Eigene, negative Gefühle...

desweiteren...

"muss ich mich schlecht fühlen, weil ein tod eines menschen, im nahen umfeld, am vorbeigeht...???

war das mein text in der motzbude...
und dieser bezog sich nicht auf bjuti, oder deren mutter!

er bezog sich auf einen familienangehörenden, meiner familie, dessen todesfall, keine trauerkarten, sondern glückwunschkarten mit sich brachte...

dieser umstand ändert nichts, an meinen ausführungen im vorherigen postin. aber es zeigt deutlich auf, auf welchen mißverständnissen, gefühle generiert werden...

die dann einer wertung anheim fallen...

@***ti, es sit schon interessant, welche schuhe sich so frau anzieht
keine ahnung, wie man dies so hätte herauslesen können

tztztz




um es zu verdeutlichen, dinge, die im leben geschehen, lösen reaktionen aus, gefühle werden erzeugt, oder auch nicht...

nun kann man, je nach standpunkt, dinge positiv oder negativ werten...
wenn man die dinge, an sich neutral nimmt, verlieren viele dinge ihren schrecken, ihre macht, und stufen sie auf das zurück, was sie sind...

einfach da!

und kein negatives gefühl...

sondern nur ein gefühl [in der todesfallgeschichte, eben auch KEIN gefühl]

@****bor


Ich sehe es nicht so, daß man sich schuldig fühlt, wenn es einem schlecht geht. Das wäre der Fall, wenn ich etwas dazu getan hätte, was ich so nicht wollte.

Was sind denn in dem Zusammenhang Rahmenbedingungen?
Es ist nicht so einfach, wenn es um konkrete Ereignisse geht, die man nicht kennt....

Aber mit einem hast Du Unrecht.
Wenn Du schreibst, daß Dir der Tod von einer Person am A.. vorbei geht, weil Du sie nicht gekannt hast, dann abe schreibst, das Dir durchaus bewußt ist, daß der Tod für die nahen Angehörigen hart ist, dann solle man etwas besitzen, was sich Mitgefühl nennt.
Ich schreibe extra nicht Empathie, weil es da auch verschiedene Auslegungen gibt. Wenn dann würde ich das spätgriechische "empatheia" (Leidenschaft) zurückgeführt; dies wiederum bezeichnet die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale anderer nachempfindend zu erkennen.

Selbst ein kleines Kind fühlt mit, wenn Mutter oder Vater sich weh getan haben, auch wenn es selbst den Schmerz so noch nicht kennt.

Also ist ein Gefühl nicht neutral. Es kann es nicht sein, weil wir es schon von Kindes Beinen lernen einzuordnen.
Damit wir es später auch zuordnen können.


Ich habe auch wieder in einem Kurs Demenz etwas entscheidendes gelernt.
Das es sowohl alsoauch gibt.

Ein Beispiel

Ein (dementer) Mensch, der ein eingeschränktes Sichtfeld hat, wir nervös und unruhig, wenn sein Empfinden nicht mit dem Umfeld übereinstimmt. Da ist z.B. Krach im Raum, er sieht aber nur 2 Menschen, das stimmt für ihn nicht überein, er bekommt Angst.
Ein Mensch, der keine Einschränkungen hat, der sieht wieviele Menschen im Raum sind, die den Krach erklären, er wird nicht unruhig, kann sich aber ggf. auch nicht wohl da fühlen.

Aber die Empfindung ist sowohl alsauch.
Wenn man eine Empfindung hat, dann muß diese Empfindung eben von anderen nicht gleich erfühlt werden. Trotzdem fühlen beide und beide Gefühle sind richtig.

Ein Mensch der friert, der friert. Der friert auch, wenn allen anderen der Schweiß runterläuft. Er könnte gar nicht verstehen, wieso die anderen von ihm erwarten, daß er z.B. die dicke Jacke ausziehen sollte, weil es ja so war ist.
Ein Umstand, zwei Empfindungen.....

Sicher ist es nicht einfach, wenn man da einen Weg finden muß, daß beide Menschen, die etwas betrifft, miteinander leben können.
Das sind die Herausforderungen und nicht etwas nicht mitzufühlen oder gar zu verleugnen.

WiB

mitgefühl...

kann man empfinden, und kommt in bestimmten situationen auch vor...

aber, ist dieses mitgefühl eher ein bekundung der ratio, oder ein erlebtes gefühl.
wenn es ein erlebtes gefühl ist, dann ist jenes mitgefühl, das dessen geäussert wird, rechtens
wenn es ein nicht erlebtes gefühl ist, dann ist jenes mitgefühl, das dessen geäussert wird, verlogen

und mein beispiel nochmal zu widerholen. wir bekommen allein im laufe eines tages, mindestens einmal mit, das irgendwo ein mensch auf der welt stirbt. stellt man zu diesem vorfall, ein bezug her, empfindet man...

jenes mitgefühl...

wenn man ein todesfall von herrn karl ranseier übermittelt bekommt, nimmt man das zur kenntnis, es stellt sich aber kein mitgefühl ein. weil kein bezug zu herrn ranseier hergestellt wird.


wenn mitgefühl eine automatische reaktion wäre, wenn man todesfälle übermittel bekommt, dann wären wir menschen, nur traurig, niedergeschlagen und nachdenklich...

viel interessanter ist aber, das menschen, ihre gefühlslage auf andere menschen projezieren.

wenn jemand eifersüchtig ist, dann darf es nicht sein, weil jemand anderes, dieses unangenehm findet.
wenn jemand in trauer ist, dann müssen andere dies ebenfalls betrauern, weil sie sonst "kein MITgefühl" besitzen.

es wird jeweils von aussen auf den menschen hingewirkt, wie er sein gefühl einzuordnen hat...

wenn jemand sich ausserordentlich freut, überschwenglich einer sache sich erfreut, und dies anderen mitteilen will, aber jene nicht so erfreut darauf reagieren, welche reaktionen kennt man dann von jenen menschen, die sich überschwenglich gefreut haben...

und es geht nicht um die selbstnivielierung der gefühle, die man erlebt. es geht um das feedback, das durch gefühlsäusserungen erlebt wird. und deren folgen...

