Differenzieren zwischen Schlägen im BDSM und "Gewalt"

Verstehe... ich muss hier eigene Begrifflichkeiten und Annahmen umdeuten. Du andere haben öfter von "Erdung" gesprochen. Findet die bei während Aftercare statt?

Also nachdem das Bonding betreibst du anschließend, oder habe ich das jetzt falsch verstanden? Könntest du vielleicht mal eine kleine Auflistung machen, wie da so die Reihenfolge ist?

Das Bonding erinnert mich ein wenig an das Festhalten von Menschen, die in einem Zustand großer Erregung sind. Das hilft den Menschen irgendwie, ruhiger zu werden. Allerdings ist es da ja das Festhalten durch eine Person und nicht durch Seile oder so. Was ist das besondere an Seilen?

In der Session wird mein Körper auch von Adrenalin überschüttet, sei es wegen der Schmerzen im SM oder wegen der psychischen Belastung. Das schafft Stress für den Körper, ich bin danach psychisch und physisch erschöpft. Erholung ist dann dringend nötig. Diese Erholungsphase geniessen wir zusammen, Arm in Arm gekuschelt. Für uns sind der zärtliche und der kommunikative Teil des Aftercare wesentlicher und unerlässlicher Bestandteil unseres BDSM. Bei anderen kann es nicht dazugehören, BDSM ist vielfältig und individuell.


Ich habe das Gefühl, dass mich Schmerzen sensibler machen, dass der Schmerz meine Rezeptoren öffnet und ich empfänglicher werde für Zärtlichkeiten. Dass ich Zärtlichkeiten viel intensiver empfinden kann. Wohlgemerkt, das ist mein Gefühl und nicht universell bei jedem Masochisten so.

Diese Gegensätzlichkeit ist für mich keine, sie ist wie Yin und Yang, zwei Teile eines Ganzen. Ich kann beide getrennt erfahren und getrennt genießen, zusammen ergeben sie für mich die perfekte Einheit.

Aftercare im Sinn von sich etwas Gutes tun kann jeder selbst, aber das gemeinsame Ausklingen aus der Fantasie, das gemeinsame Herausgleiten aus der Session und das gemeinsame Hineingleiten in den Alltag ist wie ein gutes Dessert nach dem Hauptgang: es rundet ab und erhöht das Glücksgefühl. Aftercare im Sinn von Aufarbeitung und Kommunikation ist für mich absolut notwendig. Nur so können wir uns immer besser verstehen und immer tiefer in unser BDSM eintauchen.

genau diese "Nachschau" ist für mich die wichtigste Abgrenzung zwischen BDSM und Gewalt...oder auch das eben genannte versichern in der Session...
An Grenzen kratzen...in der Session, aber auch beim Gespräch....
was war gut, was war schlecht, wie empfinden wir es...
auch gute Sachen können in der Nachschau schwierig werden...
oder schwierige Sachen gut
dass Dom eine Reaktion hinterfragt....ich eine Aktion...
genau nachfragt und bohrt...mehr wissen will als ich zuerst bemerke...
hier ist unbedingte Ehrlichkeit wichtig...das Wissen, dass egal was ich sage gut und richtig ist
ich alle Gedanken und Gefühle kommuniziere...eben weil Dom nicht hellsehen kann...
es seine Beobachtungen und Aktionen mit meinen Gefühlen und Gedanken abgleichen will und kann

Für Gewalt wäre das unwichtig....
für aushalten auch....
für gemeinsame Tiefe ist es unverzichtbar

Ausweglosigkeit? Man bindet ja oft auch, um eine bessere Benutzung zu ermöglichen, Erregung zu steigern. Aber es gibt viel mehr Gründe. Und beim Shibari kommen noch einige dazu, vor allem inneres Erleben. Und Ästhetik darf man auch nicht vergessen.

Ich glaube, ich kann dir hier nicht folgen. Kannst du das irgendwie anders formulieren? Ich verstehe nicht, was du meinst. Also vom emotionalen Aspekt... der Masochist möchte sich so fühlen, als gäbe es kein Entkommen?

nicht erklären, das können die Gefesselten besser, was in ihnen dabei vorgeht. Irrtum: Man muss nicht Masochist sein, um Gefallen am Fesseln zu finden. Dafür gibt es völlig verschiedene Motivationen.

Ersetze Masochist durch Bottom/Sub und Du hast eine der Intensionen, der Fantasien, der Mind-Sets, die submissive Menschen bewegen können.

