Ektogenese

alles ein Traum....you´ll see

Wohl eher ein Alptraum.


Bin jetzt wahrlich nicht die Hypermutter oder Schürzentyp, aber ich möchte um nichts die Erfahrungen meiner beiden Schwangerschaften missen. Und ich bin der Meinung, dass selbst im Mutterleib dem Kind schon viel Gutes mitgegeben wird, was jetzt nichts mit Nährstoffen, Wärme oder sonstigen rein biochemischen Prozessen zu tun hat.

Aber man kann wohl gewiss sein, sollte sich dieses Modell tatsächlich realisieren lassen, wird es eine Menge perfekter Menschen geben, die so ihre Perfektion nicht aufs Spiel setzen und dennoch ihre perfekten Gene vervielfältigen werden.

Gibt ja heute schon genügend Schwangerschaften, die mit Kaiserschnitt beendet werden, OHNE dass es dafür eine medizinische Begründung gibt.

irgendwie hört sich das an wie aus einem Fantasy Film... nur ist ja heutzutage medizinisch fast alles möglich. Aber ob das auch alles gut ist, das ist so ein emenser Eingriff in die Natur und ich bezweifel das das für das Kind in irgendeiner Form gut sein kann. Die Mutter-Kindbeziehung fängt doch bereits im Mutterleib an. Das Kind gewöhnt sich an den Herzschlag und die Stimme der Mutter. Bekommen Frühchen nicht auch ein Teddy o.ä. mit dem Herzschlag der Mutter? Ich bin zwar keine Mama aber man entwickelt doch in der Schwangerschaft schon ein Gefühl für das Kind und kann sich auf das Muttersein einstellen. Ich kann mir schlecht vorstellen das man sie selben Gefühle entwickeln kann wenn man einfach nein Monate nach der "Bestellung" en Kind in den Arm gedrückt bekommt. Und das dann sein eigen Fleisch und Blut sein soll. Klar bei einer Adoption ist es ähnlich aber es ist dann ja auch nicht sein eigen Fleisch und Blut.
Weiß auch nicht kann mir das alles nicht vorstellen, vor allem hab ich irgendwie das Gefühl das der Sozialefaktor gerade für das Kind auf der Strecke bleiben.

Sind wir nicht schon bei der Erkenntnis angelangt daß,

wenn der Mensch alles macht was heute machbar ist, bleibt der Mensch auf der Strecke.

Der Mensch als Schöpfungsmacht.
Ich glaube das macht mir Gänsehaut.
Sein Intellekt entwickelt seit langem Möglichkeiten die seine emotionale und soziale Kompetenz weit überfordert.

Vielleicht brauchen wir diese Möglichkeiten in Zukunft irgendwann.
Es ist erwiesen, daß die Zeugungsfähigkeit bei Männern z.B. kontinuierlich abnimmt.

Ich bin froh, daß ich beide Schwangerschaften natürlich empfangen, erleben und austragen durfte.
Mit allen Gefühlen die dazu gehören und mich zur emotionalen Mutter meiner Kinder machten.
Meine beiden Töchter werden das noch genau so erleben.

Aber es ist eine Zukunftsvision die nicht von der Hand zu weisen ist.

oder der mensch wird gezwungen, sich mit dingen, die seine emotion und kompetenz bedingen, auseinander zu setzen...

sprich, der verlust des erlebens, weicht dem erkennen, der werte...

wir wissen es nicht, was kommen wird
wenn man aber bedenkt, was heute für uns selbstverständlich ist, in der medizin, in der technik, darüber würde sich so mancher mensch, aus dem vorherigen jahrhundert nur grausen...

ebenso wird es in der zukunft sein, das dies selbstredend eine selbstverständlichkeit ist. wie man früher nur dieses risiko annehmen konnte, einen menschen zu gebären, dies dem zufall zu überlassen...


wer würde heute einen arzt aufsuchen, der so manche behandlung darauf bauen würde, das der körper selbst, und der glaube an gott und die angesetzten blutekel, die dinge richten...

niemand!!!... würde dies tun (ausser ein paar durchgeknallte religiöse fanatiker...)

http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id778.htm

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2010-04/erbkrankheiten-mitochondrien

Na, das ist doch ganz prima!