@****bor

Wie Du selbst geschrieben hast, kennt jeder das Gefühl des Verlustes, wenn jemand gestorben ist.
Was hindert einen also daran, sich an das eigene Gefühl zu "erinnern" und das jetzige Gefühl des Menschen, der dies akut erlebt zu wertschätzen?
Nichts oder?
Wenn man sich mit jemandem freut, dann freut man sich für die oder denjenigen.
Kann man das nicht, weil man sofort denkt

...der/die hat das gar nicht verdient
...wieso denn der/die, wieso nicht ich etc.

dann ist man einfach nur neidisch oder mißgünstig.
Ich kann mich für andere freuen, weil ich mich auch für mich freuen kann und ich bin nicht neidisch, weil ich die Dinge erlebe, die ich habe und mich deswegen auch glücklich sehen mag.

Sicher wird das Mitgefühl nicht so stark ausgeprägt sein, wie man es bei seinen eigenen Umfeld hat, aber ganz fremd solle es einem nicht sein.
Ich habe vorgestern von der Schauspielerin Maria Kwiatkowsky gelesen, die im Alter von 26 Jahren starb.
Natürlich kannte ich sie nicht, ich habe sie allerdings in einigen Rollen gesehen und als gute Schauspielerin abgespeichert.
Trotzdem schoß es mir durch den Kopf, daß ich 30 Jahre mehr auf dem Buckel habe und das da überwiegend gute Zeiten sind und ich es traurig finde, daß sie dies nicht mehr erleben wird.
Sicher könnte ich auch denken, daß ihr vielleicht so schlimmeres erspart geblieben ist. Das tröstet dann vielleicht die Angehörigen.

Und der Verlust eines Menschen ist ein Verlust, weil dieser nicht mehr da ist. Was allerdings bleibt sind die Erinnerungen und Erlebnisse, die man mit diesem Menschen hatte. Die einen vielleicht geprägt hat und die man nicht vergessen wird.
Also warum dann nicht mit fühlen?

Und wieso soll das gelogen oder verlogen sein, wenn man dieses Mitgefühl aufbringt?
Schließlich fühlt man mit dem Menschen, der diesen Verlust akut leidet. Man wertschätzt eben den Menschen auch mit diesem Mitgefühl.
Außerdem verhindert genau dieses Mitgefühl auch, Dinge zu tun, die man nicht tuen sollte, grade weil man sich selbst an eigenes Erleben erinnert.
Und es gibt immer mehr Menschen, die sich darüber hinweg setzen und denen das alles "locker am A.. vorbei geht.
Aber ist das die Gesellschaft, die man wirklich haben will?
Ich für meinen Fall eben nicht.

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Aber mit der staatlichen Gewalt ist es lange nicht getan, wenn man im zwischenmenschlichen Bereich nicht auf die Würde des anderen achtet und schützt und "sei es nur, weil man dieses Recht auch gerne für sich in Anspruch nimmt!"

WiB

mutabor,
wie wäre es, wenn du dich mal ein stück wegs mitnehmen läßt von womaninblack

gerade bei arbeit mit dementen - validation - lernt man viel über gefühle
• die eigenen und die der anderen -

~

mitgefühl gibt es in vielen abstufungen
mitleiden ist wohl als "negatives gefühl" dabei zu sehen,
weil es keinem weiterhilft, es eher so ist, dass es beide blockiert
das mitschwingende empathische mitgefühl...
das warm und geborgen ist und tröstlich
das anteilnehmende mitgefühl, das freundlich ist
und dann gibt es für "gefühl-lose" noch die höfliche anteilnahme....
die zwar nicht in watte packt, keine "überschwengliche gefühlsäußerung ist und sich auch nicht so zeigt,
aber versucht den trauernden in seiner trauer zu sehen und zu akzeptieren- es ist ein bezeugen von respekt


auch wenn ich die persönliche schutzfunktion verstehe
• die besonders empfindsame und feinfühlige menschen haben -
um sich vor zu vielen eindrücken zu schützen
meinen gefühlsfilter würde ich doch einmal überprüfen,
wenn ich bei unglücks/todesnachrichten keinerlei gefühlsregung mehr spüre.

dann ertrage i c h
lieber etwas mehr (welt-) schmerz
und schütze mich ganz bewußt vor der "reizüberflutung" von nachrichten
• als dass ich mich abgestumpft fühle -
was mir ein negatives gefühl geben würde:
ich würde mich unwohl mit mir selbst fühlen
und würde es für mich nicht als dauerzustand zulassen


ich sehe gerade, mein beitrag überschneidet sich mit wib,
aber ich schicke ihn jetzt trotzdem ab

@*******ata

Lieben Dank für Deine unterstüzendenWorte.
Du kannst eben mit anderen Worten einiges auch ganz anders vermitteln, wie ich.

Wie oft höre ich "warum tust du dir das an und dann auch noch an den Wochenenden?"
Ich tue mir das nicht an, denn ich lerne sehr viel auch über mich und auch für meine Partnerschaft.
Deswegen gehe ich auch gerne zu den Vorträgen und Workshops.
Manchen Menschen würde ich diese - besonders die Validation - wärmstens ans Herz legen.

Das Schlimmste, was man einem Menschen vermitteln kann ist, nicht "richtig" zu sein. Gleichzeitig schreien alle Menschen nach Anteilnahme und Respekt.
Aber wie kann man Menschen respektieren, wenn man ihre Gefühle nicht respektiert?
Selbst wenn man dem Menschen mit und in dem Gefühl nicht "wirklich" helfen kann, man wertschätzt ihn und damit auch das Gefühl, das ihn gerade beschäftigt.

Etwas später werde ich mich wieder auf den Weg machen und betreuen. Und selbst wenn ich bei diesem Termin nicht viel von dem anwenden kann, was man uns beigebracht hat, so kann mich doch auf den Menschen wie er gerade ist, einlassen und auch einstellen.
Ich würde mir wünschen, daß allein dies wieder öfters zum Zuge käme im täglichen Umgang mit Menschen.

WiB

womaninblack

selten, dass wir beide völlig übereinstimmen und einer meinung sind

aber hier ist es so


m i r hat der validationskurs damals geholfen, mit meiner dementen oma umzugehen - aber viel mehr noch hab ich für meinen alltag mitgenommen....

eine ganz grundsätzliche wertschätzende haltung anderen gegenüber - auch wenn ich im moment die "gefühlsmäßige" reaktion nicht verstehen kann...

dir einen schönen sonntag

c

@*******ata

Oftmals hilft es schon, wenn man sich in einer Situation selbst die Frage stellt, wie würde ich dies gerne erleben, was würde ich wollen und was nicht.

