Sind Frauen und Männer (sexuelle) Antagonisten?

zu welcher Allwissenheit sich hier aufgeschwungen wird. Und mit welcher Absolutheit die eigene Meinung von manchen als Fakt dargestellt wird. Ich finde ja eine gute Portion Selbstbewusstsein gut, aber der Grat zu Arroganz und Ignoranz ist manchmal schmäler als angenommen.

Nein, blödsinn: nicht danach, doch, meine Arbeit/ Beruf darf mein Privatleben oder sexualleben nicht verbieten. So etwas tu ich mir nicht an.
Es gibt genügend Chefs,denen es schlicht egal ist,was jmd in seiner Freizeit tut.Selbst in sehr gut bezahlten Arbeitnehmerklassen.
Die,die eben meinen das privatleben mitbestimmen zu können,werden eben nicht meine Arbeitgeber.

Ich habe mir meinen Beruf gewählt, der zu mir und meinem Lebenseinstellung passt.
Der mir Spass macht. Einen,wo ich mich wohl fühle.

Hatte auch schon Arbeitsplatz,der zwar "Karriere" war,bequem und sehr gut bezahlt,doch ich hab gewechselt.
Warum? Weil ich mich nicht wohl fühlte.
Der Arbeitsalltag nimmt so viel Zeit deines Lebens in Anspruch,dass ich diese gern dort verbringe,wo ich eben rein passe.
Status,Karierre,Gehalt...zweitrangig.
Dafür ist mir meine Zeit zu kostbar, mich abzumühen,wo ich nicht ich sein kann.
Und: das Team muss zusammenpassen.

...

ich hörte es

und eilte

hier bin ich ...



zum Thema

... ich denke in sehr vielen Punkten

genau wie der TE oder besser

wie von ihm zitierten ...

monogamie... so wie sie heute immer noch als Standard der Beziehung definiert ist ... ist für mich eine fehl gelaufene fehl tradierte Art des Zusammenlebens...

ich schrieb hier schon ist warum wieso weshalb ...

Exklusivität durch Androhung von Konsequenzen
...

Beziehungdmodelle die so vielleicht vor Hunderten odrr tausenden Jahren okay waren, weil sie dem Überlebende der Gruppe gedient haben ... okay

Aber heute ... sind so vielen dieser Gründe völlig die Grundlagen entzogen
...

hört sich für mich nicht nach einem Beziehungdmodell an dass auf Liebe und Freiheit basiert.... und heute auch kann



Ich weiss aber, das viele anderer Meinung sind ... dürfen sie auch

Ich finde es gut, dass du da deinen Weg gefunden hast.

Inwieweit dies jetzt für andere umsetzbar ist kann ich nicht beantworten, könnte mir jedoch vorstellen, dass gerade in der heutigen Zeit, in der die Vieljobberei immer mehr zunimmt, ein Jobwechsel nicht für alle in Betracht kommt und manche froh sind einen zu haben.

Ein sehr interessantes Thema in übrigen

In den USA gibt es doch die Mormonen, die haben ja auch die Vielehe. Da sind es glaube ich nur die Männer, die mehrere Frauen haben. Auch ein Konstrukt das offener ist.

Ich denke wir stehen sowieso im Wandel was Beziehungskonstrukte angeht, auch wenn die Monogamie noch die verbreitetste ist.

Und nein, ich denke nicht dass es sich hier um bullshit handelt.

Solange ein Konstrukt nur für Männer gilt, wie die Mehrfachehe bei den Mormonen oder im Islam, halte ich das für kein bisschen offener als die strikte Monogamie.

Sehe ich wie du, für mich käme dies auch nur für alle Beteiligen gleichberechtigt in Frage.

Als die Menscheit die Ehe bzw. monogame Beziehungsformen entwickelte, hat wohl niemand an Liebe und Freiheit gedacht.
Wichtig waren Erbfolge, Versorgung, sozialer Status, Schutz, Fortbestand von Sippe oder Familie...
Wenn da glücklicherweise noch ein Quentchen Liebe dabei war, dann war das der Jackpot. Das Konzept von Freiheit in Form von Freizügigkeit, freier Wahl und sozialer Mobilität gab es weder in antiken noch in ständischen Gesellschaften. Nicht für Männer, erst Recht nicht für Frauen.
Das gibt es erst seit knapp 100 Jahren...
Das Konzept der Ehe hat nichts mit Liebe und Freiheit zu tun. Das versuchen wir seit der Romantik da krampfhaft hineinzuzwängen...

LG Maik

schrieb ich das ja schon

...

genau so

...

und eben und viel wichtiger

das eben heute anders geht

Liebe und Freiheit haben etwas mit mir zu tun. Wenn ich frei bin und lieben kann, könnte sogar ein Zwangsheirat eine Option sein - ich hätte die Freiheit mir anzuschauen was für ein Schatz in der Fremden schlummert, der liebenswert ist.

Mal zum Nachdenken und die Theorie des Antagonisten hätte Platz und Berechtigung zum Reifen.

Delta

Ein philosophisch/esoterischer Freiheitsbegriff. Den können wir uns leisten...
Der leibeigene Bauer, der im Winter seinen Kindern beim verhungern zuschaute hatte sicherlich andere Gedanken zur Freiheit...

