Was ist eigentlich mit Würde?

Hi,

ich verstehe deine Frage nicht.
Meinst du wirklich Würde oder etwas anderes?

Ich meine genau das, was ich schreibe: Würde. Also weder Ehre, noch Stolz, noch Eitelkeit und dergleichen, sondern das, was die Achtung vor dem Menschsein erhält, wenn man es hat und das, was sie zerstört, wenn man es nicht hat: Würde.

Noch konkreter: Würde als das, was man menschliche Grösse (nicht Länge) nennen könnte, als Gegengewicht für das, was man Unkontrolliertheit nennen könnte.

Oder das, was dafür sorgt, dass man auch dann noch mit Respekt behandelt wird, wenn man sich z.B. in einem Swingerclub mit seinen kühnsten intimen Phantasien preisgegeben hat, die etwa nicht gerade dafür stehen, dass man nicht alles mit einem machen kann. Also das, was es zur gesunden Balance zwischen Respekt und "macht alles mit mir, was ihr wollt" braucht.

...hy asparaga - 45 .... echt tolle Fragen heute, schau doch mal unter Stellungen,.... den Thread Gefühle: vorher...nachher an, das läuft so in die Richtung! ... war heute schon echt interessant!.... Genau das ist für mich mit das wichtigste, um erfüllten Sex zu haben und nicht nur die schnelle Nummer!

So habe ich es zumindest im realen Leben und bei Treffen mit anderen JC-Usern erfahren. Durch die Mail's und anschliessenden Gespräche, waren Grenzen ganz klar abgesteckt und wurden respektiert. Da ich mir meiner Phantasien und meiner Leidenschaft sehr bewusst bin, kann ich auch genau definieren wie ich etwas erleben und fühlen möchte. Das es natürlich ,,schmutzig" getan wird, erfüllt umso mehr

Interessante Frage, asparaga.

Es kommt wohl sehr darauf an, unter welchen Prämissen man die Sache anfängt. Wenn ich jemanden treffe, sympathisch finde, verführe - dann hat das sehr viel mit Würde und Respekt zu tun. Für mich persönlich auch ein wichtiger Teil von Erotik - man fühlt sich ja sonst selbst beschmutzt.

Es gibt aber auch die üblichen "ohne Anlaufzeit" Anzeigen, oder eben Männer die zu gewerblichen Damen gehen. Da bin ich mir nicht sicher, wieviel Würde dabei ist.

Außerdem muß ich Dir widersprechen: Würde hat viel mit Stolz und Ehre zu tun. Nicht, daß die Dinge identisch sind, aber wer keinen Stolz und keine Ehre hat, wird schwerlich seine Würde bewahren können.


Sitri (Er)

@*****aga:

Wenn man von vorneherein um diese Unkontrolliertheit weiß (von der man ja mit Abstrichen kontrollieren kann, wann man sie zulässt und wann nicht), und sie sich nachher verzeihen kann, eben da man sie "vorhersah" und sie zu diesem Zeitpunkt bewusst passieren ließ - ist es dann nicht schon um einiges würdevoller?

Falls nicht - nun, dann wird man wohl irgendwann eingestehen müssen, dass der Mensch eben nicht das denkbar würdevollste Wesen ist?
(was wiederum kein Grund ist, sich nicht um möglichst viel Würde zu bemühen...)

T.

... interessant was ihr da über Profis sagt, nicht das ich einer wäre ,--- aber ich versuch mal eine These :

Ist nicht mehr Würde dabei, etwas für Geld genau so gut zu tun, wie es bezahlt wird,-

als jemand über sich drüberrutschen zu lassen , was nicht gut war , obwohl man selektieren könnte?

"Sex ist schmutzig, wenn man es richtig macht", sagt Woody Allen...
Und es ist so wie mit vielen Sprüchen, halb stimmen sie, halb gehen sie am Leben vorbei.

Wieso gibt man seine Würde während des ungehemmten Sexes auf? danach schämt man sich ordnungsmeäß eine Weile und danach ist alles wieder im Lot?
Ich denke mal, auch ungehemmter Sex hat nichts unwürdiges und ist also nicht Würdelos.