Fixierungen (Bondage, Ketten, Arm- und Fussfesseln, Spreizstangen, etc.) lassen das geistige Gefühl des Ausgeliefert-Seins auch körperlich erfahren und verstärken damit die Gefühle und/oder die Erregung des submissive Parts. Genau dieses Gefühl der Wehrlosigkeit, des Nicht-entkommen-könnens bewegt und erregt viele und deswegen möchten sie das erleben in dem relativ geschützten Rahmen, den eine BDSM Beziehung und eine Session bietet.

Ehrlich gesagt verwirrt mich das alles gerade noch mehr.
Erdung findet bei dir während der Session statt. Okay. Aber gleichzeitig ist man emotional und körperlich aufgewühlt und am Limit. Und in der Aftercare wird sich erholt... aber doch nicht von der Erdung? Ich glaube, ich komme mit den Begrifflichkeiten und ihrer Bedeutung nicht ganz mit.

Du hast keine feste Reihenfolge okay. Ich habe dennoch gerade Schwierigkeiten, mir das vorzustellen. Bondung kann immer stattfinden, egal ob vor, während oder nach der Session? Aber Aftercare ist grundsätzlich nach der Session. Gibt es auch noch etwas, dass vor der Session kommt?

Seile erwarten nichts... das muss eine andere Person aber auch nicht zwingend, oder? Seile können dich aber auch nicht los lassen. Und in einem abstrakten Sinne hält dich ja derjeniger, der dir die Seile angelegt hat, fest. Und er ist derjenige, der dir die Seile wieder abnimmt. Von außen und ohne Erfahrung betrachtet, erscheinen mir Seile wesentlich "fesselnder" (). Sie binden dich noch eher, fordern noch eher ein, dass du dich nicht bewegst. Aber es gibt keinen Menschenkontakt. Es ist mehr wie eine Art Käfig. Oder geht es vielmehr darum, dass du dich in dem Moment selbst spürst? Dass da niemand anderes ist, den du spüren musst? Und da die Seile einfach neutral sind, bringen sie dich dazu, dich auf dich selbst zu fokussieren?

Ich hab den thread jetzt einige Tage verfolgt und genickt und mich aufgeregt

Finde ihn aber sehr gut und versuche mich nun mal an einer Definition was für mich den Unterschied macht..
den Text entworfen...geändert...fast mal gelöscht..drüber nachgedacht..

Meine Gedanken hierzu sind, dass eben wie bei vielen schon genannt die Einvernehmlichkeit eine wichtige Rolle spielt. Ohne die ist es ganz klar und ohne zu überlegen Gewalt...

Weiter "drin" wird es schwieriger....grad beim aushalten...was ich auch liebe....
Für mich hat sich herauskristallisiert, dass - egal was mein Dom gerade macht - ich mir absolut und unverbrüchlich sicher bin, dass er mein Wohl im Blick hat. Und seine Lust....und dadurch auch meine...frei ist, aber auch Zügel hat.
dass ich jederzeit ohne Begründung mit dem safeword alles auf Null und maximales Nachcare stellen kann...
er immer meine Gefühlswelt ehrlich hören will und in seine Neigung einbezieht....etwas das ich so nicht könnte..ich kann mich völlig loslassen...er eigentlich nie...und ich bin dankbar dass er es kann
Er meine Aussagen in Extase und auch sonst sehr rational bewerten kann (was ich oft nicht kann )
der Kopf ist zu meinem Bauch...immer...

Wie kann sowas Gewalt sein?

Ich glaube zu verstehen, was Kailyn meint: die Erdung ist der Vorgang, der den Kopf vom Alltag frei macht. Dieser Vorgang ist mit einem psychich und physisch anstrengenden Prozess = Session verbunden. Ähnlich wie ein Jogger, der mit dem Laufen seinen Kopf frei bekommt. Dieser ist danach auch erschöpft. Und von dieser Erschöpfung und Anstrengung erholt man such dann in der Aftercare, nicht von der Erding an sich. "Nur" von ihren Begleiterscheinungen.



Ich kann es nur für mich beantworten: wir pflegen ein kleines Ritual, das uns in die Session einsteigen lässt. Da wir nicht zusammen leben und nicht nur Dom und Sub sind, sondern auch Geliebter und Geliebte, brauchen wir beide eine Art Signal, das uns den Start in unsere Session ermöglicht. Das kann bei anderen Paaren auch komplett ohne Ritual und Signal ablaufen, das ist individuell.