LG Maik

Zugegeben: beim ersten Lesen verstand ich nur Zitronenkuchen….äääähm Bahnhof.
Meiner Langeweile geschuldet habe ich mich dann mal des Google-Fremdwörter-Buches bedient und siehe da: alles gelesen und auch fast alles verstanden. Während des dritten Lesens spuckten meine Gehirnwindungen dann folgende Überlegungen aus (ja, ich habe mich tatsächlich mit diesem wissenschaftlichen und hochinteressanten Thema beschäftigt).


Nein. Hinten sind sie gleich und vorne passen sie zusammen. Scherz beiseite:

Evolution hin, Genetik her. Es gibt nicht nur das Eine oder das Andere. Beide greifen ineinander über und daher bin ich überhaupt kein Freund davon, nur das Eine oder das Andere zu favorisieren.

Wenn ich mich schon auf hochwissentschaftlich Texte und deren Auseinanderpflücken berufe, darf ich andere Argumente nicht ausser Acht lassen. In diesem Fall sind das für mich ganz klar die Begriffe „Atavismus“ und „Rudimente“….hier jetzt tiefer zu gehen, macht wenig Sinn, daher spare ich mir dafür die Erklärungen.

Sicher ist Vieles von dem, was Du, lieber TE, beschreibst, wissenschaftlich belegt, umgekehrt aber genauso Einiges nur Spekulation. Die Wahrheit liegt für mich – wie immer- in der Mitte.

Aufgreifen möchte ich jedoch mal einige Punkte:


Mein spontaner Gedanke an die Darwinsche Theorie „Survival of the fittest“: nur die besten und dominantesten Gene werden vererbt um das Überleben zu sichern.


Das mag heute noch in Großfamilien, die zusammen auf einem Hof leben, zutreffen.
Versuch mal, Teil eines wirklichen großen, gut verwebten Polynetzes zu sein. Ich bin stiller Mitleser im Polyforum und habe noch NIE einen Beitrag gelesen, der von purer Zufriedenheit und totalem Glück zeugte. Im Gegenteil: manche Polys schreiben von Problemen, die sie wahrscheinlich als Mono nie gehabt hätten. Sie suchen auch nach vielen Jahren immer noch die Freiheit und grenzenlose Liebe um dann nicht selten wieder an einen Punkt zu gelangen wo sie sich selbst die Frage stellen, ob nicht Mono doch besser für sie wäre. Den einzigen Unterschied sehe ich in der diskussionsfreudigeren Art der Polys….grenzenlos und sich Vieles schön redend.


Uneingeschränkte Zustimmung.

Der Reiz des Neuen...selbst auch immer mal wieder „den Marktwert“ testen. Ein schönes Gefühl. Doch was ist, wenn der Reiz verfliegt und man sich immer wieder neu auf die Suche begeben muss? Macht das nicht auf Dauer viel unzufriedener als das Gefühl, für den einen Menschen in meinem Leben die Nummer 1 zu sein und mich von ihm so angenommen und geliebt zu fühlen, wie ich bin und für den ich bereit bin, all meine Liebe und Zuneigung zu geben? Einfach mal aufhören zu suchen, das ICH ein wenig zurückstellen für ein WIR? Muss ich immer dann, wenn ich mal gerade wieder das Neue erlebt habe, mich wieder Neuem stellen? Immer rastlos sein?


Der Körper kann sehr gut in „gute und schlechte“ Partner unterscheiden und weiss es in der Regel eher als der eigene Kopf. Dennoch kann ich mich nicht ausschliesslich darauf berufen und hoffen, dass der Körper mir die richtigen Signale sendet. Es mag evolutionsttheoretisch, mikrobiologisch und chemisch-biologisch begründet sein und ist sicher auch in der heutigen Zeit nicht ganz von der Hand zu weisen, dennoch ist mir das Alles zu einfach. Ich muss den gesunden Menschenverstand einschalten….das sichert mir mein Überleben im Hier und Jetzt und da kann ich mich definitiv nicht auf Evolution und DNS berufen oder gar verlassen.


Mag sein und wäre zutreffend, wenn ich heute noch in meinem Kral sitzen würde und mich nur um die Aufzucht meiner Kinder zu kümmern hätte…..die laufen ja eh nur so nebenbei. Also Zeit genug, um mich hübsch zu machen und auf meinen Liebsten zu warten, bis er fertig ist mit Pirschen und dann ab in die Kiste….und hat er schon früh den Bären erlegt, können wir auch zweimal am Tag poppen.

Wäre schön, leider gibt es da aber noch einen Vollzeitjob, den Sportverein, den BDSM-Stammtisch, meine Freundin, meinen kranken Hamster usw….achso...Mann im Schichtdienst nicht zu verschweigen, Termine bei Behörden, Einkäufe etc.pp


Wäre zu schön um wahr zu sein.
Die Realtität ist eine Andere.
Ein Zusammenleben in einer großen Gemeinschaft ist sicherlich ein reizvoller Gedanke. Solange alles gut geht, alle gesund sind, alle einen Job haben…..
In dem Moment aber, wo ein Faktor bei nur einer Person wegfällt z.B. der Job, zeigt sich, ob dieses soziale Gefüge tatsächlich Bestand hat. Die Gruppe möchte ich sehen und erleben, in der die Gemeinschaft bereit ist, den finanziellen Ausgleich zu schaffen, den Arbeitslosen unter Umständen für eine lange Zeit mit durchzufüttern oder einem wirklich schwer pflegebedürftigem Menschen bis zum Lebensende aufopferungsvoll den Hintern abzuwischen, ihm eine 24-Stunden-Betreuung zu gewährleisten und dafür selbst zurückzustecken.
Hier muss nur Einer sagen: „Nein, das will und kann ich nicht“, schon wackelt die Gemeinschaft und ich bin mir sicher, dass es in einer großen Gruppe auch mehr Nein-Sager geben wird.