JA! Auf jeden Fall. Soll nicht heißen, daß es ohne nicht funktioniert, aber es bleibt dann immer danach ein unangenehmens Gefühl. Je älter ich werde, desto entschiedener lehne ich dieses "schale Nachgefühl" ab.
Ohne Würde kein Vertrauen: wie kann ich jemandem vertrauen, den ich nicht würdige, der mich nicht würdigt
ohne Vertrauen kein Fallenlassen, ohne Fallenlassen kein guter Sex

ich für meine Begriffe setze Würde mit Achtung und Respekt dem Menschen gegenüber gleich.
Wenn ich das Gefühl habe mit Achtung und Respekt als Mensch behandelt zu werden, baut das ein Vertrauen auf, das nötig ist um sich komplett fallen zu lassen.
Kein überlegen, was denkt er über mich...... Das ist doch das was die meisten Männer ( natürlich auch Frauen ) wollen...... Leidenschaft und Hingabe total, experimentieren, offen sein für neues.......
Dieses funktioniert aber nur (jedenfalls bei mir), wenn da kein schaler Nachgeschmack bleibt.......
Also, lasst dem anderen seine Würde (auch wenn sich das jetzt komisch liest) und schon läuft vieles besser......

Die bisherigen Antworten gehen ausnahmslos von einem überaus subjektivierten, d.h. höchst persönlichen Würdebegriff aus.

Wird die Würde allerdings nur aus einer solch persönlichen Sichtweise bestimmt, sind auch die Antworten auf die gestellte Frage zwangsläufig subjektiv und können nicht verallgemeinert werden.

Um also eine möglichst objektive und verallgemeinerungsfähige Antwort geben zu können, muss es uns gelingen, eine möglichst abstrakte Würdedefinition zu bestimmen.

Einen kleinen Hinweis könnte hierbei ein Blick auf die Werteordnung geben, die unser soziales Zusammenleben maßgeblich bestimmt: Das Grundgesetz. Dieses bindet zwar zunächst nur den Staat; allerdings können die hieraus entwickelten Begrifflichkeiten eine gewisse Allgemeingültigkeit für sich beanspruchen.

Art. 1 GG bezieht sich auf die MENSCHENWÜRDE als höchstes Schutzgut. Die Grundrechtsdogmatik hat nunmehr vielfach versucht, die MenschenWÜRDE zu bestimmen und greifbar zu machen.

Allgemein ist Menschnwürde nach diesen Definitionsversuchen der Eigenwert eines Menschen, der diesem aufgrund seiner Persönlichkeit zukommt.

Auf Grundlage dieser Definition ergibt sich eine negative Bestimmung: Es ist verboten, den einzelnen Menschen zum bloßen OBJEKT des Handelns zu machen.

Dies bedeutet, dass Situationen, in denen ein Mensch nicht in seiner zutiefst persönlichen, subjektiven Wertigkeit geachtet, sondern vielmehr allein als bloßer Gegenstand im Sinne einer rein utilitaristischen Betrachtung verbraucht wird, grundsätzlich diesen Schutzbereich berühren und die Würde somit in Frage stellen.

So allgemein und schwammig die o.g. positive Definition erscheint, umso greifbarer ist also die negative Begriffsdeutung.

Fraglich ist nunmehr, ob die Würde iS. dieses Verbotes überhaupt bei "dreckigem Sex" -um hier das Woody-Allen Zitat aufzugreifen- berührt sein kann.
Ist dies nicht der Fall, kann insb. das allg. "Bewußtsein" bzgl. dieser Würde -oder auch deren "bewusste Abwesenheit" beim Sex- nicht Voraussetzung für ein erfülltes Sexualleben sein.

Legt man das o.g. Schema über die Situation "dreckigen Sex", muss man sich die Frage stellen, ob hierbei -zumindest im Normalfall- ein Mensch zum bloßen OBJEKT des Handelns gemacht, mithin die ihm eigene Persönlichkeit missachtet wird.