Zum Thema Seile und Körpergefühl in Seilen kann ich noch nicht viel sagen. Ich bin erst dabei, Bondage zu erforschen. Eines ist für mich aber schon deutlich geworden: Seile am Körper, mit und ohne Bewegungseinschränken, erhöhen bei mir das eigene Körpergefühl.

CandyKing, hier liegt ein Missverständnis vor. Kailyn meint mit dem sehr ungewöhnlichem Begriff des „Bonding“ keine Bondage (also Fesseln), sondern Bindung. Emotionale Bindung zu ihrem Partner.

Ah... ja, mein Fehler. Danke für die Aufklärung!

Ich finde den thread ebenfalls gut, besonders da es hier viele gibt die in Richtung BDSM un betucht sind und einmal auf Liebhaber und Kritiker treffen und hier ein reger Austausch stattfindet.
Denke nicht, dass ich in dieser Art so ein Gedankenaustausch schon einmal erlebt habe.

Kailyn,
in meinen Augen hast du hier ein Spitzen Thema ins leben gerufen und mit dem allgemeinen Zugriff nichts verkehrt gemacht.

Ich schieb mal n Pott zu Kailyn rüber...

Zum EP:
Tiefe Konditionierungen aufzulösen, ist nicht einfach, sonst gäbe es keine Psychiatrie.
Wenn also “schlagen“ ein Trigger ist, kann das sein, geht nicht. Egal ob die Ursache bewusst ist oder nicht. Das geht ja über die Körperchemie.

Ich persönlich habe auch Probleme mit Gewalt. In einem begrenzten Rahmen mag ich intensive Reize, und das wäre für mich dann die Beschreibung.

Was mir in dem Zusammenhang noch kommt, ist der Einsatz von indirekten Berührungen. Dazu gibt es ja Rohrstock Flogger und Co.
Zum Teil kann darüber etwas entpuffert werden.
Ohrfeige oder direktes Spanking sind da für mich andere Ebenen. Ich hab das also schon gemerkt, z.B. mit dem Rohrstock gestreichelt und nur leichte Schläge, dass das anders war und ich besser als Reiz wahrnehmen konnte und nicht so als Gewalt.
Könnte also vielleicht auf der anderen Seite auch so funktionieren. Vielleicht ist das etwas zum vorsichtig ran tasten.

Um wieder auf den Trigger zurückzukommen:
Einfach nur Konfrontation und große Aktion klappt da nicht.
Dort braucht es: sicheres Umfeld und dann vorsichtige Erhöhung. Destruktiv, führt das ganze zu Flashbacks.
Übersetze ich das in Körperchemie heisst das, das ganze Setting sollte Wohlbefinden hervorrufen. Trotz der Angst vor der Konfrontation keinen Druck erzeugen, kein “muss“.
Der Druck käme z.B. von einem schreienden Bedürfnis nach maso-Erfahrungen und unterschwelligen Erwartungen.
Ich sag mal, ist zwar nicht perfekt, aber früher haben sich Leute auch selbst gegeißelt und das kann erst mal den Druck auf das Gegenüber raus nehmen.
Ich könnte mir also auch vorstellen, dieses bedrohliche “ich tue ihr Gewalt an“ geht durch das sehen, egal wie, sie braucht das und macht's zur Not alleine, irgendwann in ein “dann hat sie den Stress nicht, wenn ich's mache“, umwandeln.

Geht's allerdings um den ausgeliefert Kick dahinter und er soll zum Erfüllungsgehilfen manipuliert, ist also gar nicht ursächlich maso, finde ich es Klasse, wenn er nicht mit macht.
Die Ohnmacht könnte dann nämlich auch daher kommen, dass es eben nicht stattfindet und er das eben nicht muss und nicht macht.

Generell sehe ich das immer kritisch, wenn Bottom nach Wegen sucht, Top dahin zu bringen, zu kuschen.
Seine Intention ist es ja nicht, sonst gäbe es im EP was von Auftrag oder würde er fragen.
Auch die Generalisierung “um anderen...“ ist für mich nicht rund. Da sagt es für mich, die Sache ist nicht gegessen, indirekt wird da gesucht, wie irgendjemand zu dominieren geht und dem was beizubiegen um doch Erfüllung zu bekommen.
Prinzipiell ok, nur der einzige Weg ist da m.E. völlige Freiheit für das Gegenüber. Ein “ich will/brauch das“. Der Rest der Welt ist eh irrelevant und kann niemals positiv als etwas anderes empfunden werden als: anonyme Autorität aus dem Hinterhalt.
Kann nicht klappen.