Keine Frau muss sich mehr die Figur "versauen" mit einem dicken Babybauch (vorausgesetzt sie hat das Geld, es sich zu leisten)

Beruflich keinerlei "Nachteile" mehr durch Schwangerschaft

Keine Hormonschwankungen

Keinerlei Beeinträchtigung des Lebens in irgend einer Form während des "Ausbrütens" (anderes Wort fällt mir nicht ein)

Geburtsschmerzen adé....

Man kann Baby sicherlich jederzeit betrachten, denn eine Kamera wird doch in der de Luxe Version bestimmt mit eingebaut

Hm ich hätte da die Idee, das Kind nach der Geburt an Leiheltern zu geben, die es dann für einen aufziehen, dauerhaft über Leistungen auf dem Laufenden halten und es dann an die Eltern zurück geben, wenn es das Studium abgeschlossen hat.

@ Emy2: Irgendwie erschließt sich mir nicht, was das an der Zeugungsfähigkeit der Männer verbessern sollte...

Ehrlich? Wenn keiner mehr Kinder bekommen kann, dann ist es wohl an der Zeit für die Menschheit auszusterben.

Übrigens, soweit ich weiss nimmt nur die Zeugungsfähigkeit der Männer in den sog. Erstländern ab...

@********aria


Ich schrieb auch nirgends, daß dies eine Verbesserung sein könnte oder würde. Wie sollte das auch.

Es wäre aus diesem Machbarkeitswahn nur die logische Konsequenz.

Wir können Kinder nicht mehr auf natürlichem Wege zeugen

oder

wir wollen es aus anderen Gründen nicht mehr. Diese hast du ja selbst beschrieben.

für so manche werdende mutter, wäre die option, bei komplikation, auf eine künstliche gebärmutter, bestimmt kein alptaumszenario, sondern die rettung ihres ungeborenen kindes...

um frühchen zu retten, jene am leben zu erhalten, dies ist seit langen schon praktizierte wirklichkeit...

der logische nächste schritt, in dieser kette, welcher wäre das?

ergo, das horrorszenario, hat seine wurzeln im wunsch, nachwuchs zu erzeugen und zu erhalten...

eine zutiefst menschliche eigenart...
bedingt, haben aber alle dinge, zwei seiten einer medaillie...

wenn man die eine seite nicht möchte, wird dann die andere selbstredend auch negiert...???

oder ist man der meinung, das man die eine seite der medaillie, ein frühchen zu retten, legitim ist, aber man die zweite seite, die zeitspanne, ab wann man ein frühchen retten darf, diese zeit vorschreibt/regelt, obwohl es machbar wäre, jenes von anfang an, ausserhalb aufzuziehen?

das wird heiße diskussionen geben...







http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15553/1.html

Was für ein Schwach-sinn!

Dass Du dazu einen ganzen Thread bemühst, macht das Thema auch nicht diskussionswürdiger.

Da nimm Dich mal nicht zu wichtig, @****bor.

Ich halte einfach das Argument "die Vorteile lägen auf der Hand" und seine sämtlichen Beispiele für unsinnig.

Es gibt keine Vorteile, wenn es darum geht, ein Kind künstlich außerhalb des Bauches "auszubrüten".

Und das sage ich. Ich habe eine echt beschissene Schwangerschaft gehabt. Ich habe sechs Monate im Bett liegen müssen, um mein Kind nicht zu verlieren oder viel zu früh zu kriegen. Und das war nicht mal mein einziges Problem.

Und trotzdem sehe ich keine Vorteile darin, mein Kind irgendwo künstlich austragen zu lassen. Nichts kann die Besonderheit des Schwangerseins ersetzen. Nichts die Geborgenheit des Mutterleibs. Nichts die intensiven Gefühle, die eine Schwangere mit ihrem ungeborenen Kind verbinden.

Diese ganze Diskussion ist absolut müßig.

Ich bitte Euch, die Diskussion sachlich zu führen und persönliche Angriffe auf dem ClubMail-Weg auszutragen (oder einfach ganz sein zu lassen ).