In einem Workshop wurden wir in zwei Gruppen getrennt.
Der einen wurden die Augen verbunden, die anderen gingen aus dem Raum und kamen später wieder.
Was wir nicht wußten war, das einige der 2. Gruppe sprechen durften, andere wieder nicht.

Die Aufgabe war dann, jemandem Essen anzureichen dem die Augen verbunden waren(füttern darf man ja nicht sagen) und die Reaktionen darauf.
Du kannst Dir sicher vorstellen, was da alles an Erlebnissen zusammen kam.....

Bei Interesse werde ich einige schildern....


Dir auch noch einen schönen Sonntag.

WiB

Nein, mutabor, ich sehe das anders.Denn von "aussen" kann man niemals in aller Gänze Gefühle,prägende Erlebnisse und Gedanken eines anderen nachvollziehen.So sehr man sich auch bemühen mag.Dazu müsstest du selbst in den Schuhen dieses Menschen in jeder Minute seines Lebens gesteckt haben.

Das kann niemand.

Du kannst nur ansatzweise versuchen diesen Menschen zu verstehen und je näher er dir steht, umso einfacher mag das sein.Aber wirklich begreifen, warum jemand einen bestimmten Weg im Leben einschlägt, der dir fremd erscheinen mag,kannst du mit all deinem Wissen nicht.

Und das Begreifen liegt umso ferner, je weiter dieser Mensch von dem entfernt handelt und fühlt, wie es deinem eigenen Denken und Leben entspricht.

Mal eine Frage zum Mitgefühl für andere.

Macht es für dich einen Unterschied wenn zum Beispiel über eine Überwachungskamera gezeigt wird wie eine Person von anderen zusammengeschlagen wird?

Lässt das visuelle Ansehen für dich da Mitgefühl aufkommen, obwohl eben nicht selber erlebt sondern von einem Medium übertragen?

Denn diese Personen sind dir ja auch völlig fremd.

@***an...

danke für das exellente beispiel...


denn..
beim beobachten, einer szene, stellen wir menschen eine bezug her.
das was WIB fragte, beinhaltet für WIB etwas selbstverständliches. nämlich das sie zu den personen eine bezug hat.

jede bezüglichkeit, sei es eine videoaufnahme, ein gespräch, eine geschichte, knüpft eine emotionalität an...

um auf die frage evian zurückzukommen...


evian, würde sich der umstand verändern, wenn man diese nachricht, des zusammenschlagens auf einen bahnhof nur liest, mitgeteilt bekommt, oder man visuell, dies miterlebt...

es ist ein himmelgroßer unterschied, ob wir menschen, eine information, bekommen, die realtiv geringen inhaltes ist, oder ob es die information, die dinge beschreibt, umschreibt, eine bildhafte geschichte dadurch ermöglicht.

informationen, ohne bezug, nehmen wir zur kenntnis, und agieren in unserem täglichen leben weiter. informationen mit bezug, beschäftigen uns, lassen uns mitfühlen.

dieser umstand, die filterung von informationen, die ins bewusstsein dringen, und die informationen, die durch das raster fallen, ist der umstand, das bei gleicher ursache, der tod eines menschen, wir einmal empathisch reagieren, und dann wieder völlig empathielos.

aber um mitgefühl, wie es hier nachgefragt geht es auch garnicht, obwohl es dieselbe problematik aufzeigt, die ich in den anderen tread wahrgenommen habe...

nämlich der umstand, das gefühle erwartet werden, oder einer nichterwartung zugrunde liegen. es wird von aussen ein argumentationsgerüst aufgebaut, das einer wertung als fundament dienen soll. solange man erwartet, oder besser gesagt, sich zu einer wertung hinreissen läßt, das andere ein [mit_]gefühl empfinden oder nicht, und man sich dadurch eine meinung bildet, ist der schritt dazu, sich selbst zu manipulieren.

viele sagten, das eifersucht für sie ein negatives gefühl beinhalte, weil es dem gegenüber, dem man diese eifersucht äussert, denjenigen einengen, beschränken würde. man würde in besitzdenken fallen. die erwartung, eine beziehung zu führen, die besitzlos ist, ist wertlos.

warum...
denn das besitzen, ist in dem kontex nicht in dem begriff: BESITZ zu suchen, sondern man besitz eine wichtigkeit, im leben des anderen.

wenn diese wichtigkeit, diese gewichtung leidet, dann meldet sich völlig zurecht unser gefühl. gefühlen stellen sich nicht nach einer ratio ein, sondern aus einer emotion. diese emotion zu negieren, oder gar zu leugnen, führt zu einer selbst leugnung.

kritisch wird diese sache, mit den emotionen, wenn diese auswirkungen auf das handeln hat. wenn dieses handeln, dazu führt, den anderen zu bringen, dinge nicht mehr zu tun. hier spielt im gegensatz zu der zuerst empfundenen emotion, die ratio wieder eine rolle. nicht die emotion läßt krankhafte eifersucht zu, sondern die ratio. der fehler der krankhaften eifersucht, liegt nicht im gefühl der eifersucht, sondern in der ausgeführten rolle der ratio. denn in der ratio, werden die ganzen dinge ausgeheckt, in der dann die krankhaften versuche durchgespielt werden, die in ihrer mannigfaltigkeit bekannt sind.

das gefühl selbst, ist in diesem sinne unschuldig. es stellt nur die information zu verfügung. was aus dieser information gemacht wird, spielt sich in der ratio ab. deswegen scheitern auch die rationalen krankhaften eifersuchtsauswirkungen, denn die ratio kann niemals ein gefühl überzeugen. ein gefühl lebt sein eigenleben. man kann es trainieren, man kann es an sich abarbeiten, aber...

man kann es nicht eleminieren, denn in extremsituationen, brich es in der regel immer wider durch. dort regiert dann das gefühl, und nicht die ratio. die ratio schaltet sich erst kurz danach wieder ein.

wenn eifersucht also einer krankhaften, einen negativen aspekt zugeschrieben wird, dann ist es die rationale eifersucht, und nicht das gefühl das sich einstellt...

soweit meine these dazu...