Dafür könnte sprechen, dass bei Durchführung vielerlei Sexualpraktiken u.U. eine gewisse einseitige Dominanz eines Parters oder u.U. die Missachtung moralischer Normen zu konstatieren ist.
Allerdings ist die Würde hierdurch wohl nicht berührt.

Zum bloßen Handlungsobjekt wird ein Mensch nämlich allein dann, wenn er -wie zuvor erkannt- nicht in seiner Persönlichkeit wahrgenommen wird. Dies ist aber bei gegenseitig einverständlichem, u.U. durch Liebe bedingtem, respektvollem Sex gerade nicht der Fall.

Insofern ist -zumindest im privaten Bereich- die eigentliche Würde des Menschen grds. nicht berührt, muss also den Beteiligten auch nicht vollkommen bewußt und gegenwärig sein, um erfüllt leben zu können.
Hier ist m.E. eher das Stichwort "gegenseitiger Respekt" angebracht, um die essentiellste aller Voraussetzungen zu beschreiben.

Anders verhält sich dies u.U. im professionellen "Gewerbe". Hier ist -viel eher als im rein privaten Sektor- die Objektsqualität der Betroffenen zu bejahen.
Indes muss wohl auch hier gelten, dass vorhandener Respekt bzw. gegenseitiges Einverständnis die absolute "Verobjektivierung" verhindern und die Würde nur in absoluten Extremsituationen verletzt sein kann.

Abschließend ist somit festzustellen, dass die Würde (nach klassischer Definition) bei normalem, dreckigem Zusammensein eigentlich gar nicht betroffen, in Frage gestellt oder gar verletzt ist.
Dies führt dazu, dass ein gesteigertes Bewusstsein bzgl. der eigenen Würde bzw. das "Ablegen" derselben beim sexuellen Austausch auch keine Voraussetzung für ein erfülltes "dreckiges" Sexualleben sein kann.

Die vorauszusetzenden Begrifflichkeiten erschöpfen sich vielmehr in Schlagworten wie "gegenseitigem Respekt", "Verantwortung", "Selbstvertrauen", "Vertrauen", "Verständnis" oder "Selbsterkenntnis", nicht jedoch zwangsläufig in der "Würde" nach klassischer Definition dieses Begriffes.

Würde ich wollen, dass mein Partner würdigt, was ich für ihn tue, würde es meine Würde beschmutzen? Denn meine Würde ist für mich und für meinen Partner wichtig. Wie aber soll mein Partner seine Würde bewahren, wenn er nicht würdigen darf, was sein Partner für ihn tut. Wenn wir unsere Lust abhängig machen von unserer Würde, an welche Stelle steht dann LUST? An welcher Stelle steht Würde? Kann man das wirklich so einfach würdevoll trennen? Ist nicht das Zusammenspiel aller Komponenten wichtig? Vertrauen, Liebe, Achtung, Verständnis ….ja und auch Würde sollten eine Beziehung ausmachen und wenn dem so ist, dann sind auch leidenschaftliche Erlebnisse (egal wo und wie) richtig, denn sie bereichern beide.

Lg m von kleines

PS: wie bei allen meinen Beiträgen der Hinweis: Ich bin wie ich bin und wenn sich jemand durch meine Meinungsäußerungen auf den so genannten "Schlips" getreten fühlt, sagt es mir und ich werde mich nicht scheuen, mich zu entschuldigen falls ich zu persönlich geworden bin.

@***ek: Sehr schön formuliert.

Man vergleiche dazu auch die Definition in Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrde, die in eine ganz ähnliche Richtung läuft. Es kommt ergänzend noch der Bezug zur Selbstachtung hinzu.


Sitri (Er)

... für Eure interessanten und wertvollen Beiträge. Ich hoffe, die Diskussion geht weiter.