Wenn man einen Thread oder ein Thema selbst für unwichtig erachtet, ist man ja nicht gezwungen, an dieser Stelle mitzudiskutieren.

Danke!

Grüßli,
Ylvi
JOY-Team

@**na...

ob dies müßig ist
deine sicht der dinge ist dir unbenommen...

bedenke aber, es gibt mütter, und auch väter, die würden sonst was dafür hergeben, wenn sie diese option hätten...
ihr frühchen zu retten, es lebensfähig zu erhalten...
oder im extremstfall, dies komplett ausserhalb aufzuziehen...

wer für sich das nicht vorstellen will/kann, muss dies nicht so handhaben...

es wird aber genügend menschen geben, die diese option nutzen werden...

so wie die eltern von louise joy brown ihre optionsmöglichkeiten genutzt haben...

@****bor: so wie ich Deine Argumentation im vorigen Thread schon verstanden habe, ist Dein Sicht auf diese Dinge doch ohnehin zynisch.

Wieso gibst Du Dir also jetzt Mühe, die Ektogenese als eine positive Option hinzustellen?

Sie ist es nicht. Und im Grunde, so denke ich, würden wir beide das ähnlich begründen.

das erkennst du völlig richtig... mit der begründung!

dennoch, die ektogenese hat auch ihre vorteile...
sie hat ihre erschreckende wirkung...

aber fakt ist! das rad dreht sich, und diese entwicklung wird sich durchsetzen...

also, muss man sich damit auseinander setzen...
mit all seinen randerscheinungen...

und die randerscheinungen, werden spannender werden, als das thema ektogenese selbst...

denn es erfordert vom menschen, sich seinem menschsein zu stellen...

denn er wird etwas verlieren, auf diesem wege...
aber wer etwas verliert, gewinnt auch etwas hinzu...

und das, was der mensch hinzugewinnen wird...
darüber könnte man einen neuen tread eröffnen...

hier geht es erstmal, die vor- und die nachteile des thema ektogenese zu beleuchten...




und ein elementarer vorteil der ektogenese, ist die frühchenrettung...

Als ich diesen Thread gelesen habe, war ihr völlig schockiert.

Klar wäre es ein Durchbruch in der Medizin, gerade für kinderlose Paare mit großen Kinderwunsch.

Aber die Risiken..ich denke sind fatal.
Was ist mit dem natürliuchen immunologischen Schutz des Kindes ? Antikörper, die dem Kind zum eigenen Schutz von der Mutter mit auf dem Weg gegeben werden. Sollen die auch künstlich dem Kind zugeführt werden ?
Ich finde das alles arg fraglich und bezweifle den Erfolg.
Bin einfach der Meinung, dass eine schwangere Frau ihrem Baby so viel mehr geben kann, als ein Embryo der in einem künstlichen Gebärmutter heranwächst je bekommen kann. Fraglich auch, ob es je wirklich gesund auf die Welt kommt

Ganz ehrlich? Ich muß bei diesem Thread an ein Buch denken das ich mal las.

Ich schätze viele werden es kennen. Es heißt schöne neue Welt

Dort bekommen Frauen keine Kinder mehr. Sie enstehen in Reagenzgläsern und werden in künstlichen Gebärmuttern zum Baby.

Das Buch fand ich nachdenkenswert und am Ende sehr erschreckend.

Und ich gestehe, ich finde solche Dinge überhaupt nicht gut. Es gibt Gründe aus denen eine Frau ein Kind verliert. Ja, das klingt böse, aber im Normalfall hat der Körper ein Gespür dafür ob die Leibesfrucht "gut" ist.

Und ich verstehe jede Mutter die verzweifelt um das Leben ihresBabies kämpft und die technichen Érrungenschaften begrüsst die helfen auch winzige Frühchen durch zu bringen.