Bedürfnis kommunizieren.
Bitte um Erfüllung.
Akzeptanz der Entscheidung.

Der Rest dominiert zumindest indirekt und wenn's eh zu Mißbilligung beim angeblich anerkannten Herrscher führt und aber so drängend ist, dass sein Mißgefallen nicht reicht, tatsächlich loslassen zu können, ist für mich was insgesamt schräg.
Entweder um Freilassung bitten oder um tatsächliche Erlaubnis, die dann auch heisst, wird keine Schnute mehr gezogen, wenn da von extern Spuren sind.
Dann klärt sich der Rest vermutlich von selbst und den Mentalballast um was Schönzureden braucht es nicht.

Ich gehöre auch zu denen, die nichts damit anfangen können.

Weder turnt es mich an, noch kann ich es verstehen. Und in meiner Gegenwart funktioniert es gar nicht. Dann kann ich mich nicht abhalten dazwischen zu gehen.

Einige femdoms wissen davon und wollten mir zeigen, wie toll das ist.
Es endete bei mir mit einem Lachkrampf und Tränen auf der anderen Seite.

Liegt aber für mich oft daran, dass ich doms selten ernst nehmen kann, wenn ihnen aus meiner Sicht die authentische Ausstrahlung fehlt.

Von daher, halte ich mich da raus und glaube auch nicht, dass man jemanden überzeugen kann, dass das OK ist.

wer für authentisch hält, darf ein Anderer für ein Potomkisches Dorf, also für Fassade halten. Es kommt nur darauf an, was die beiden Menschen, die es gemeinsam mögen, davon halten. WEr damit nichts anfangen kann, sollte sich tunlichst fernhalten statt zu stören.

Häusliche Gewalt muss nicht körperlich sein. Psychische Gewalt kann auch sehr tiefe Wunden hinterlassen - die sind oft viel schwerer zu heilen.
Und in d/s-Spielen findet oft genau das statt. Solange alles einvernehmlich ist, sind beide Formen in meinen Augen meine Gewalt.

In einer der letzten Schlagzeilen gibt es einen fundierten Artikel dazu.

Ich spreche mit meinem Beitrag nicht Anima persönlich an, sondern nutze lediglich ihre Gleichungen als Aufhänger.
Innerhalb der BDSM-Community - das zeigt sich auch in diesem Thread - gibt es unterschiedliche Positionen zum Gewaltbegriff. Aus meiner Sicht kann ich u. a. sadomasochistische Praktiken nicht in zärtliches Streicheln umdeuten. Schläge, Schnitte u. a. sind gewalttätige Aktionen. Die Gleichungen gehen für mich deshalb nicht auf. Mein Fokus liegt nicht auf Gewalt ja oder nein, sondern auf der Frage, ab wann eine gewalttätige Aktion strafrechtlich geahndet gehört. Deshalb:
Einvernehmliche Gewaltausübung = mit Zustimmung = Straffreiheit gemäß STGB
Nicht einvernehmliche Gewaltausübung = ohne Zustimmung = Risiko einer (Gefängnis)strafe

Aus meiner Sicht verläuft die Grenze nicht zwischen Gewalt - Gewaltfreiheit, sondern zwischen einvernehmlicher und nicht einvernehmlicher Gewalt. Diese Grenze kann in einer Session nach meiner Erfahrung tatsächlich fließend sein. Es gibt Aktionen, mit denen ich im Moment ganz und gar nicht einverstanden bin, bei denen ich aber nicht interveniere, weil es mir wichtiger ist, mich zu überlassen und zu schauen, wie sich mein Erleben im Verlauf entwickeln wird. Es kann zu Grenzüberschreitungen kommen, die aber nicht zwangsläufig in Anzeigen und Gerichtsverfahren münden, da in (Liebes)Beziehungen erst einmal andere Formen der (Konflikt)Bewältigung stattfinden: das Beieinandersein nach einer Aktion, das Bottom zugewandte Betüddern durch Top, das Reden über das Erlebte usw. Das was Beziehungspartner*innen halt so machen, die in diesem Fall BDSM ausleben, um einander im Kern etwas Gutes zu tun.