@***on...


wenn man so wie ich, die these vertritt, das wir menschen alle gleich handeln, aus den selben mustern heraus, weil es in der menschlichen natur liegt, so zu handeln, dann verstehst du vllt, das mich deine argumentation nicht überzeugt.

das was viele als individuaslität, als eigenen schuhlauf beschreiben, ist ein hintergrundrauschen, in der vielfalt der möglichkeiten, die man tun kann. die grundlegenden muster, unseres handeln, sind gleich, und daher kann man aufgrund von einigen informationen, sehr gut rückschlüsse ziehen. ohne das man in jedermanns schuhen gewandelt ist. die kunst ist es, die muster zu erkennen...

um mißverständnissen vorzubeugen, der mutabor geht nicht davon aus, das er diese muster erkennt, aber ihm fällt auf, das seit jahrtausenden, die probleme des menschen, des miteinander der menschen, gleichgeblieben sind.

und ich frage mich...
warum...

Du hast das alles wunderbar analysiert. Aber meine Frage war an dich gerichtet.

Wird dein Mitgefühl angesprochen wenn du etwas visuell siehst ohne selbst anwesend zu sein?

Das wäre dann nämlich gleich die nächste Frage.

Hast du Mitgefühl mit jemanden, wenn du danebenstehen würdest wenn einer zusammengeschlagen wird?

Schau mal, all die Bilderflut die uns von Kriegen und schrecklichen Naturkatastrophen täglich per Medien erreichen, haben die Menschen trotzdem nicht abgestumpft und ihre Spendenbereitschaft ist auch in den ärmeren Ländern nicht minder groß. Und es ist ja geradezu aberwitzig mit der Spendenbereitschaft, wissen wir doch alle, dass ein Großteil der Spendengelder nicht die erreicht für die gespendet wurde.

Ich glaube Mitgefühl ist eine unserer besten Eigenschaften in unserem Erbgut. Auch wenn die Ratio uns sagt, wir können nicht jedes Elend der Welt retten, aber aus wenig wird eben mehr.

Und bitte @****bor jetzt mach daraus nicht einen Diskurs, dass Spenden auch Eigennutz ist und das Gewissen beruhigt. Ja und? Doch immer noch besser als auf Kosten anderer im Wohlstand zu leben.

ob ich mitgefühl habe oder nicht, ist irrelvant...

diesen umstand aufzubröseln, bringt nichts.
vllt habe ich mitgefühl, vllt auch nicht. dies hier zu publzieren, ist heiße luft. denn ersten kann dies keiner überprüfen, ob dies stimmt was ich äussere, und zweitens, welchen gewinn würde man aus dieser aussage ziehen.

für menschen, mit denen ich zusammenlebe, ist die elementar, ob ich mitgefühl habe oder nicht. frag die, diese werden dir eine gesicherte antwort geben können.

nur, diese möglichkeit bietet sich hier nicht, jene zu fragen...
ergo...

drehen wir uns im kreise...


das einzigste was dem geneigten jc-user übrig bleibt, ist sich anhand von den informationen hier, ein bild zu machen...

langt das nicht...



nur, geht es nicht hier um das mit_gefühl eines mutabors...

es geht darum, wie menschen, auf gefühle reagieren...
aus welchen kontex sie ihre gefühlswelt klassifizieren...
aus welchen beweggründen, sie ihre gefühle zulassen, oder wegschieben...

Auch das hast du wieder genauestens aufgedröselt, nur gilt das halt für alle anderen Joyler, nur eben nicht für dich.



@****bor, bitte versteh mich nicht miss*smile, aber was bringt es dir dann hier zu diskutieren und dir die Meinungen von wildfremden Menschen anzuhören?

Mir geht es sehr oft hier in den Foren, dass ich mich hinterher immer frage, äh, was tust du da eigentlich? Was gehen dich diese Menschen hier eigentlich an?

Alles nur Selbstdarstellung?

@***an

ist es nicht ein unterschied, ob man nun erzählt, ob man empathisch ist, oder nicht, oder ob wir uns hier gedanken darum machen, warum wir menschen so handeln, wie wir handeln...

und dabei geht es viel weniger darum, wie empathisch jetzt @***an ist, oder nicht. oder ob @***on... eifersüchtig ist, oder nicht.

es geht darum, sich zu fragen, warum wir so handeln, wie wir handeln...
sind gefühle negativ zu klassifizieren, oder ist dies besser nicht so zu tun...

wenn man sich dieser fragestellung nähert, ist es völlig belanglos, wie der einzelne im hier und jetzt ist.
trotzdem kann man sich dem thema nähern...


es geht nicht darum, das man sich hier entblößt! den berühmten seelenstrip hinlegt. diesen umstand verdanekn wir den meisten treadschließungen, weil sich leute ab einen gewissen punkt, persönlich angegriffen fühlen.

und es soll nicht um persönliche angriffe gehen. auch wenn hart diskutiert wird, sollte es um das thema gehen...

wir kennen uns nun ja schon ein wenig, alle die hier im tread versammelt sind [die üblichen verdächtigen ], durch so einige treadbeiträge und diversen cm.

selbst du, @***an, weist mehr über mich, als der gemeine jc user, da wir so manche austaush privater cm hier hatten. findest du wirklich, das privates hier ins öffentliche forum gehört?

ich finde nicht, denn privat, sollte privat bleiben. aber dies hindert uns doch nicht, allgemeine themen anzugehen. weshalb habe ich anfang erwähnt, das es nicht um @***on... geht, sondern um die fragestellung, die im anderen tread aufgetaucht ist.

wo liegt also die schwierigkeit, sich des themas anzunehmen, warum wir menschen, unsere gefühle, manchmal verleugnen, negieren usw...

und es ist völlig irrelevant, ob ich dies nun tue, oder du @***an, oder jedweder andere jc-user...

es könnte aber interessant sein, zu ergründen, warum menschen, gefühle, einen negativen touch andichten.

vllt zurecht...?
vllt zu unrecht... ?

ich wage die these aufzustellen... [zu unrecht!]
das bedeutet nicht, das dem so ist! [auch wenn man sehr überzeugend seine argumente vorträgt]

eines lehrte mich das leben, das gerade im zwischenmenschlichen, im liebesleben, die abgründe, der menschlichen untiefen, sich am besten beobachten lassen...

daher mein interesse daran...
wer hat noch interesse daran, dies zu ergründen...

du hast Recht und gleichzeitig nicht.

Ich kann solch eine Fragestellung nicht separieren von meiner Einstellung im Allgemeinen dazu und von der Person mit der ich darüber diskutiere.