Und ich gehöre zu den Frauen die sich viele Kinder wünschte. Ich habe nur ein einziges. Und dafür bin ich unglaublich dankbar. Und ich verstehe es auch wenn eine Frau sich verzweifelt ein Kind wünscht. Ich kenne das Gefühl, die Sehnsucht, den Schmerz.
Aber es wird seinen Grund haben das ich nur dieses eine Kind habe.
So schmerzlich das oft auch für mich war, ich habe irgendwann gelernt das zu akzeptieren.

Und ich würde niemals ein Baby wollen das man künstlich herstellt. Entschuldigt diesen Ausdruck, aber nur weil es möglich ist bedeutet es noch lange nicht das es auch zwingend gut ist.

Und ich fürchte das es deswegen nicht gut ist weil der Mensch nun mal dazu neigt den Hals nicht voll zu kriegen und es irgendwann eines Tages normal sein wird das Frauen nicht mehr schwanger werden müssen.

Man kann sich seine Wünsche nach dem Kind einfach per Kreditkarte erfüllen. Es wird gebracht und braucht nur noch großgezogen werden. vielleicht kann man es ja bei Nichtgefallen umtauschen? Mit Garantiebeleg?

Der Mensch will wie Gott sein. Und er gibt sich alle Mühe das auch hinzubekommen.
Die Gründe aus denen ein Baby nicht leben soll sind dem Menschen oft egal. Die Natur weiß besser als wir was gut und richtig ist in diesem Fall!

Und ganz zu Schluß: Dieses eine Wunder, eine Schwangerschaft, zu spüren wie ein Mensch in mir heranwächst, ein lebendiges atmendes Wesen, das sollte niemals etwas banales, wissenschaftliches und klinisches sein.

Ganz egal wieviele Gründe auch dafür sprechen mögen, und ich verstehe sie alle, es wird niemals vergleichbar sein mit dem Wunder einer Geburt!!!

Wie weit soll sowas noch gehen? Wo sind die Grenzen?
Fängt es bei der künstlichen Gebärmutter an und geht über das Ziehen seines Kindes im Reagenzglas, wo man gleich noch Augenfarbe, Veranlagungen etc bestimmen kann?

Die Fortschritte und die Bedeutung der Medizin in allen Ehren, aber irgendwo muss doch mal gut sein, oder?
Müssen Eltern um jeden Preis ein Kind bekommen?
Ich kann es (noch) nicht nachfühlen, wie es ist, ein Kind in sich ranwachsen zu spüren und zu sehen, zu bekommen oder auch zu verlieren oder überhaupt keins bekommen zu können.
Jedoch würde ich lieber gar keine Kinder bekommen, als mein Kind zu "bestellen" (und ja, darauf kann man mich in 20 Jahren auch noch festnageln).

Es gibt Grenzen, die man meines Erachtens nicht überschreiten sollte. Die Frage ist jedoch, ob sie nicht schon überschritten wurde mit der künstlichen Befruchtung. Ist ja der erste Schritt zur Ektogenese.
Der Herr Huxley schreibt dazu übrigens: "grausige Voraussage, die sich in einem Bruchteil der veranschlagten Zeitspanne verwirklichen werde."
Tja, schlauer Kerl...

Vor nem halben Jahr ca. habe ich eine Dissertation über das Thema gelesen und die strafrechtliche Sachlage scheint da auch kritisch. Wen das interessiert, der kann mir gerne eine CM schicken.

@****es fin...


meinst du diese...

http://www.ub.uni-konstanz.de/kops/volltexte/2004/1398/pdf/heim.pdf

Ja, die mein ich. Weiß nicht, ob man den Link hier einfach so posten kann.
Ich selbst kenne mich juristisch zu wenig aus, weiß aber, dass es genauso Probleme mit der "Stammzellentnahme" gibt bzgl. Schutz des Embryo, sodass es im Fall der Ektogenese genauso sein kann.

Das ist Spekulation, @****bor.

Mag sein, dass es diskutiert wird, so wie wir es hier diskutieren. Von Ärzten, Ethikern, Forschern.

Aber ich wage zu bezweifeln, dass es sich durchsetzen wird. Man weiß heute sehr gut, dass nicht alles, was möglich ist, auch getan werden sollte.