"Früher" sicherte die Gemeinschaft den Einzelnen ab...heute ist jedem das eigene Hemd am nächsten. Ist so.

Mein Fazit:
Evolutionsgeschichte ist wichtig und sollte auch weiterhin gelehrt werden. Ebenso im Bio-Leistungskurs die Genetik. Damit die Fragen des "Woher kommen wir" und "Welche Rolle spielen unsere Gene" auch weiterhin thematisiert werden.

Ich möchte mich aber nicht gänzlich davon abhängig machen bzw. als Fremdgeher (der ich nie war) mich darauf berufen, dass es ja so von der Geschichte her gewollt war, meinen Samen (als Mann) in die Welt zu pusten.
Nein: ich möchte Vieles annehmen und akzeptieren, aber auch kritisch hinterfragen und manchmal auch ein wenig die Ironie-Keule schwingen.
BTW: warum entscheiden sich denn heute eigentlich immer mehr Menschen bewusst gegen Kinder (und zwar bereits vor dem ersten Kind)? Thema Steri. Da wird doch sofort der Evolution ein Schnippchen geschlagen.

Es gibt nicht nur Poly oder Mono....nicht nur Schwarz oder Weiss....Hopp oder Topp....die Graustufen dazwischen sind für mich viel interessanter.

Eine liebe Freundin hat mir vor einiger Zeit mal gesagt: "Beziehungen sind verhandelbar"....ich finde, da ist ganz viel Wahres dran.
Ich kann Poly leben und dennoch (sexuelle) Grenzen stecken.
Ich kann Mono leben und dennoch (sexuelle) Grenzen überschreiten.

Immer vorausgesetzt, mein Partner (beim Poly: mehrere Partner) zieht mit und lässt sich darauf ein.

Die Gesellschaft, meine Eltern, meine Erziehung hat mich geprägt und mir ein monogames Lebensmodell vorgelebt (nicht oktroyiert). Ich kannte nie eine andere Beziehungswelt....bis ich vor Jahren das erste Mal den Joy kennenlernte.
Seitdem lerne ich immer wieder dazu, setze mich (auch durch reale Gespräche) mit den verschiedensten Modellen auseinander und finde es immer wieder spannend und interessant, andere Meinungen und Gedanken zu erfahren. Letztendlich konnte mich aber noch kein anderes Modell als das der Monogamie überzeugen.

Bullshit? Nein!
Ich mag Theorien und Wissenschaften....ich nehme Alles, solange ich nicht an Gott glauben muss, weil, dann verlasse ich mich wieder nur auf den Einen.

Wichtig ist für mich in erster Linie aber, dass ich im Hier und Jetzt lebe und nicht mehr im Neandertal.

Nach einem schönen langen Wochenende noch ein paar Gedanken von mir. Zuerst einmal vielen Dank an die bisherigen Beiträge. Dabei ist schon wieder Neues, Schönes, Kontroverses und Erkenntnisbringendes. Mal wieder eine Runde quer durch viele Antworten:

Sehr guter Punkt! Die Denkverbote sind ja auch in unserer Gesellschaft nach wie vor strukturell vorhanden und wirksam. Ich entdecke auch eine gewisse reaktionäre Strömung hin zu wieder mehr prüden bzw. puritanischen Gedankenkonstrukten. Man muß sich nur mal die Filme anschauen, die vor allem für jugendliches Publikum seit einigen Jahren aus den Staaten rüberschwappen. Abschreckendstes Beispiel zweifellos die Twilight-Grütze.

Ähm, das Quellenverzeichnis macht ungefähr ein Viertel des Buches aus. Man kann den Autoren viel vorwerfen, aber bestimmt nicht Kaffeesatzleserei. Wenn du darauf bestehst, kann ich gerne nochmal die Quellen durchgehen und explizit die anführen, auf die sich meine Argumentation bezieht.

Wirklich? Was sagst du denn selbst gleich als nächstes:

Also ist die Freiheit wohl doch nicht so groß. Und es sind eben nicht nur Menschen, sondern Institutionen, allen voran Staat und Kirche.

Man muß auch bedenken, daß wir hier im deutschsprachigen Raum in einer ziemlich privilegierten Position sind, was die sexuelle Freiheit und Freizügigkeit angeht. Die westliche Gesellschaft, die in ihrer Gesamtheit wesentlich vom Standardnarrativ geprägt ist, ist aber viel mehr als nur D, A und CH. Schau doch einmal in die Staaten hinüber oder nach Spanien oder in Länder wie Polen, die sehr katholisch geprägt sind.

Warum? Was spricht gegen eine Ehe zwischen mehr als zwei Personen? Was spricht gegen sexuelle Freiheit auch außerhalb dieser Ehe? Senkt irgendetwas davon denn die Qualität der Ehe in irgendeiner Hinsicht?