Das mit dem Seelenstriptease verstehe ich auch nicht, und doch habe ich auch von mir schon gelegentlich grobe Einzelheiten aus meinem Leben hier eingebracht, einfach zum besseren Verständnis zu meiner Person.

Ich glaube auch, dass es hier schon einen großen Unterschied macht in welchem Lebensalter man(n)/Frau sich gerade befindet. Daher ist von Jüngeren oft viel Intimeres zu lesen als von Älteren. Einen einzigen Unterschied möchte ich da in Bezug auf Ältere machen. Wenn es explizit um Sexualität in den Foren geht, da wundert mich halt so manches Verhalten von diesen. Aber ich möchte das auch nicht bewerten, es ist eher eine Feststellung.

@****bor, ich muss über deinen letzten Beitrag noch einmal nachdenken, jetzt bin ich einfach zu müde um meine Gedanken diesbezüglich zu ordnen.

@****bor

Sicher kann man versuchen sich einem Thema neutral zu nähern, aber es spielt doch eine Rolle welche eigenen Erfahrungen man zu einem Gefühl gemacht hat.

Du fragst Dich, ab wann ein Gefühl negativ ist?
Ich sage, wenn jemand unter dieses Gefühl leidet.
Nimmt man z.B. wieder einmal die Angst, kann diese aus eigener Sicht völlig unbegründet sein, trotzdem wird einem nicht entgegen, daß die Angst gespürt wird.
Kann man einem Menschen die Angst ausreden?
Sicher nicht, denn er spürt sie und leidet darunter auch, wenn Du oder andere eben diese Angst nicht nachvollziehen können.
Man kann aber zumindest diesen Menschen mit seiner Angst annehmen.
Als Basis für ein weiteres miteinander ist das eine Vorgabe, wo man sich annähern kann. Leugnet man selbst dieses Gefühl, wird man dem Menschen nicht gerecht. Kann man ergründen, wieso diese Angst vorhanden ist, findet man vielleicht gemeinsam eine Möglichkeit, daß der Mensch mit seiner Angst besser umzugehen lernt.
Das fällt sicher leichter, wenn einem das Gefühl in irgendeiner Weise vertraut ist. Zumindest verleitet es oftmals nicht dazu, dieses Gefühl abzustreiten.
Ich stimme Dir zu, daß man sich mehr damit beschäftigen muß, nimmt man einen Menschen mit einem Gefühl wahr und ernst, will sich nicht mit Ausflüchten wie

..Du mußt keine Angst haben, aus der Situation stehlen.

Besonders, wenn hinter diesem kurzen Satz keinerlei Ergänzungen kommen.

Es klingt schon anders, wenn man eben dieses Gefühl wertschätzt, selbst wenn man es nicht teilt.
Einem Kind, daß Angst vor der Dunkelheit hat, hilft es, wenn man ihm sagt, das man um seine Angst weiß und deswegen ein kleines Licht brennen läßt .

Das man sagt, das man ja in der Nähe ist, daß es kommen kann, wenn die Angst zu groß wird.

Einem Dementen hilft es, wenn man das Gefühl spiegelt, also mitteilt, daß man wahr genommen hat, daß er Angst hat und man ihm helfen will, ihn nicht alleine läßt bis es ihm besser geht und auch bereit ist etwas dafür zu tun.
"Ich merke das sie Angst haben, aber sie sind nicht alleine. Und ihn aus dieses Angst begleitet. Seine Angst begründet sich oftmals eben daraus, daß Gefühl zu haben alleine gelassen zu sein.

Deswegen teile ich die Aussage von Arionrhod nicht zur Gänze, denn sonst gäbe es keine Fachleute, die Menschen helfen können, es gäbe keine Mutter und keinen Vater, die/der einem Kind helfen könnten, aus einer Situation heraus zu kommen ohne Schaden zu nehmen.
Aber das bedingt für mich auch, daß ein Interesse daran da sein muß, daß Mitgefühl da sein muß und eine Portion Fantasie und Vermögen sich in diesen Menschen eindenken zu wollen und zu können.

Das fällt vielen Menschen bei positiven Gefühlen leichter, wie bei "negativ" besetzten Gefühlen.

Ein Gefühl ist immer das, was man drauß macht. Lernt man damit umzugehen, kann es sich sogar zum Postiven wenden.
Wut und Zorn können der Auslöser sein, etwas zu verändern.
Trauerarbeit, die Fähigkeit zu erlernen, loszulassen.
Doch all dies hat eins gemeinsam, es benötigt Zeit, weil es ein Prozeß ist dessen Tempo derjenige selbst bestimmt, den es betrifft und es geht leichter, wenn man Hilfe annehmen kann.

WiB

Eigene negative Gefühle?

Und es gibt tatsächlich Menschen, die dieses nicht kennen?

Beneidenswert.

Leider gibts Tage, wo ich mich frage, ob ich überhaupt eigene positive Gefühle fühlen kann, ob es diese also überhaupt gibt.


Allerdings versuch ich meine eigenen negativen Gefühle nicht zu sehr zu kommunizieren, denn dieses wird nicht gern gesehen/gehört/gelesen.

Das Zentrieren dieser Gefühle, das Ausrichten auf sich selbst, ist das viel leichter.

@********lack

Mein Post war mehr auf den Thread bezogen, um den es eigentlich ging bzw. um die Beziehungsform, die dort angesprochen wurde und aus dem sich dann die Frage von @****bor ergeben hat.

Und da denke ich schon, das jemand dem Monogamie viel bedeutet,der daran sehr festhält nur im Ansatz verstehen kann, warum ein anderer für sich eine polygame oder polyamore Lebensweise wählt.

Ebenso das Verstehen, warum man für sich versucht an der eigenen Eifersucht zu arbeiten, weil man selbst sie als negativ erlebt hat.Wenn der andere sie eher als normales Gefühl einstuft.



Ich weiß noch wie überzeugt ich von meiner monogamen Lebensart war, bis ich anfing diese in Frage zu stellen, mich meinen eigenen, überwiegend abwehrenden Empfindungen zu stellen.Ich habe für mich einiges an Antworten gefunden, manches auch noch nicht.Ich habe wahrlich nicht die Weisheit mit Löffeln gefr..., aber ich habe gelernt meinem eigenen Gefühl mehr zu vertrauen, mehr darauf zu hören, was sich für mich gut anfühlt und danach zu handeln.
Gefühle, die ich zuvor viel zu sehr von den Meinungen der Menschen um mich herum abhängig gemacht habe.

