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Exklusivität- Monogamie- Toleranz

Exklusivität- Monogamie- Toleranz
wie passt das zusammen?

Angeregt durch den gestern ausgestrahlten Film:

SWINGERS- EIN UNMORALISCHES WOCHENENDE

stellt sich mir die Frage, ob es möglich ist, tolerant zu sein, ohne seine Möglichkeiten und Unmöglichkeiten außer acht zu lassen?

Kurz zum Filminhalt, den man auch ergooglen kann wenn man es genauer wissen will:
Das Swinger- unerfahrene Paar Diana und Julian, öffnet sich und läd das Swinger erfahrene Paar Alexandra und Timo zu sich ein.
Anfänglich läuft alles gut, es gibt prickelnde Momente, Gespräche und langsames heran führen von Situationen, Alexandra ist dabei die treibende Kraft. Diana ist anzusehen dass sie zwischen Neugierde und Angst hin und hergerissen ist. Alexandra ist aber sehr einfühlsam im Umgang mit ihr und ihrem Ehemann Julian, den sie mit einbezieht.
Timo zieht sich zurück, geht ins Bad und es ist klar: er kämpft und ringt um Haltung, bis er weint und versehentlich ein Glas zerbricht.
Die Anderen merken erst jetzt das etwas nicht stimmt und beenden ihr Spiel...

Diese Szene kann sich real abspielen. Paare kommen überein, treffen sich, öffnen sich, man probiert sich aus, schaut wie weit man einander Freiheit schenken kann und mag und wie viel man sich selbst herausnehmen möchte.
Die Beziehung wird dadurch auf einen Prüfstand gestellt, den es vergleichbar sicher nicht gibt.

Überraschungen sind nicht ausgeschlossen.
Positive und Negative, wer weiß das schon vorher?

Diana und Julian gingen während des gemeinsames Wochenendes mit dem Paar sehr behutsam miteinander um. Sie hatten einander Freiheiten geschenkt, haben Erfahrungen mit anderer Haut gemacht und waren danach, als das Paar zerstritten abfuhr, vertraut oder vielleicht sogar vertrauter miteinander, verbundener hatte ich den Eindruck.

Klar wurde in diesem Film, wie wichtig es ist, dass die Partner wirklich ehrlich und aufrichtig zueinander sind. Timon kündigte am Abend der Abreise beim Abendessen an, dass er mit diesem Zeitpunkt sich von seinem Swingerdasein verabschiedet. Durch Dianas Einfühlsamkeit sei er ermutigt, endlich dazu zu stehen und sich nicht weiter auf die besonderen sexuellen Vorlieben seiner Frau Alexandra einzulassen.
Diese war enttäuscht, wütend, stellte alle Swingertreffen in Frage und auch seine Liebe zu ihr. Sie hielt ihm vor, dass er ihr die ganzen Jahre etwas vorgemacht habe.

Für mich stellt sich die Frage, wie denn nun Toleranz zusammen passt mit Monogamie, welche Exklusivität beansprucht. Oder geht das gar nicht unter einen Hut?
Nimmt man dem Partner etwas weg, wenn der andere Part nicht in der Lage ist zu swingen?

(ich bin mir nicht sicher ob ich die richtige Rubrik ausgewählt habe, unter Swinger und Paare habe ich nicht gepostet weil ich ja kein Swinger bin).
was ist, stimmt etwas mit den Fragen nicht?
Oder ist das Thema schon zu abgenudelt?
Oder berührt das Thema Punkte, die man lieber nicht sehen möchte?

Ich wüsste gern, weshalb keiner seine Gedanken mit mir teilen möchte.

(Mich hat der Film sehr beschäftigt, scheint so, als hätte nur ich ihn gesehen...)
china_4_allchina_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
der Thread wäre
vielleicht in Liebe und Beziehung besser aufgehoben *gruebel*
hm, ich sagte ja, dass ich nicht weiß wohin mit dem Thema.

Aber glaubst du dass deshalb alle schweigen?
An diesem, doch sehr ähnlichen Thema , ist auch schon einer gescheitert ... *zwinker*
ach, wäre schade wenn es so wäre*oh*
*****har Paar
41.021 Beiträge
JOY-Team 
@ mymelody
Abwarten ... Das kommt vielleicht noch. (Ich kenne den Film übrigens schon länger.)

Vielleicht haben sich zu viele bei den zahlreichen Diskussionen zur gleichen Thematik verausgabt?

Zum Beispiel hier:

Offene Beziehung - nein Danke!