Zweifellos gibt es diese. Aber wenn wir in evolutionären Zeiträumen denken, dann ist die Zeitspanne, in der das Standardnarrativ wirksam ist, viel zu kurz, um durch Evolutionsdruck wesentliche Veränderungen an einem Großteil der Menschheit bewirkt zu haben. Das heißt, die von dir beschriebenen Menschen sind statistisch eher die Ausnahme, aber ihre Lebensweise ist das bestimmende gesellschaftliche Modell menschlichen Zusammenlebens.

Worin wir Menschen richtig gut sind, das ist die Adaption jenseits genetischer Veränderungen. Du sprichst es selbst an mit den Stichworten Kultur, Aufklärung etc. Wir machen soziale Veränderungen durch, die viel rasanter vonstatten gehen als evolutionäre Vorgänge es jemals könnten. Und genau deshalb ist das Standardnarrativ so ein Krampf, weil dessen Entwicklung der evolutionären Veränderung weit voraus ist. Dabei ist noch gar nicht berücksichtigt, ob das Standardnarrativ überhaupt so eine wahnsinnig gute Idee ist.

Genau da habe ich so meine Zweifel. Jede Form von Zusammenleben oder Sexualität, die zu sehr von der Norm abweicht, wird auch in unserer Gesellschaft noch ziemlich stark sanktioniert. Man braucht sich doch nur die Homophobie anzusehen. Solange "schwul" noch als Schimpfwort gilt, haben wir noch einen weiten Weg zu gehen, was echte Toleranz und "leben und leben lassen" angeht.

QFT! Es ist ja nicht nur so, daß das vorherrschende Beziehungsmodell besonders stark propagiert wird. Viel gefährlicher (im Sinne von Informationshegemonie) ist, daß sämtliche Alternativen im öffentlichen Diskurs kaum vorkommen und mehr oder weniger totgeschwiegen werden. Rühmliche Ausnahmen wie die "Ehe für alle" zeigen zumindest langsam eine Gegenbewegung auf.

Ich würde am liebsten deinen kompletten hervorragenden Beitrag zitieren, aber vielleicht speziell zu diesem wichtigen Teil: Ich denke auch, daß Religionen als weltlich konstituierte Kontrollstrukturen gar nicht so viel mit Spiritualität am Hut haben, wie ihre Anführer den Schäfchen weismachen wollen. Es gibt kaum ein wirksameres Kontrollinstrument für menschliches Verhalten als den allwissenden, allessehenden Gefängniswärter, vor dem man nichts verheimlichen kann. Das Pefide ist, daß das Panoptikum in die Köpfe der Überwachten eingepflanzt wird und sie diese Kontrolle derart verinnerlicht haben, daß sie meinen, aus freiem Willen den aufoktroyierten Zwängen zu folgen, und sich dabei auch noch frei fühlen. Das Ausbrechen aus diesem inneren Gefängnis ist extrem schwierig.

Die menschliche Sexualität wiederum ist ein Impuls, der sich wie kaum ein anderer gegen jegliche Kontrolle stemmt. Die daraus entstehenden Konflikte sind dementsprechend fast immer radikal und äußerst schmerzhaft für alle Beteiligten.

Im Gegenteil, das ist überhaupt nicht OT! Soweit der Forschung zugänglich, sind matriarchalische Strukturen eigentlich immer für die darin lebenden Menschen von Vorteil gewesen, vergleicht man sie mit den heutigen patriarchalischen Gesellschaften. Mehr Sex und weniger Arbeit für die Männer, kein sinnloser Konkurrenzkampf, sondern Kooperation, insgesamt höheres Wohlergehen für alle. Klingt für mich wie ein Jackpot.

Wobei man dazu sagen muß, daß die niedrige Lebenserwartung im Mittelalter einen Rückschritt gegenüber der früheren Lebenserwartung zu Zeiten der Jäger und Sammler darstellt. Im Durchschnitt lag sie vielleicht auch nur bei 30 Jahren, aber das lag an verschiedenen Faktoren, die ich plakativ als "vom Mammut zertrampelt und vom Säbelzahntiger gefressen" zusammenfassen möchte. Rein von der Veranlagung her sind unsere nomadisierenden Vorfahren auch so um die 60 Jahre alt geworden.

Das heißt, schon damals war es für die Menschen wichtig und sinnvoll, Formen des Zusammenlebens zu entwickeln, die über solche Zeiträume trugen.

Was meinst du mit "gut bewährt"? Vom sozialen und emotionalen Standpunkt aus, teilweise auch vom wirtschaftlichen, finde ich, sind die aktuellen Muster eine totale Katastrophe. Leid, Gewalt, Trennung, Kleinkriege, unglückliche Kinder, finanzieller Ruin, gesellschaftliche Ächtung... Die Liste an negativen Konsequenzen für ein Ausbrechen aus dem Standardnarrativ ist lang. Gut bewährt hat es sich vielleicht für die Nutznießer der dadurch etablierten sozialen Kontrolle.

Einerseits ja, andererseits nein. Zum Glück leben wir in einer aufgeklärten Zeit, wo jede(r) das eigene Leben nach Belieben gestalten kann, aber trotzdem existieren soziale Kontrollmechanismen und die vielgescholtenen Sachzwänge, die die Freiheit der Wahl mehr als einmal zur Freiheit der Wahl zwischen empfindlichen Übeln reduzieren.