@***ek _ danke für Deine Beinahe-Dissertation , sehr viel und gute Arbeit. Beachtlich für Dein Alter. Abgesehen davon erfrischt ein Hinweis auf Hayek immer mein Herz.
Dennoch ist es in Ordnung, wenn sich hier in den Meinungen Subjektives mit Objektivem vermischt. Was in den Büchern steht, wissen wir ja schon und die Differenzierung, die Du anstellst, ist sehr wichtig. Noch wichtiger, scheint mir, ist, was die Menschen jeweils hier und jetzt denken. Sie sind die aufregenderen "Bücher" - komplexer, überraschender, neuer, schreiben sich von Sekunde zu Sekunde weiter, überarbeiten sich selbst, sie sind - kurz - faszinierender für mich. Von wegen spontaner und taxischer Ordnungen... Es kann eben auch ganz ohne Absicht Wunderbares enstehen. Lassen wir es einfach zu! Und Mist regelt sich in solchen Foren von selbst...

@**le: nochmals Danke und weiter so!

Ist es denn nicht auch so, dass jeder Mensch seine eigenen Würde-Grenzen hat?

Diese Grenzen sind doch gerade im Bereich Sexualität dehnbar. Manchmal wenn ich "sehr sehr geil" bin, dann sinkt auch diese Würde-Grenze. Oder man lernt einen neuen Partner kennen und übt mit ihr/ihm eine Sexualität aus, die man mit dem Ex-Partner immer abgelehnt hat. Also spielten auch die Gefühle die man jemanden entgegen bringt ein Rolle.

Verwischt sich nicht die Würde-Grenze auch mit zunehmendem Alter?

Um gleich das Woody Allen-Zitat zu kontern:
Sex ist nur schmutzig, wenn man nicht gebadet hat (Madonna)
Nun kann man kaum Woody Allen mit Madonna verkupp... ääh vergleichen.
Aber das zeigt meiner Meinung nach, wie unterschiedlich die Ansichten sein können.
Wenn Sex in Zustimmung aller Beteiligten geschieht, bzw. gemacht wird und die Partner gleichberechtigt und in gegenseitigem Einvernehmen handeln, dürfe jede Form der Würde- oder "Ehr-" Verletzung ausgeschlossen sein.
Anders sieht es wohl aus, wenn jemand z.B. ein Paar beim "paaren" beobachtet und die Situation als lächerlich "herabwürdigt", Fotos oder Filme davon macht und diese benutzt um die Dargestellten bloßzustellen oder lächerlich zu machen. Hier sind wir dann tatsächlich bei der Verletzung von Artikel 1, Abs.1 GG "Die Würde des Menschen ist unantastbar."

Ich habe mir übrigens zu diesem Satz schon mal Gedanken gemacht:
Wenn diese klare Aussage "Die Würde des Menschen ist unantastbar." zutrifft, dann wäre es ja gar nicht möglich, die Würde eines Menschen zu "schädigen". Es kann nur sein, dass sich jemand in seiner Würde verletzt fühlt. Denn (lt. Grundgesetz) ist es ja gar nicht möglich die Würde anzutasten... Denn "Die Würde des Menschen ist unantastbar." Punkt!

Ich muß dazu sagen: Ich bin kein Jurist.

Gibt es hier "Fachleute", die sich mit so was auskennen?
Oder führt das wieder mal zu weit vom Thema weg?

Naja, und die Juristen setzen wohl als selbstverständlich voraus, dass mit der Aussage "Die Würde des Menschen ist unantastbar" gemeint ist, vom Gesetz her unantastbar. Auf gut Deutsch: Ihr braucht mit uns Juristen gar nicht diskutieren, ob eine Rechtsverletzung besteht oder nicht, wenn es um die Verletzung menschlicher Würde geht. Relevant z.B. bei der sexuellen Ausbeutung von Kindern, die dann lt. Tätern angeblich oft freiwillig wollten und dergleichen. Bin aber auch keine Juristin, habe aber von Juristen ein bissl "Gesetzesdeutsch" gelernt - eine eigene Sprache, damit die Anwälte auch von was leben können.