(Der Antaghar)
****a31 Paar
3.785 Beiträge
Nimmt man dem Partner etwas weg, wenn der andere Part nicht in der Lage ist zu swingen?

Wie kann ich meinem Partner etwas wegnehmen, wenn ich merke, das ich ihm damit weh tun würde, wenn ich mein eigenes Ding mache.

Ich glaube die meisten Swinger werden mir recht geben, das so etwas nur gemeisam geht.
Man muß sich gemeinsam einig sein, nur dann kann es erfüllend werden.

Es stellt sich also gar nicht erst die Frage, nehm ich ihr/ihm etwas weg, wenn ich nicht den gleiche Weg gehe....wer liebt geht die Wege gemeinsam, egal wie sie dann nun aussehen mögen *ja*
********eRun Mann
18 Beiträge
Für mich stellt sich die Frage, wie denn nun Toleranz zusammen passt mit Monogamie, welche Exklusivität beansprucht. Oder geht das gar nicht unter einen Hut?
Nimmt man dem Partner etwas weg, wenn der andere Part nicht in der Lage ist zu swingen?
Sehr interessante Fragestellung, aber ein ganz schön schwieriges Thema. Noch dazu wenn es mit so vielen anderen Konflikten verwoben ist wie im Film wo, so wie ich es aus der Beschreibung verstanden habe, das Hauptproblem noch eine Stufe tiefer saß: Alexandra wusste scheinbar gar nicht, dass Timo nicht mit der gleichen Leidenschaft wie sie Swinger war.

Aber Toleranz ist an sich schon ein komplizierter Begriff. Ich definiere als Diskussionsgrundlage mal "Toleranz ist das Dulden anderer Meinungen und Verhaltensweisen, ohne sie sich selber zu Eigen zu machen." Z.B. kann ich alle Religionen tolerieren ohne mir deswegen selber alle ihre Lehren als Wahrheiten zu akzeptieren.

Ein "unbegrenzt toleranter" Mensch muss, nach dieser Definition, jedes beliebige Verhalten seines Partners dulden. Er kann sich bestenfalls damit trösten, dass er nicht alles gut finden muss. So eine Einstellung ist weder praktikabel noch wünschenswert, deshalb müssen wir den Begriff wohl etwas enger fassen.

Eine interessante Frage ist dann: Wo ist die "richtige" Grenze der Toleranz? Meistens wird ja implizit "je toleranter desto besser" angenommen, aber das stimmt sicher nicht. Wenn ich, z.B. zusehe wie ein Rowdy einen unschuldigen Passanten zusammenschlägt ist das in meinem Wertesystem nicht besser als wenn ich versuche ihn davon abzuhalten (allerdings möglicherweise gesünder, bzw. weniger schmerzhaft). Ich würde mich also nicht gerne als intolerant bezeichnen lassen, selbst wenn ich in dieser Situation (hoffentlich) das Verhalten des Rowdys nicht dulde. Denn schließlich fügt er ja jemandem durch sein Verhalten einen Schaden zu.

Ob jemand unbedingte Monogamie von seinem Partner fordert oder bereit ist ein anderes Verhalten zu tolerieren hängt sicher zum Teil davon ab, wie er den Anspruch auf Monogamie ableitet. Wenn, z.B. ein sehr religiöser Mensch, nennen wir ihn Adam, Monogamie aufgrund von strengen religiösen Überzeugungen einfordert, dann wird es für ihn kaum möglich ein anderes Verhalten seiner Partnerin, nennen wir sie Eva, zu akzeptieren. Denn das Swingen ist dann ja ein Verhalten, dass seiner geliebten Eva immensen Schaden zufügt weil es sie, sagen wir mal, zu ewigen Qualen verdammt. (Den Sonderfall, dass Eva Masochistin ist, lassen wir der Einfachheit halber außen vor...) Somit kann sich aber Adam mit genau dem gleichen Argument wie ich ("ich will doch nur Schaden von Eva fernhalten") als tolerant bezeichnen.

Bis jetzt ist das noch kein großer Fortschritt, ich habe aber so lange an dem Text geschrieben, dass ich ihn trotzdem poste. *g*

Das Swingen im Film scheint mir übrigens noch über bloße Toleranz hinauszugehen, weil dabei der "unwillige" Partner aktiv am Geschehen teilgenommen hat. Aber das ändert wahrscheinlich nicht viel an der Problematik.