Das sehe ich nicht so. Das fängt doch schon in dem Umfeld an, in dem die Menschen aufwachsen. Wer von Kindesbeinen an extrem konservativem Gedankengut ausgesetzt ist, am besten noch in einer dörflichen Gemeinschaft, wo die soziale Kontrolle ziemlich lückenlos ist, tut sich sehr schwer damit, aus dieser Umgebung auszubrechen, insbesondere wenn die Informationen über die alternativen Lebensmodelle gar nicht in die konservative Filterblase vordringen. Nicht umsonst ist Zensur ein sehr gern eingesetztes und von freiheitlich denkenden Menschen scharf verurteiltes Kontollinstrument..

Sehr guter Punkt! Wie kann ein Lebensmodell aus vielen selbstbestimmt gewählt werden, wenn die Wahl mit negativen Konsequenzen sanktioniert wird?


Aber in dem Moment, wo die formalie Verbindung jegliche persönliche Freiheit läßt, seid ihr doch wieder keine Antagonisten, eben weil ihr durch eure Freiheit gar nicht das Bedürfnis nach Kontrolle habt.

Spannenderweise gab es diesen Freiheitsbegriff auch schon in grauer Vorzeit. Unsere Vorfahren waren sicherlich keine "edlen Wilden", sondern wurden durch ihre Umwelt geformt und an die Verhältnisse angepaßt. Und in ihren Gruppen gab es genau diese Freiheit (die ich übrigens alles andere als esoterisch nenne) und einen starken sozialen Zusammenhalt. Schon ganz allein aus dem Grund, daß alle aufeinander angewiesen worden. Trotzdem oder gerade deswegen war die Freiheit des Einzelnen viel größer als die der von dir genannten Bauern im Mittelalter.

Ähm, das habe ich auch nicht gemeint. Im Gegenteil, die Evolution wirkt, indem abhängig von den Umgebungsbedingungen bestimmte Gene durch Selektionsdruck favorisiert werden und sich fortpflanzen.

Eben! Aber "beste" ist immer auf die konkreten Umweltbedingungen bezogen. Und wenn die angeblich schon immer so waren, daß Frauen und Männer sich antagonistisch gegenüberstehen, dann müßten auch die stärksten Vertreter dieses Antagonismus favorisiert selektiert werden.

Moment, das bezieht sich nicht unbedingt auf Polys, sondern wirklich das generationenübergreifende Zusammenleben von Familien. Klar, da gibts natürlich Unterschiede. Das mag einerseits in Richtung "klassische" Familie gehen, wo nur Verwandte zusammenwohnen, andererseits aber auch als großes Konglomerat von Verwandten, Anhängen und Freunden sein. Der Knackpunkt scheint zu sein, daß die Vielfalt der Generationen allen Beteiligten einen echten gesundheitlichen Vorteil verschafft. Wie genau das vonstatten geht, war leider genau nicht mehr in dem Buch ausgeführt.

Der Punkt ist: Es besteht kein Zwang, immer wieder "auf die Suche" zu gehen. Das Neue ist an sich reizvoll, aber es verliert diesen Reiz auch wieder. Wenn die Partner in einer Partnerschaft die Freiheit haben, das Neue zu genießen, ohne ihre Beziehung infrage zu stellen, gibt es keinen Grund zur Unzufriedenheit.

Im Gegenteil. Bei unseren Vorfahren war es auch so, daß viele Gruppenmitglieder keine Kinder hatten und so als Verwandte von Eltern mit Kindern zusätzlich diese Kinder betreuen und beschützen konnten. Wenn wir uns den etwa gleichbleibenden Anteil an homosexuellen Individuen sowohl in der menschlichen Population als auch in vielen anderen Arten höherer Wirbeltiere anschauen, dann wird klar, daß eine kinderlose Teilmenge einer Population insgesamt einen Nutzen bringt, denn ansonsten wäre Homosexualität schon längst ausselektiert worden.

Exakt! Die Formen menschlichen Zusammenlebens sind sehr vielfältig. Alle sollen nach ihren Vorstellungen glücklich werden. Mir geht es hier weder um die Propagierung einer bestimmten Lebensweise, egal ob mono, poly oder sonstwas, sondern wirklich nur um meine Ausgangsfrage, ob Frauen und Männer Antagonisten sind bzw. sein müssen. Ich selbst möchte das vehement verneinen, weil ich das für eine lediglich gesellschaftlich aufgezwungene Rollenverteilung halte.

Wenn du nichts anderes kennst, wie willst du dann etwas anderes auch nur denken? Zuerst mußt du doch die Möglichkeit erkennen, daß etwas anderes möglich ist. Und genau da setzt der gesellschaftliche Zwang an, indem andere Modelle eben ausgeblendet, als unnatürlich gebrandmarkt oder gar verfolgt werden. Vor allem der erste Punkt mit der Zensur ist perfide, denn das beraubt dich der Möglichkeit, überhaupt eine von den gesellschaftlichen Normen abweichende Vorstellung zu entwickeln.

Das ist doch super! Eben weil du dir Gedanken gemacht und über so vieles nachgedacht hast, kannst du eine gute, informierte Entscheidung treffen. Das ist das genaue Gegenteil von dem durch Unwissenheit als alternativlos angenommenen Standardnarrativ. Niemand hat dir vorzuschreiben, wie du zu leben und zu lieben hast.