Klonschaf Dolli ist ein Beispiel dafür. Als der Fall durch die Presse ging, unkte man herum, es sei jetzt nur noch ein Katzensprung bis zum geklonten Menschen.

Ich denke, heute wäre der möglich, aber er hat sich mitnichten in der Gesellschaft etabliert.

Stichwort Frühchenrettung:

Glaub mir, das Argument ist mir durchaus bekannt.

Ich kam das erste von vielen Malen während meiner Schwangerschaft ins Krankenhaus am Ende der 21. Schwangerschaftswoche. Mit vorzeitiger Wehentätigkeit. Die diensthabende Ärztin in der Nacht legte mich sofort an einen Tropf mit hochdosiertem Magnesium, das Mittel der Wahl in dem Fall.

Am nächsten Morgen hatte ein besonders sympathischer Oberarzt Visite. Der kam ins Zimmer, sah den Tropf an meinem Arm (der sehr gut geholfen hatte gegen die Wehen), wandte sich an die Schwester und brummte "Welche Woche?" Die Schwester murmelte "21+5" und der Arzt daraufhin "Der Tropf kommt ab. Welcher Idiot hat das angeordnet."

Ich erspare dem Forum nähere Beschreibungen meines Gemütszustandes. Es reicht, zu sagen, dass ich nie in meinem Leben verängstigter und verzweifelter war. Ich bestand darauf, den Tropf behalten zu dürfen. Umsonst. Ich musste 2 Tage ohne Medikation auskommen, denn, so die Begründung, man tut nichts für Ungeborene vor Beginn der 22. Schwangerschaftswoche.

Zwei Tage. Um ein Haar hätte ich meinen Sohn verloren, weil ein Arschloch von einem Arzt sich an zwei Scheißtagen hochzog und auf die Richtlinien pochte.

Mein kleiner hysterischer Auftritt deswegen muss sich wohl unter den Ärzten herumgesprochen haben, denn am nächsten Tag kam eine andere Ärztin zu mir und führte ein langes Gespräch mit mir.

Sie vertrat die Ansicht, dass einem so kleinen Wesen, sollte es denn trotzdem so früh auf die Welt wollen, einfach nicht geholfen werden könne. Sie hätte solche Fälle gesehen. Diese Grenze, ab wann es sich zu kämpfen lohnt und ab wann man den Willen der Natur einfach akzeptieren muss, die existiere wirklich, sagte sie. Ein solches Wesen zum Leben zu "zwingen", nur weil man vielleicht die Apparate und die Technologie dafür hätte... sie sagte, das sei unmenschlich.

Und so hart das damals auch für mich war... ich denke ich habe das verstanden. Wenn die Natur etwas beschließt, dann ist der Mensch ja heute sehr oft kampfeslustig und versucht, ihr seinen Willen aufzuzwängen. Aber es gibt Momente und Situationen, da muss man innerlich loslassen. Da muss man die Natur entscheiden lassen.

Es gibt Grenzen dessen, was Ärzte tun in den Frühchenmedizin. Und ich habe weiß Gott lange genug auf solchen Stationen herumgelegen, ich weiß was Frauen erleiden nur um ihr Baby zu retten. Ich weiß, um was für kleine Würmer da gekämpft wird. Mit Schläuchen überall in ihren Armen, Beinen und Köpfen, deren Haut und Knochen vor Zartheit noch durchscheinend sind.

Es gibt Grenzen. Und wenn man in sich hineinhorcht, dann spürt man, wo sie sind.

Und deshalb wird Ektogenese nie mehr sein als Science Fiction.

ja... der grösste Vorteil ist die Entmystifizierung der Mutterschaft. Männer und Frauen werden gleich. Statt "Schatz, bringst Du heute den Müll raus" kommt dann " Schatz magst Du bitte mal die Gebärmutter füttern"... ja... das hat was... Kinderkriegen ist dann nicht mehr nur Frauensache.

Des Weiteren - keine Geburtstraumas mehr. Ganz besonders erwachsene Männer leiden oft an diesem Trauma und versuchen ständig den Weg zurück in den Mutterleib zu finden - einige Spezis bevorzugen ersatzweise Blondinen mit langen Beinen...