Noch mal zum Gewaltbegriff (alles andere ist meiner Meinung nach schon gesagt worden):

Die Schwierigkeit besteht darin, dass es mehrere Definitionen und Verwendungen des Begriffes gibt. Ich sehe z.B. folgende:

1. ein allgemeiner, nicht wertender Begriff im Sinne von Macht, Durchsetzungsmöglichkeit (lat. potestas). Wie ihn eben auch die Staatsgewalt hat;
2. ein negativ besetzter Begriff im Sinne von nicht legitimierter Verletzung von Rechten oder körperlicher Unversehrtheit.

Es mag noch mehr Bedeutungen geben, aber hier geht es mal nur um diese beiden. Daraus ergibt sich:
Wer "Gewalt" im ersten Sinne versteht, der sieht auch das Handeln des Dom gegenüber sub im BDSM so. Er hat Sub ja "in seiner Gewalt" - sichtbar z.B. durch Fesseln oder andere Einschränkungen. Und wenn Dom Sub irgendwie verletzt, sei es durch Schläge oder andere sadomasochistische Praktiken, dann wird auch die zweite Bedeutung erfüllt. Eine BDSM-Beziehung ist ja nicht gesetzlich o.ä. legitimiert.

Wer die zweite Bedeutung bevorzugt (wie ich), der sagt, dass BDSM und Gewalt sich gegenseitig ausschließen. Denn entweder es ist BDSM, dann trifft Gewalt nicht zu, die Einwirkung wird durch den Konsens legitimiert. Gibt es dann Konsens nicht (mehr), dann ist zwar durchaus Gewalt zutreffend, aber eben nicht mehr BDSM. Wie Anima37 schon so prägnant ausgedrückt hat.

Die Schwierigkeit besteht nun, eigentlich schon von Anfang an, diese beiden Interpretationen unter einen Hut zu bringen. Denn wer unter Gewalt jede Einwirkung von physischer Kraft versteht, für den fängt es mit dem ersten Schlag an, ganz egal wie dieser bei Sub ankommt. Genau deswegen betrachte ich aber diese Interpretation für den Bereich des BDSM als nicht tauglich, weil damit jeder Dom zu einem Gewalttäter gestempelt wird. Und da haben wir noch gar nicht über den non-physischen aber psychischen Bereich geredet, bei dem es noch einmal komplizierter wird.

Ich plädiere also dafür, dass wir uns auf die Formel von Anima37 einigen:
Konsens legitimiert, "neutralisiert" Gewalt. BDSM gibt es per se nur mit Konsens. Also kann es Gewalt in BDSM maximal als neutralen, wertfreien Begriff für Macht und Krafteinwirkung des einen über den anderen geben. Und um die Begriffe zu trennen und Verwirrung zu vermeiden wäre ich dafür, den Begriff der Gewalt aus BDSM komplett draußen zu lassen.

Er von Drachenliebe schrieb

Nicht überall sind Grenzen fließend. Es gibt sehr wohl scharfe Abgrenzungen. Wenn du einen Schalter auf "Ein" stellst, fließt Strom, bei "Aus" nicht. Und ebenso wissen wir, dass es ein bisschen schwanger nicht gibt.

Das Problem ist eben, dass es nicht nur einen Gewaltbegriff gibt. Die einen verstehen ihn viel weiter gefasst und unterscheiden dann eben zwischen "guter (oder wenigstens neutraler) Gewalt" und "böser Gewalt". Die anderen ziehen ihn enger und für die gibt es dann sowieso nur die "böse" Variante.

Aber ja, du hast recht. Es gibt viele unterschiedliche Sprachregelungen, und die machen schon einen Unterschied. (Liegt wohl daran, dass immer noch niemand das Große, Schwarze Buch des BDSM gefunden hat.)
Es gibt z.B. auch Leute, die sind empört, wenn man von BDSM als einem Spiel spricht. Weil sie lebenBDSM ja, es ist ihnen angeboren worden und sie können nicht anders!
Aber egal, wie man es nennt, Regeln gibt es immer. Wenn jemand BDSM ohne Regeln spielen oder von mir aus leben will, dann sag ich nur eines: Renn!

Und wenn, wie du sagst, eine Grenze übertreten wird. dann liegt es an den beiden, wie sie damit umgehen. Grundsätzlich sind wir dann bei Gewalt, das ist richtig. Aber das muss noch nicht in jedem Fall Abbruch der Beziehung und Anzeige bei der Polizei bedeuten. Kann sein, muss nicht.

Er von Drachenliebe schrieb