Den zweiten Teil der Frage finde ich einfacher: nimmt man dem Partner etwas weg, wenn man nicht swingen kann oder will? Ich würde das lieber als "muss der Partner auf etwas verzichten" formulieren, dann würde ich das klar bejahen. Allerdings ist es in einer Beziehung keine außergewöhnliche Sache, dass man Kompromisse eingehen muss, insofern würde ich das erst mal nicht als besonders problematisch empfinden. Zum Problem wird es nur, wenn man sich nicht auf einen Kompromiss einigen kann weil das Swingen für den einen Partner ein wirklich wichtiger Wunsch ist und für den anderen etwas, dass er sich gar nicht vorstellen kann.
*****har Paar
41.021 Beiträge
JOY-Team 
In diesem Film geht es meines Erachtens weniger um Toleranz, sondern mehr um die Frage, wieviel Timo anderen (vor allem Alexandra natürlich) gönnen kann und ob er sich mit ihr mitfreuen kann.

Wer Swinger ist, sollte möglichst beides in sich vereinen: Die Fähigkeit, seinem Partner etwas zu gönnen, öhne neidisch zu werden. Und die Fähigkeit, sich für den Partner zu freuen, dass er so etwas Wunderbares erleben darf und das so sehr genießt. Wer diese Eigenschaften noch nicht in sich entwickelt hat, wird beim Swingen so manches Problem haben. Nur - davor muss man nicht weglaufen, die kann man auch anschauen, besprechen, bearbeiten und auflösen (wenn man will).

Mit der Frage "tolerant oder nicht" hat das aus meiner Sicht eher wenig zu tun. Ist aber vielleicht auch nur eine Frage der Definition ...

(Der Antaghar)
Danke für die Beteiligung am Thema *wink*

Anthagar, "tolerant" im Sinne von "gönnen" trifft schon das, was ich
meine.

Danke *g*
****a31 Paar
3.785 Beiträge
Mit der Frage "tolerant oder nicht" hat das aus meiner Sicht eher wenig zu tun. Ist aber vielleicht auch nur eine Frage der Definition

Genau das ist der Punkt *ja*
auf den Begriff "tolerant" bin ich in Bezug auf den Film gekommen, weil der Timo seiner Ehefrau Alexandra gegenüber tolerant war (dafür hat er aber gelitten).

Hätte Timon seiner Alexandra aber dieses sexuelle Erlebnis von Herzen gegönnt, hätte er seine Lust daran gehabt sie zu beobachten, während sie sich amüsiert.

Da ist doch ein Unterschied!
****a31 Paar
3.785 Beiträge
Genau so ist es...ich kann durchaus eine gewisse Toleranz besitzen, ob ich jedoch dann gönnen kann, ist eben der Unterschied. *ja*
*****har Paar
41.021 Beiträge
JOY-Team 
@ mymelody
Richtig. Ein vielleicht nur kleiner und feiner, aber entscheidender Unterschied.

Für mich ist "tolerieren" etwa so zu verstehen wie "gewähren lassen", einfach mal "akzeptieren" oder auch nur "hinnehmen".

Während es eine völlig andere Kraft und tiefere Qualität hat, jemandem etwas von ganzem Herzen zu "gönnen" und sich mit ihm mitzufreuen - das hat etwas Aktives, etwas "voll und ganz Zustimmendes".

Viele Swinger halten sich ja für tolerant, und sie sind es womöglich auch. Nur reicht es meiner Meinung nach nicht aus, "nur" tolerant zu sein, um es wirklich rundum genießen zu können. Und das kanna man dann immer wieder mal beobachten, wenn ein "Toleranter" auf einmal an seine Grenzen stößt, weil er nicht wirklich einfach mal gönnen kann. Zum Beispiel, wenn die eigene Frau bei einem Mann (oder mehreren anderen Männern) auf einmal mehr abgeht, lauter und geiler stöhnt als bei ihm selbst und plötzlich Dinge tut, die er ihr gar nicht zugetraut hatte ... Aber nicht wegen ihm, sondern wegen anderer.

Und plötzlich ist Schluss mit der "Toleranz". Ist aber logisch, denn es ist eben im besten Falle eben "nur" Toleranz ...

(Der Antaghar)
Ist auch eine Form von Masochismus wenn Swingerpaare swingen gehen obwohl sie nur tolerant zueinander sind (oder einer von beiden nur tolerant ist).