Deine Beispiele treffen eine Seite des Problems gut. Ich sehe aber auch noch eine andere: Wenn man gerade geil ist, will man so manches und ist mit so manchem einverstanden - da setzt bekanntlich der Kopf aus - und hinterher gibt es dann bei manchen bzw. manchmal Katzenjammer und hinter dem steckt dann oft das Würdeproblem, das ich hier anspreche.

Sind es nicht genau solche Fragen, die manchen Menschen das Miteinander unnötig erschweren.
Fragen der Würde sollten sich in alltäglichen Gesprächen problemlos erläutern lassen. Jeder steckt für sich seine persönlichen Grenzen. Wer zuhört sollte erkennen.
Wenn man sich in Momenten der innigen Zweisammkeit Gedanken über solche Dinge macht, zerstört man den Moment nur nachhaltig.
Was haben Fragen der Würde beim Sex verloren ? Sollte man sich da nicht eher auf ein gesundes Bauchgefühl verlassen ? Wenn ich mit mir selbst im Reinen bin, dann sollten sich derartige Fragen eigentlich nicht stellen !?
Nur meine unbedeutende Meinung.

Al

Zu asparaga_45: Das "sich" muss da nicht unbedingt stehen, ist dann immer noch zutreffend - nicht nur bei der BBBi...-Zeitung.

"Würde" ist die Achtung und der Respekt, wie es jeder auch für sich gerne hätte. Wobei ich mich manchmal frage, ob diesbezüglich Ansprüche bestehen.

"Würde" sollte überall gelten, selbstverständlich gerade auch in der Erotik, in der sexuellen Lust. Um Missverständnissen vorzubeugen: das bedingt absolut nicht den Blümschensex, eher im Gegenteil. Man könnte sagen: Würde heißt, den/die anderen ernst und wichtig, richtig nehmen - Punkt!

... danke für den genialen input zum "sich"...
... das wegen der herrschenden und nicht herrschenden Ansprüche erscheint mir ganz besonders relevant zu sein.

asparaga_45: flott! Kompliment!!!
Du brachtest "Juristen" in die Diskussion. O je! Deren Sprache und Denke ... und meistens auch Dünkel, also Würde und Juristerei ist schon so eine Sache. In Lustfragen würde ich die in die unterste Abteilung stecken und nur ganz vereinzelt ans Tageslicht lassen.

@*****man


Hmmmm.....nun....ich bin auch der Meinung, dass blonde Frauen dumm, dumme Männer schwarz, Schwarze asozial, Asoziale ungebildet, Ungebildete arbeitslos, Arbeitslose faul und Faule Lehrer sind.

Alles Stereotype, die an dieser Stelle unkommentiert bleiben sollen....ebenso wie Deine Auflistung der bestehenden "Juristen-Klischees".
Soviel dazu; mehr Aufmerksamkeit verdient dieser Beitrag nicht.......


@********ller & @*****aga
"Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist nicht im Sinne von "sie kann ohnehin nicht angetastet werden" zu verstehen, sondern gibt vielmehr die Garantie, dass sie durch staatliches Handeln NIEMALS in Frage gestellt werden darf, dass also alle Eingriffe strikt zu unterbleiben haben.
Man kann dies auch als Anspruch eines jeden Bürgers auf absolute und unumschränkte Beachtung seiner Würde verstehen.
Dieser ANSPRUCH wirkt sich zwangsläufig -zumindest mittelbar- in zwischenmenschlichen Beziehungen jeder Art aus und ist teilweise sogar recht eindrucksvoll durch ungeschriebene moralische und gesetzliche Vorschriften zementiert.
Ein "Anspruch auf Würde" besteht also im Allgemeinen.