Und dann wäre da noch die Libido der Frau, die immer stabil bleibt. Der Albtraum eines jeden Ehemannes, mit der schwindenden Libido seiner Frau geplagt zu werden, weil die Holde ein Kind bekam und es zwangsläufig ja mit der Geburt aber niemals nicht mit dem Kinderaufziehen zu tun haben kann. Auch dieses Problem wäre ad acta.... dann bleiben uns Frauen nur noch die guten alten Kopfschmerzen zur Ausrede... hmm

Aber wenn wir mal wirklich ernst sein sollen, so sehe ich tatsächlich die lebensrettende Funktion einer künstlichen Gebärmutter. Keine Mutter will ihr Kind verlieren und alle wären froh, wenn sie bei einem drohenden KIindstod eine solche Alternative angeboten bekämen.
= Pluspunkt

Als Mittel umd die Schönheit der Frau zu erhalten... ehrlich... da sträuben sich mir die Nackenhaare. Meine Schwangerschaftsstreifen sind sexy und ich mag sie... sie sind ein Teil von mir...das ist mein Leben, das da auf meinem Körper geschrieben steht... basta
= eher ein persönliches Statement

Kinder oder besser Embryonen und Föten bauen im Mutterleib eine Beziehung zur Mutter auf. Sie erhalten Reize durch Bewegung, Sprache, andere Geräuscheindrücke... heisst es nicht, dass man Mozart hören soll, wenn man schwanger ist, dann soll das Kind intelligneter werden? Vermutlich wird das Kind nur intelligenter durch die Mehreindrücke im Gegensatz zum Discobeat... egal
Die Mutter fühlt und das Kind bekommt es mit...
Das Wiegen während Mama sich bewegt.
Weinen und Lachen der Mama fühlt das Kind mit...
Was passiert, wenn diesem Kind diese Informationen vorenthalten werden, durch die Maschinenaufzucht. Schadet das einem Kind? Ich vermute mal ja.

Also Dolly haben sie vor 14 Jahren bereits geklont aber bislang ist Klonen in seiner Entwicklung nicht viel weiter. Es werden keine Nahrungsmittel geklont und auch keine brillianten Wissenschaftler. Einstein ist immer noch tot, so sind andere mit der link-theory beschäftigt.

Ich, Mutter von 2 Kindern, fühle mich nicht als Auslaufmodell, jedoch alles, was hilft, Schaden vom ungeborenen Kind abzuwenden ist eine Wissenschaft die es zu schaffen lohnt.
Fraglich halte ich in dem Artikel das letzte Argument und genau da hat entweder der Autor nicht richtig recherchiert oder aber ist ein Idiot:


äh.. wie verstehe ich das: eine natürliche Schwangerschaft ist durch die Schadstoffe Alkohol und Medikamente verseucht?
Während der Schwangerschaft?

iKann die Knallcharge mal jemand aufklären?

Interessant. Das ist genau das, was ich in Frage stelle...

ich glaube man hat die heute gängigen lebensrettenden Massnahmen, wie Brutkasten, der ist ja auch nichts anderes als eine Zwischending zwichen Gebärmutter und "harter" Realität, früher auch abgelehnt als zu künstlich.

Zu wissen heisst nicht, es zu nutzen. Die Entscheidung wird später gefällt.
Das Dolly lebte und sogar etwas länger, bedeutet nicht, dass nun geklont wird und die naturliche Reprodution unmodern geworden ist... es ist verboten, aus ethischen, moralischen Gründen (huch Unwort in diesem Forum)...

Also: Zu wissen wie man Monster schafft, macht noch keine.. so war es bei Dolly - aber es gab neue Ideen für die genetische Forschung und sie sind immer noch auf der Suche nach DEM Mittel gegen Krebs und AIDS z.B. Forschung bringt sie weiter, nicht immer in die richtige Richtung aber manchmal muss man Fehler machen, um sie als solche beurteilen zu können.

Einfach abzulehnen, weil die Vorstellung in einem unsympathisch anmutet, ist wie das Festhalten an der biblischen Lehre.

Meiner Meinung nach