Im Vergleich zum Zusammenleben unserer Vorfahren, ist das Hier und Jetzt das Neanderthal. Wir fügen uns unsägliches Leid zu, genau weil wir unseren "gesunden Menschenverstand" über unsere evolutionäre Veranlagung gestellt haben. Um genetisch zur sozialen Adaption "Standardnarrativ" aufzuschließen, müßten noch viele hundert Generationen kommen und gehen, alle schön am Leiden wegen des Widerspruchs zwischen Wunsch und Wirklichkeit. Wäre es da nicht viel cleverer, eine weitere soziale Adation durchzumachen, die in wenigen Generationen abgeschlossen ist und uns endlich von dem Leid befreit, das uns seit mehreren Tausend Jahren plagt?

Wir sind schon ein ganzes Stück weit gekommen in der Aufklärung, aber wir haben auch noch einiges an Weg vor uns, bevor wir im Bezug auf Liebe, Sex und Beziehung wirklich frei von Zwängen sind.

Chapeau!

Muchas gracias!

Vielleicht einmal der Versuch eines Zwischenfazits soweit:

Es kristallisiert sich eine deutliche Mehrheit des Standardnarrativabolitionismus heraus. Das überrascht mich einerseits und andererseits wieder auch nicht. Ein normaler Querschnitt durch die Bevölkerung würde wahrscheinlich viel mehr Befürworter als Ablehner des Standardnarrativs beinhalten, aber hier bei JC meldet sich ja nicht jeder an, sondern meistens Menschen mit einem überdurchschnittlich offenen und toleranten Mindset. Ok, also abgesehen von den ca. 90%, die JC nur als eine weitere Fickseite sehen. Aber die lesen ja auch nicht im Forum.

Insofern war es doch schon meine heimliche Erwartung, daß ich mit meinen Vorstellungen hier auf Zustimmung stoße. Trotzdem liegt es mir fern, ablehnende Meinungen zu dissen. Auch die individuellen Begründungen für das Standardnarrativ finde ich sehr spannend. Warum entscheidet sich jemand freiwillig für die Monogamie? Gibt es die eine große Liebe? Sind multiple Beziehungen zu großem Streß ausgesetzt und zum Scheitern verurteilt? Eure Antworten auf diese Fragen sind ein großer Erkenntnisgewinn für mich, also auch hier

In dem unendlichen Spiel zwischen weiblich und männlich, bin ich persönlich eher auf der Suche nach (in meinem männlichen Fall) der gegengeschlechtlichen Mitspielerin, als einer Gegenspielerin. Meine humanoide Software hat ihre Algorithmen im Fokus, die eher auf Verbindendes gerichtet sind. Leider muss ich zugeben, dass beim Programmieren durchaus ein paar Fehler eingebaut wurden, die das nicht immer einfach machen.

Wie der Thread schon hergab, scheint das antagonistische Modell zu überwiegen. Ja, auch ich bin in meiner Programmierung nicht frei davon - gescheiterte, langfristige Beziehungen sprechen da scheinbar eine eindeutige Sprache. Das evolutionsbiologische Modell hatte ich durchaus auch schon in Betracht gezogen, habe es zu diesem Zeitpunkt wegen mangelnder Ressourcen (passender Lebensraum) und unterstellter Unreife aller Beteiligter verworfen.

Dabei sehe ich persönlich die Gesellschaft gar nicht so als Problem. Natürlich tut sich "die Gesellschaft" (besser wohl das jeweilige persönliche Umfeld) schwer mit Lebensformen, welche von der christlich-jüdischen abendländischen Kultur abweichen. Ich denke aktuell waren die Gegebenheiten insgesamt nie besser als hier und jetzt. Eher problematisch sehe ich die individuellen Bedürfnisse, Befindlichkeiten und Sozialisierungen der einzelnen Beteiligten in einem solchen evolutionsbiologischem Modell.

Nehme ich alle sozialen und gesellschaftlichen Konventionen und Standpunkte aus einer solchen Lebensform heraus (also alle lassen sich darauf ein und von außen gibt es weder Ärger noch Sanktionen) befürchte ich ein Scheitern, weil wir Menschen halt so sind wie wir sind und es doch irgendwann Konflikte jeglicher Ausprägung auf Grund sexueller Spannungen geben wird - unabhängig ob die eher subtil durch weibliche Menschen oder aggressiv durch männliche Menschen in die Gruppe getragen werden.

https://www.joyclub.de/my/4532265.amos_burton.html wie du das beschreibst, verstehe ich hier als Intention schon eine enger zusammenlebende Gemeinschaft. Im Großstadtdschungel, mit lauter eigenen Wohnungen (jeder kommt für seine Bedürfnisse selber auf) und einer offen besprochene Konstellation kann das klappen, ich vermute es wird sich nicht wirklich die gewünschte Verbindlichkeit und ein für einander Einstehen ergeben. In einer Kommunenform wird es wohl auf Grund des eng Aufeinandersitzens im Konstrukt krachen, selbst wenn die Verbindlichkeit zwischen den Teilnehmern vorhanden wäre.

Ich finde den Gedanken insgesamt sympathisch, vermute, dass nur wirklich anarchistisch fühlende Teilnehmer eine Chance haben und bezweifle für mich, ob ich ausreichend Fähigkeiten hätte um so selbstbestimmt, mit Bedürfnissen und Erwartungen, leben könnte.