Ich muss nicht mehr jedem gerecht werden.



Das bedeutet nicht, das ich jetzt gänzlich frei von Eifersucht bin oder mir nur noch diese Art Beziehung vorstellen kann.Es bedeutet, das ich jetzt Gefühle von Eifersucht freier zulassen kann, wenn sie sich äussern. Und es bedeutet, das ich heute offener darüber reden kann, ohne mich dabei schlecht zu fühlen. Und es bedeutet das ich neuen Wegen nicht mehr so vehement abweisend gegenüber stehe wie noch vor nicht allzu langer Zeit.

Das meinte ich auch mit "daran arbeiten", an dem ich nichts wirklich Negatives erkennen kann.
Die Auseindersetzung mit sich selbst und dem, was ich an mir nicht mag,halte ich für wichtig und die kann einem - entgegen mutabors Meinung - auch nicht von "Aussen"eingetrichtert werden. Das weiß ich ziemlich gut, da genau dies schon versucht wurde...
Wenn ich selbst im Innersten nicht zu dieser Auseinandersetzung bereit bin, schafft es kein Argument der Welt mich umzustimmen.

Allerdings stimmt es auch, das es mit einem Gegenüber, der selbst offen und ehrlich kommuniziert, einfach leichter fällt. Sogar und gerade wenn unangenehme Dinge angesprochen werden..

Ich höre heute sehr viel auf mein Bauchgefühl.Wenn das ok sagt, dann kann ich mich öffnen.

Das nur mal dazu.




Gefühle wie Trauer, Mitgefühl,Wut mögen nachvollziehbar sein, je näher man sich steht oder wenn man gelernt hat, wie man anderen Menschen in dieser Situation gegenübertreten sollte.

Dennoch glaube ich aber nicht, das jemand, dem z.B. niemals in irgendeiner Form Gewalt widerfahren ist, die Gefühle dabei wirklich verstehen kann - was das für diesen Menschen bedeutet hat oder wie es sein weiteres Leben prägte.

Man kann versuchen sich in die Situation reinzuversetzen,versuchen zu helfen,aber wirklich nach - bzw.mitempfinden, was in solchen Momenten an Angst, Panik, Schuld-und Schamgefühlen aufgebaut wird, kann jemand, dem das nie geschah mAn nicht.

Daher halte ich ihn diesen Fällen Selbsthilfegruppen für sehr wichtig, denn allein das Gefühl, da sind andere, denen es ähnlich erging, die ähnliche Gefühle durchlebt haben,macht das Öffnen sicher wesentlich einfacher... könnte ich mir zumindest vorstellen.



Die Eltern/Kind Beziehung und somit das Begreifen der Gefühle und Ängste des eigenen Kindes und der entsprechenden Handlungen sehe ich davon befreit. Denn da kommen für mich nochmal ganz andere Dinge zum Tragen.Das eigene Kind erlebt man (im Normalfall) vom Tag seiner Geburt an, man weiß, wann es Durst und Hunger hat, unruhig ist, sich nicht wohl fühlt.Man selbst wächst mit ihm sozusagen in die Gefühlswelt hinein.

Daher ist es nur natürlich, das man ihm als Elternteil helfen kann, wenn es Angst hat,leidet, auch wenn man diese Gefühle nicht selbst in dem Moment erlebt.


Was die Fachleute betrifft, habe ich da eine eher differenzierte Sichtweise.Denn auch da fehlt manchem, der die menschliche Psyche studiert hat, trotzdem die nötige Empathie auf den Menschen individuell einzugehen.Empathie kann mMn nicht nur durch angelesenes Wissen oder Vorträge erreicht werden, wenn diese nicht schon zu einem Teil im Wesen selbst verankert ist.

Ein unempathischer Mensch wird niemals nur dadurch zu einem empathischen.





@****bor

Ich kenne deine These und genau daher erscheint es mir manchmal recht nutzlos, dir mit meinen begrenzten Möglichkeiten die meinige zu erklären.Ich glaube nämlich durchaus an die Individualität jedes Einzelnen

Natürlich gibt es bestimmte Verhaltensmuster, die sich ähneln können, was letztendlich aber jeder Einzelne daraus macht, ist doch nicht eindeutig vorhersehbar.

Auch du beurteilst alles nach den Erfahrungen, die du kennst, die dir irgendwann schon mal untergekommen sind, mit dem Wissen, das du dir erworben hast.

Situationen, die du aber niemals durchlebt hast, kannst du auf dieser Grundlage aber trotz allem nie ganz beurteilen und somit auch nicht jeden Menschen in ein Raster stecken.


Wenn all das wirklich so wäre wie du sagst, wäre es doch auch möglich schon recht früh zu erkennen, wer sich wohin entwickelt.

Nur manchmal überraschen uns doch selbst nahe stehende Menschen mit einer vollkommen, unverständlichen Kehrtwende im Leben...und jeder im persönlichen Umfeld hätte beschworen, das er das niemals erwartet hätte...

Weißt du was ich meine?



Warum wandelt sich z.B. ein Mensch ohne erkennbaren Grund(ohne erkennbares nachvollziehbares Muster..) von jetzt auf gleich vom Saulus zum Paulus und umgekehrt?

Warum irren sich selbst Menschen, die unsere Psyche studiert haben und geben Gutachten ab, die es Gewalttätern nicht nur einmal ermöglicht haben, weitere Verbrechen zu begehen?Wenn wir doch so berechenbar sind ?Auch diese Gutachter hätten sicher Stein und Bein geschworen...

Warum werden Menschen, die niemals gewaltbereit waren auf einmal zu Killern? Warum löschen Familienväter von jetzt auf gleich ihre Familie aus, wo doch jeder im persönlichen Umkreis ebenfalls beschworen hätte,das dieser Mann/diese Frau eine Seele von Mensch war.Sogar manchmal in Fällen, in denen es keinen akuten Grund wie Schulden o.ä. gab?

Wie erklärt sich all das, wenn wir doch alle nur bestimmten urzeitlich erkennbaren Mustern folgen?

Was bringt dann also Menschen dazu, aus genau diesen auszuscheren.Eine komplett andere Richtung einzuschlagen als die vorherige?

Haben die sich alle gedacht, jetzt wollen wir den mutabor mal richtig ärgern?