Die Frage nach dem Schuldprinzip in sog. Kinderschänder-Prozessen sowie nach dem jeweils angemessenen Strafmaß hat hiermit -zumindest unmitelbar- nichts zu tun.
Wir können die Diskussion diesbezüglich gerne (an anderer Stelle) vertiefen. Nur soviel: stellt man insb. das erstgenannte Prinzip in Frage, ist der Rechtsstaat vollkommen obsolet. Es exitieren leider Prämissen, die nicht ignoriert werden können, ohne dass man sehenden Auges die gesamte soziale Ordnung opfert, auch wenn im Einzelfall die gewonnenen Ergebnisse ggf. unerträglich erscheinen.
Allgemein übrigens ein absolutes Reizthema, über das man sich insb. mit erklärten "Gutmenschen" vortrefflich streiten kann......!

@**ma....öhhhh.....Asparaga
Danke für Deine Antwort. Insb. habe ich mich gefreut, dass Du einem "Jungspund" wie mir -trotz meines kindlichen Alters- eine gewisse Eloquenz zugestehst. Ich werde ja zum Glück bald ein Jahr älter (27)......wenn ich dann irgendwann 40 bin, nimmt mich auch die restliche Walt für voll!!!

Wirklich....war es Dir mit diesem "Kompliment" tatsächlich ernst?

Zum Thema:
Um ein "kleinstes gemeinsames Vielfaches", was die Definition der Würde betrifft, werden wir wohl nich umhin können. Ansonsten redet jeder Teilnehmer an dieser Diskussion zwangsläufig über etwas vollkommen anderes. Wenn jeder den Begriff ohne jeglichen Bezug zu den restlichen Beiträgen bildet, ist im Grunde bereits jeder einzelne Satz ein kleines Kunstwerk.....eigenständig und individuell. Für eine Diskussion förderlich ist dies nicht....

Ein erster Schritt wäre es, den von Dir im Sinne des Katzenjammers verwendeten Würdebegriff inhaltlich ein wenig auszufüllen:
Was genau meinst Du damit? Treffend wäre z.B. das Schlagwort der "Selbstachtung", die verletzt sein kann, wenn man irrational und ungezügelt der Lust nachgeht......!

Ich bringe würde in keinster weise in zusammenhang mit sex. Gut, ich treibe auch keine sadomaso-spielchen oder ähnliches.
Das sind für mich jedenfalls 2 verschiedene dinge. Bei der frage denke ich an einen thread, wo eine frau schrieb, daß sie es würdelos findet, einen schwanz zu lutschen.
Das finde ich absurd. Das hat nichts mit würde zu tun.

Mein lieber Junge,
ich habe gute Gründe, warum ich meine Frage ganz offen lasse, gar nicht daran interessiert bin, hier irgendeine Art von Ordung herzustellen, gar zu erzwingen, wir sind ja nicht in einem Hochschulforum. Aber wir bewegen uns hier in einem sehr komplexen Kontext, es wäre für mich absurd, eine andere Ordnung anstreben zu wollen, als die, die von selbst entsteht. "Gib den Menschen etwas zum Interpretieren", hat Heinz von Foerster mal vorgeschlagen. Genau das tue ich, weil ich wissen will, was die Menschen hier in diesem Forum zum Thema Würde denken. Was in den Büchern steht, kann ich ja dort nachlesen. Ich lasse mich von dem leiten, was möglich sein könnte, unabhängig davon, ob es wahrscheinlich ist. Es könnte ja sein, dass hier Gedanken entstehen, die noch niemand in ein Buch geschrieben hat. Es ist für mich auch nicht von Belang, mit welchen Vorstellungen jeder Einzelne den Begriff Würde belegt, im Gegenteil, gerade das finde ich hochinteressant. Ich habe also eine Frage gestellt, zu der man gar keine falsche Antwort geben kann. Das soll Dich nicht daran hindern, Noten zu verteilen und immer wieder zu versuchen, eine Richtung anzugeben. Aber es hindert mich nicht daran, einfach die Freiheit zu lassen, hier alles zu schreiben, was jemand schreiben will. Die genialsten Ergebnisse entstehen oft gerade dadurch, dass Menschen nicht machen, was sie sollen und dann, wenn sie gar nicht sollen, sondern einfach nur wollen. Warum sollte ich sie daran hindern? Wie gesagt: Ich suche nichts und nie, aber ich finde gerne.