Es bleibt spannend!

Delta

Es ist so schrecklich heiß. Das Sommerloch muss irgendwo hier sein. Ich liege, von Hitze ermattet, vor meiner Hölle (OK, es ist die Couch), kann kaum noch denken und wälze die Fragen des Lebens.


Zur Sache: also, vor 10.000 Jahren, wäre ich wohl ohne Tablet durch die Wälder, Savannen und Landschaften gestrichen. Wären mir andere Menschen begegnet, hätte ich versucht möglichst friedlich Kontakt und Austausch zu bekommen. Wenn Sex dazu eine gute bequeme Möglichkeit wäre, der Bauch gleich mitgefüllt wird oder ich meine Beute gut teilen kann... ich hätte mich geopfert. Ich hätte wohl Zeit gehabt, wenn ich nicht gerade vorm verhungern gewesen wäre (in diesem Fall würde es den Menschen, die treffe wohl auch schlecht gehen und sie wären nicht begeistert).

Heute lebe ich in einer urbanen Umgebung. Ich bin einigermaßen gebildet, habe mehrere Ausbildungen, führe aber kein vollkommen sorgenfreies Leben. Rein theoretisch könnte ich eigentlich jetzt in so einem evolutionstheoretischen Konstrukt leben. Zu monogamen Beziehungsformen bin ich nie gezwungen worden. Ich habe mir das immer freiwillig ausgesucht und ich konnte es. Das mit den Kids habe ich hinter mir (fast, neue benötige ich eher nicht mehr), Rich werde ich wohl auch nicht mehr, also ich bin frei und liebe das Leben.

Was ich bisher noch nicht hinbekommen habe, ist es mit mehreren Sexualpartnerinnen gemütlichem Tisch zu sitzen, heute mit der einen in die Kiste zu steigen, morgen mit der anderen. Auch mit ein paar Kumpels am Tisch zu sitzen und sich eine Frau zu teilen ist mir auch noch nicht passiert. Ehrlich? Wäre wohl auch nicht meins, doch wer weiß.

Delta

Was ich aus den ganzen Zeilen hier im Thread bisher so mitgenommen habe ist dieses generelle Gefühl, dass mit klassischen Beziehungen irgendwas nicht stimmt, jedenfalls nicht für alle. Eine Antwort habe ich da auch nicht drauf, aber die Annahme, dass eine Beziehung eher ein gesellschaftliches, denn für ein selbst gemachtes Konstrukt ist, ist so falsch nicht.

Wer noch mehr dazu lesen möchte, dem sei an dieser Stelle das Buch "Steping Off the Relationship Escalator" von Amy Gahran empfohlen (bisher nur auf Englisch, soweit ich weiss). Bitte mal hier lang: https://medium.com/@****ran/ … nship-escalator-d5b033b1ccb2

Grob gesagt schreibt sie, das Beziehungen gesellschaftlich vorprogrammiert sind, der Relationship Escalator eben. Nicht jedem passt das und nicht jeder oder jede will den Escalator bis zum Ende fahren, auch wenn das vielleicht so erwartet wird. Sie beschreibt in dem Buch viele Beispiele von Leuten, Paaren und Gruppen, die für sich eigene Lösungen gefunden haben. Polyamorie, Nonmonogamie sind einige Seiten, aber nicht nur. Das Feld ist viel weiter.

Die Theorie, dass bei archaischen Nomadenkulturen jeder fröhlich mit jedem vögelte hat einen erheblichen Haken. Damals war die Besiedlungsdichte des Menschen erheblich geringer, der verfügbare Genpool also auch sehr viel kleiner. Jedes soziale Bindungssystem bei Tieren, ob nun Paarbindung, Sippe, Clan oder Herde hat immer auch einen ganz bestimmten Zweck nämlich die Vermeidung von Inzestverpaarungen. Bei einer solchen permanenten Durchmischung des Genpools wäre eine Inzuchtdepression die logische Folge - und ein Aussterben wahrscheinlich.

Ich glaube durchaus dass der Wechsel der Lebensform vom Nomadentum zur Besitzstandswahrung einen zusätzlichen Faktor in die Partnerwahl gebracht hat der für erhebliche Verwirrung sorgt. Auf einmal ist nicht mehr die aktuelle Fitness des Partners der ausschlaggebende Grund für die Partnerwahl, Fitness (im Sinne eines passenden Reproduktionspartners) kann auf einmal auch 'vererbt' werden. Die Rechtsform wer Besitz überhaupt erwerben kann und wie dieser Besitz vererbt wird dürfte dabei erhebliches Gewicht haben. Bei einer patriarchalen Besitz- und Erblinie ist eine Kontrolle der Frau quasi unumgänglich.

Generell fehlen in den Spekulationen über die Bedeutung von Sex in vorgeschichtlicher Zeit ohnehin wesentliche Informationen. Die aktuell übliche Dauerbereitschaft und permanente Abgabe von Sexualhormonen muss ja gar nicht immer so gewesen sein. Beim Blick aufs Tierreich ist das jedenfalls eine ziemliche Ausnahme. Die absolute Mehrheit der Tiere ist nur saisonal sexuell aktiv, mit einer oder höchstens zwei Fortpflanzungsperioden im Jahr. Die sind üblicherweise so eingerichtet dass der Nachwuchs möglichst gute Chancen aufs Überleben hat was die Verteilung klimatischer Einflüsse (Dürre, Kälte) auf die Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln und persönlchen Überlebenschancen (denn Bekleidungsindustrie und sozialen Wohnungsbau gabs da ja auch noch nicht) betrifft.