Einem bestimmten Muster folge ich dennoch...ich kann bei manchen deiner Beiträge einfach nicht den Mund halten.

dem geschriebenen, kann ich folgen, und zustimmen. interessant finde ich, das man hier im satz, im nachdenken aufhört...

wird es ausgeklammert, wird es verdrängt, das nämlich, das eine, sich das in den anderen hineindenken, den anderen verstehen, einem helfen kann. aber es kann auch schaden...
ist es dem mensch an sich nicht bewusst, das jedes gutes, auch ein schlechtes innewohnt?

wenn die intension, nicht die hilfe, sondern das ausleben der macht [meist eher ein übertünschen der eigenen ohnmacht] gilt.
es wird als angebliche hilfe verkauf, hat aber einen anderen hintergrund. wer sich nichts böses denkt, wer unbedarft auf seine mitmenschen zugeht, wird niemals auf die idee kommen, das hilfe, die hilfestellung, auch mißbraucht werden kann, vom hilfegebenden.

menschen, die gelernt haben, sich in andere hineinzu versetzen, die gewisse menschliche eigenarten durchschauen, können leicht als hilfsgeber daherkommen, und einem guten ratschläge, lebenshilfe mitgeben. aber sie machen auch etwas anderes. sie suggerieren begehrlichkeiten, subtil werden dem hilfesuchenden, nach und nach, das element der schuld eingeträufelt. gegebenheiten, gefühle, emotionen, handlungsweisen, erwachsen so nach und nach, in einem ungünstigen licht.

und ehe man sich versieht, fühlt man dinge schlecht, es werden verhaltensmuster negativ deklariert. man glaubt es selbst, denn die argumentationkette, war logisch. bis auf einen kleinen punkt, der immer wieder nagen wird. nämlich das das gefühl bleibt. das gefühl, das irgendwann neutral war, wird rational negativ wahrgenommen.

die kunst, menschen dinge, gefühle negativ erscheinen zu lassen, liegt darin, das man sich ihr vertrauen erschleicht. jemand, der einem "ernst" nimmt, der tut mir doch nichts böses. jemand, der freundlich, und nie ein lautes wort spricht, der tut mir doch nichts böses, jemand, der eloquent, gefestigt, mit logischen argumenatitionsketten reden, der tut einem nichts böses, er überzeugt einem davon, wovon er glaubt.




der witz ist, jene, die so agieren, glauben nicht. sie nutzen nur den glauben, der menschen aus. subtil wird unsicherheit gestreut, wird die suche der menschen, nach sich selbst, und einem sinn im leben, dazu genutzt, sie gefügig zu machen.

und dies, läuft immer wieder darauf hinaus, das man jenen menschen, die jenen verführer anheim fallen, eine schuld zuweist...

mit schuld, mit eigenen negativen gefühlen, läßt es sich wunderbar menschen manipulieren...




...nun ja, zugegeben, dies ist jetzt sehr zugespitzt
aber es soll den hintergrund, für meine argumentationskette aufzeigen. und es soll aufzeigen, das menschen, die einem helfen wollen, die gute ratschläge haben, die viel vorgeben zu wissen, man mit äusserster vorsicht genießen sollte...

dies trifft selbstredend nicht auf alle zu, aber vorsicht ist angebracht.
wer sich in eine bücherei verirrt, und sich an dem regal: lebenshilfe verweilt, dem wird vllt auffallen, wieviele lebenshilfen es gibt. mannigfaltig. warum gibt es soviele...???

weil es viel leid gibt?
weil es viele menschen gibt, die über das, was sie referien, gut bescheid wissen?
weil es einfach viel geld damit zu verdienen gibt?

wenig aufwand,für viel geld...

man muss den menschen nur erstmal ein problem, eine schuld eintrichtern...
dann rollt der rubel von alleine...


paradoxerweise, habe ich den besten rat, was jene menschen betrifft, von einem alten indischen guru gelernt...

ein guru lehrt seinem schüler, die thesen des gurus zu hinterfragen...
niemals das gesagte des gurus als gesetz annehmen. man muss es selbst erleben...
man muss es im eigenen leib fühlen, erleben. erst dann, wird das, was gesagt wurde, gehaltvoll. auch wenn es dann ganz anders ist, als das was der lehrer lehrte...

und ein guru, hilft seinem schüler. niemals nimmt er dafür einen obulus, das gegenteil ist der fall. er sorgt für den schüler. er übernimmt verantwortung für seinen zögling. und steht für dessen fehler ein.

DAS, hat mich vor langen jahren tief beeindruckt. denn es zeigt den elementaren unterschied zu jene lebenshilfen, und menschen auf, die hilfe propagieren...

sie tun dies, um davon zu leben. sie bieten keine hilfe an, sondern eine dienstleistung.
wenn man eine dienstleistung anbietet, dürfte es wohl im interesse des anbieters liegen, das die problematik, die hilfebedürftigkeit, sprich die abhängigkeit bestehen bleibt. wie schafft man dies am besten...


in dem sich menschen schuldig fühlen, das sie eigene negative gefühle haben, die sie nicht haben wollen...

...
wer sagte ihnen, das sie diese negativen gefühle haben...


sie selbst, oder waren es doch die subtilen leisen einflüsterer, von aussen...


was folgt daraus:
vor ca 15 jahren, lernte ich auf mich selbst zu hören, und meinen gefühlen zu folgen. niemand konnte mir seitdem mehr einreden, mich überzeugen, sagen wir lieber übertölpeln, um mich zu manipulieren. erstaunlicherweise waren das mehr, als man annimmt. viele machen das im kleinen, im verbrogenen.

daher meine aussage, das negative gefühle mir fremd sind.

des weiteren, folgt nicht automatisch daraus, das einjeder, der hilfe anbietet, andere manipulieren will. viele tun dies aus aufrichtiger und ehrlicher absicht heraus.

aber wie erkennt man jene, die dies nicht aufrichtig, und mit ehrlicher absicht handhaben...

sie sind leicht zu entlarven...
man hinterfrage sie, man sei kritisch, und sie werden antworten:

nur wer sich öffnet, kann verstehen
nur wer offen ist, wird empfangen
nur wer glaubt, wird wissen

oder...
• sie werden sagen, das man dies eh nicht verstehen wird!
• es fehlt einem das wissen/verständnis dazu, das jene haben
• warum sollte man ungläubige, etwas nahebringen...


mein gefühl, zu jenen menschen, hat mich noch nie getäuscht! trefferquote = 100%

was von vielen als negatives element meinerseits ausgelegt wurde...

gefühle sind nicht negativ, genauso wenig, wie sie positiv sind. sie sind einfach...

sie zeigen etwas auf...
auf etwas, was man ernst nehmen sollte...