Aber was wird nicht alles getan, wenn der Partner weiß, dass der Andere dauerhaft nicht auf diese sexuellen Ausflüge verzichten will. Bevor der Andere irgendwann geht, lieber tolerant sein?
Das hat mir an Timon gefallen: er hat die Swingerei solange mitgemacht, hat immer wieder gelitten, bis er an den Punkt gekommen ist selbst eine Entscheidung zu fällen: sein Abschied vom Swingerdasein und soweit ich den Film richtig in Erinnerung habe, hat er sich auch von Alexandra getrennt.
****a31 Paar
3.785 Beiträge
@Antaghar
Und wieder einmal verneige ich mich vor Deinem Beispiel *anbet*

hat immer wieder gelitten

Da ist aber nichts positives....Timon hat so lange nachgegeben bis er der Dumme war. Er hätte sich einiges ersparen können, hätte er seine Toleranz und sein gönnen können, gleich mal auf die Waagschale geworfen *zwinker*
Im Namen der Liebe tun viele Menschen Dinge, die sie normaler Weise nicht tun würden.
Ich gehe da nicht so hart mit den Leuten um die erstmal leiden müssen bevor sie Konsequenzen ziehen können.
*******ine Frau
1.592 Beiträge
In einem Gespräch sagt Timo zu Julian:

"Glaub nur nicht, dass du damit deine Beziehung beleben oder gar retten kannst."

Und selbst wenn Julian es in sich hätte (oder über sich bringen könnte), seiner Frau "einfach mal was zu gönnen", würde das etwas an den Beziehungsproblemen und an dem Charakter seiner Frau ändern? Sie ist ja (maßgeblich?) durch ihren Egoismus für den Schlamasel verantwortlich. Und zwar weil sie ihren Mann und seine Vorbehalte (die ihr bekannt sind) wiederholt nicht ernst nimmt und ignoriert. Und er trägt Verantwortung, weil er eben nur "mitmacht" (aus Liebe? Weil er VERSUCHT, zu gönnen?) Und es scheint ja so zu sein, dass er eine ganze Weile die Swingerei mitgemacht hatte.

Mein "gönnen-können" hätte da auch so seine Grenzen, wenn ich merken würde, dass es meinem Partner im Grunde sch...egal ist, was in mir vorgeht.

Vielleicht geht es bei diesem Film doch um mehr als nur die Frage, dass EINER dem anderen seine kleinen Freuden nicht lassen kann?


*my2cents*
*****har Paar
41.021 Beiträge
JOY-Team 
@ florestine
Da schließe ich mich Dir glatt an: Das ist auch keine gute Basis fürs Gönnen, was da in diesem Film vorgeführt wird.

Und eines ist wahr: Wer glaubt, durch Swingen o. dgl. seine Beziehung retten zu können, der ist meistens auf einem Holzweg.

Man kann eine gefestigte, gute, tiefe und haltbare Beziehung voller gegenseitigem Vertrauen damit vielleicht bereichern oder beleben - aber die braucht ja auch keine Rettung ... Da ist Swingen vielleicht so etwas wie eine besondere Leckerei, ein Sahnehäubchen, einfach ein gemeinsames Abenteuer.

Um es, auch in Bezug zu diesem Film, mal etwas provozierend auszudrücken: Einem eiskalten Egoisten würde ich auch nichts gönnen. Gar nichts! Außer, dass er endlich begreift, wie egoistisch er ist.

(Der Antaghar)
florestine, du hast die Namen vertauscht. Timon hatte Probleme mit dem Gönnen, Julian und Diana nicht.

Ich habe den Film nicht auf das Gönnen reduzieren wollen, aber da das hier ein Forum ist kann jeder seine Gedanken mitteilen und Schwerpunkte selbst definieren.

Ataghar, so wie du das beschreibst wird es wohl sein, anders wird das nichts.
*******_by Mann
3.178 Beiträge
Diese Szene kann sich real abspielen.
Kann aber auch ganz anders ablaufen. Das ist doch bei 4 Personen immer individuell unterschiedlich und sogar teilweise von der Tagesform abhängig.
*******ine Frau
1.592 Beiträge
@mymelody
florestine, du hast die Namen vertauscht. Timon hatte Probleme mit dem Gönnen, Julian und Diana nicht.

Nein, die Namen habe ich nicht vertauscht. TimO, der Mann von Alex hat dies zu Julian gesagt.

Und ja, Julian und Diana (die "Neulinge") haben nicht das Problem, welches Timo hat (warum er sich doch auch am Ende vom Swingerdasein verabschiedet..).

Ich habe den Film nicht auf das Gönnen reduzieren wollen, aber da das hier ein Forum ist kann jeder seine Gedanken mitteilen und Schwerpunkte selbst definieren.

Das habe ICH auch niemandem absprechen wollen. Wie darf ich diesen Absatz verstehen?

florestine
na so wie er gemeint war *g*
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