum ich hellhörig werde, wenn n. zitiert wird. meist bin ich allerdings schnell wieder beruhigt, da es häufig darum geht, mit plattitüden etwas ähnliches wie seine eigene meinung auszudrücken ) deshalb achte ich bei n. darauf, ihn NIE aus den zusammenhang gerissen zu zitieren, könnte bei kundigen recht peinlich werden.

(für alle fälle: heut sticht mich der hafer, die zeit im monat???..... )
aufrichtige liebe grüsse an alle
florestine

Ich könnte das garnicht, wenn ich meinen Freund liebe -
wenn dann ganz oder garnicht, alles andere ist einfach unfair und gemein, erst recht wenn er nichts davon weiss!

So was kann ich wirklich nicht ab tut mir leid
Wie würdest du dich fühlen wenn du wüsstest dass er noch eine neben dir hat?
Und sag mir nicht es würde dir nichts ausmachen, denn dann kannste die Beziehung gleich vergessen

Ich denke nicht, dass wir uns hier off topic bewegen. Es geht doch letztlich um die Frage, ob und wie weit ein Mann und eine Frau resp. Männer und Frauen einander verstehen können. Wieweit wir ein je separates oder eben ein gemeinsames Leben zu leben vermögen.
Zugegeben - ich habe inzwischen kurz nachgeschaut - mir ist die verbreitete, aber nicht korrekte Version des Nietzsche-Zitats untergekommen. Das ändert aber an meiner Interpretation wenig. Und im gleichen Abschnitt ein ähnlich bekannter Satz Nietzsches: "Im ächten Manne ist ein Kind versteckt: das will spielen. Auf, ihr Frauen, so entdeckt mir doch das Kind im Manne!" A propos Zusammenhang: Fällt mir schwer, in den aphoristischen Texten Nietzsches eine expliziten Zusammenhang zu finden.
So, damit genug Nietzsche-Interpretation von meiner Seite. Ich bleibe dabei: Wir reden oft, und oft reden wie an einander vorbei. Männer und Frauen finden sich immer wieder. Aber das Wie und das Wodurch bleiben oft ein Rätsel.
Gruss an alle, Luc.

menschen sind nicht monogam. das ist eine alte, zielich entfremdende (und damit nichts gutes ausrichtende) christliche vorstellung.
ich schlage der welt vor, sich davon zu emanzipieren!

...was allerdings nicht heisst, dass ich nicht an die grosse liebe glaube!!!

begründe doch bitte diese aussage...
danke
flo

Es gibt Menschen, mit denen harmoniert man perfekt im Bett...

Und ich glaub, keiner ist gefeiht davor, nicht mal ne Affäre zu haben... Da kann man noch so oft sagen, dass man treu ist... Das sind schließlich nur Worte, die man durch Aktionen schnell zerstören kann...

grundsätzlich stimme ich deiner these zur monogamie evtl. zu, auch wenn es keine antwort auf die ursprungsfrage ist, denn es ging nicht um die frage monogam oder nicht, sondern um die frage der "affäre", also heimlichkeit!
nach meinen dafürhalten kann jemand gern 5 partner/ innen gleichzeitig haben, sollte aber mit offenen karten spielen.

noch etwas zu den christlichen grundwerten (auch wenn ich selbst nicht religiös bin) so ist unsere gesellschaft doch grundsätzlich christlich geprägt, und gesellschaftliche "ecknormen" dienen ja auch häufig dazu genetische urtriebe ggf. zu kontrollieren.
z.b ist der mensch auch nicht gewaltfrei von seiner genetischen veranlagung, würdest du uns davon ebenfalls gern emanzipieren?