@****bor


Aber die Folgen aus dem Gefühl sind negativ oder positiv.


Das ist nicht von der Hand zu weisen. Und auch nicht, daß oft Menschen diese Folgen verursachen.


Aus das ist sicher richtig! Es gibt Menschen, die mit Leid anderer Geschäfte machen. Deren Hilfsangebote mit Vorsicht zu sehen sind.


Schuld ist m.E. da nicht das richtige Wort. Es wird ihnen da suggeriert, daß sie nur die Ratschläge befolgen müßten, das es ihnen besser geht (meist noch mit finanziellem Hintergrund)
Da gehen mir auch die Nackenhaare hoch.

Aber man sollte da wirklich Unterschiede machen!

Mich hat ein Bericht eines betroffenen Ehemannes auf das Thema Demenz gebracht. Damals wußte ich nichts über die Krankheit.
Da meine Eltern beide kurz nacheinander gestorben sind und das auch ohne Heimaufenthalt, wie sie es sich gewünscht haben, wollte ich helfen, weil mir klar geworden war, welche Belastungen durch die Krankeit entstehen, was mir erspart geblieben ist.

Man sollte sich vor Augen halten, daß man Erkrankte früher angebunden und mit Medikamenten ruhig gestellt hat, weil man mit ihnen nichts anzufangen wüßte. Das hat sich Gott sei Dank geändert, aber viele Dinge lassen sich eben einfach nicht so umsetzen, wie es sinnvoll wäre. Meist aus Kostengründen, aber auch weil diese Erkrankung eine Betreuung rund um die Uhr nötig macht.

Für uns Gesunde ist es unvollstellbar, daß man vergißt wer man ist und was man alles erlernt hat. Das Wissen, das täglich ein Stückchen mehr weg bricht und das es dem Umfeld so schwer macht.
Ganz zu schweigen davon, wie der Mensch selbst sich fühlt.
Früher wußte man nicht, was bei dieser Erkrankung auf einen zukommt, heute man das Wissen darum schon ANGST.
Das meiste Wissen um die Gefühlslage von Betroffenen wissen wir von Betroffenen selbst, denn die Krankheit kommt immer früher, wird auch früher diagnostiziert.
Und glaube mir, die Gefühle die sich da aufzeigen sind unverfälscht und nicht von außen eingeredet. Sie sind hautnah und echt.
Viele sagen, daß Demente wieder Kinder werden.
Nur mit dem Unterschied, daß man bei Kindern eine Entwicklung erkennt und bei dementen Menschen den Verfall erlebt.
Demente lügen nicht! Wenn sie sagen, sie hätten doch gerade etwas gegessen/getrunken etc. dann meinen sie das auch.
Sie versuchen sich selbst Umstände zu erklären, die nicht erklärbar sind. Wie soll man es denn erklären, daß sie eine Tasse nicht mehr als Tasse erkennen, das sie nicht mehr wissen, daß man daraus trinkt, wie man ißt oder das man schlucken muß.
Dabei darf man zu keiner Zeit vergessen, daß dies alles Menschen sind, die ein Leben bestritten haben, daß jahrelang funktionierte.
Aber man kann sie ja nicht einfach im Stich lassen, wegsperren oder vergessen.

Du hast Deine Beispiele als extrem geschildert. Ich erlebe das in verschiedenen Ausprägungen je nach Stand der Krankheit jedes Mal aufs neue und jedes Mal anders und das schon jahrelang.
Ich habe gelernt, daß sich viele Dinge ähnlich aufzeigen und doch jeder Mensch an sich und mit der Krankheit, anders ist.
Ich erlebe auch bei Menschen im Endstadium pure Freude, genauso wie ich tiefe Trauer, Verzweiflung, Wut und Angst hautnah erlebe.
Ich kann nicht mal mit Sicherheit sagen, ob ich immer den besten Weg für sie finde. Ich kann nur beobachten, welche Signale sie geben (und da spricht der Körper eine sehr deutliche Sprache, wenn alles andere nicht mehr funktioniert und darauf reagieren.)

Und deswegen das "sowohl - alsauch"......
Denn wenn mir heißt ist, dann frieren sie
wenn ich fröhlich bin, sind sie traurig etc.

WiB

habe nie etwas anderes geäussert...

die folgen, werden aber nicht von den gefühlen bestimmt. dort spielt die ratio die rolle. die ratio setzt die information des gefühles um. und die ratio ist etwas, was viel leichter zu manipulieren ist, als das gefühl...

die ratio wertet, gut/schlecht, positiv/negativ...

und dann folgen daraus die handlungen, die mitunter sehr wohl negativ sein können...


mal ein (schlechtes) beispiel um das thema gefühl positiv/negativ gut/schlecht aus dem leben...

Schlechtes Gewissen wegen "Lust - Attacken?"

Schlechtes Gewissen wegen "Lust - Attacken?"

@****bor

Du gehst also davon aus, daß der Verstand/die Vernunft eher manipulierbar sind.

Demenz - ohne Geist, diese Übersetzung finde ich z.B. nicht nur schrecklich, sondern auch falsch, denn der Geist (Verstand/Vernunft) sind ja da, die Menschen können nur nicht immer und jederzeit darauf zugreifen.

Deswegen ist auch zu beobachten, daß demente Menschen, die ihre Familienangehörige oder Menschen aus ihrem Umfeld nicht mehr erkennen, trotzdem spüren, ob der Mensch es gut mit ihnen meint oder nicht. Und das lassen sie einen auch spüren, sind da auch sehr konsequent.

Noch einmal zu Deinen Guru Beispiel

Jemand der es gut mit einem meinst, der ist Lehrer und immer auch Schüler, deswegen läßt er sich auch hinterfragen.
Und der wird einem keinen Weg vorzeichnen, sondern verschiedene Möglichkeiten. Welchen man zu gehen bereit ist, liegt dann an einem selbst.

Ich bin ja auch der Meinung, daß etwas was nicht richtig ist, richtig wird, nur weil viele Menschen das tun.
Und sicher wird versucht einen Menschen zu manipulieren, dafür ist die Werbung nur ein kleines Beispiel.

WiB