Dauerhafte sexuelle Appetenz scheint eine Begleiterscheinung von Domestikation zu sein - sie tritt jedenfalls bei Haustieren vergleichsweise häufig auf, bei ihren Wildformen dagegen nicht. Hunde - jedenfalls die Rüden, haben ganzjährig einen hohen Sexualhormonpegel. Für Wolfsrüden ist Sex ziemlich genau drei Wochen lang im Jahr von Bedeutung - die anderen 49 sind sie völlig desinteressiert. Eine Verpaarung beispielsweise mit läufigen Hündinnen ist schlichtweg unmöglich in dieser Zeit - sie interessieren sich einfach nicht dafür.

Zumindest dürfte man davon ausgehen dass ein Aufbrechen der Saisonalität der Fortpflanzungsperiode erst mit einer gewissen Unabhängigkeit vom Lebensraum einhergegangen sein dürfte - und das dürfte erst beträchtliche Zeit nach der Sesshaftwerdung so gewesen sein. Es ist schlichtweg evolutionärer Unsinn, die Aufzucht von Nachwuchs, speziell die ersten Lebensmonate die ein wesentlich größeres Sterberisiko haben und die entsprechend energieintensiv sind, in eine Zeit von Nahrungsknappheit fallen zu lassen. Die Chancen, sowohl für Mutter wie auch fürs Kind, das gesund zu überleben sind einfach zu schlecht. Evolution ist, wie hier ja auch schon zu Recht angeführt wurde, ein Vorgang der sich in langen Zeiträumen entwickelt. Die (bestenfalls) paar tausend Jahre in denen der Mensch zumindest eine partielle Unabhängigkeit von seiner Umwelt erreicht hat dürften aus evolutionärer Sicht da eine eher untergeordnete Rolle spielen.

Auch Sexualität ist den Gesetzen der Endlichkeit von Ressourcen unterworfen. Wo die Sicherung des Überlebens breiten Raum im Verbrauch verfügbarer Energie hat spielt Sex als Wellnessfaktor nur eine eher bescheidene Nebenrolle.

Es wird hier über unseren Vorfahren gesprochen, als wären ihre einstigen Lebensweisen bereits ausgestorben. Das sind sie aber nicht ...

Denn zum Glück gibt es immer noch einige, der wenigen indigenen Völker, die z.T. noch unberührt oder wenigstens weitestgehend unbeeinflusst von unserer Gesellschaft leben, da sie noch niemand in ein Zivilisationskorsett heutig moderner Gesellschaftsordnungen und/oder jeweils vorherrschender Religionen zwängen konnte, womit sie für uns ein lebendes und zugleich schützenswertes Beispiel dafür sind, wie sich einstige Gemeinschaften unserer Vorfahren zusammengesetzt und miteinander gelebt haben bzw. gelebt haben könnten, so auch in Bezug auf Partnerschaften/Familienleben usw., welche sie in Form von Monogamie, Polygynie (ein Mann und mehrere Frauen) oder Polyandrie (eine Frau und mehrere Männer) bis heute vollkommen frei und selbstverständlich ausleben.

Geprägt wird eine Gesellschaft stets durch ihre Kultur, die auch jede Art von Glauben bis hin zu festen Instanzen einer oder mehrerer Religionen beinhaltet, woraufhin bei einer Veränderung jeweils neue Normen und Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens festgelegt werden, die dann für alle Mitglieder einer Gemeinschaft als geltendes Recht zu akzeptieren sind.

Das Erstarken der christlichen Religion und leider auch der Machtmißbrauch durch die Institution Kirche war im Mittelalter für Europa besonders einschneidend und prägend und wirkt sich bekanntlich bis heute aus, da wir nach wie vor von christlichen Werten beeinflusst werden, selbst wenn man als Einzelperson innerhalb der Gemeinschaft gar keiner Religion zugehörig ist.

Das Verständnis für eine (europäische) Eheführung lautet daher im klassischen Sinne für die überwiegende Mehrzahl unserer Gesellschaftsmitglieder, dass Monogamie in der Ehe selbstverständlich ist, unabhängig der eigenen (z.T. unausgesprochenen) Widerstände oder Bedürfnisse des Einzelnen, denn wer von der Norm abweicht, gilt nicht als gesellschaftskonform.

Daher glaube ich, dass der Druck, dieser Norm zu entsprechen und der Anpassung Folge zu leisten, aus jeder Gesellschaft von innen heraus erwächst, um dann als Einzelner nicht zum geschmähten Außenseiter zu werden. Diejenigen jedoch, die sich nicht anpassen können/wollen, finden sich im Untergrund zusammen und erst, wenn die Zahl derer so hoch ist, dass sie eine starke Gruppe bilden, wird der Druck geringer, bis sich ihnen zunehmend mehr anschließen und ihre Lebensart ebenfalls als normal angesehen, somit wiederum für alle gesellschaftsfähig wird.

Bis es erneut zu einem Normbruch kommt, zumeist von der Folgegeneration initiiert, die sich einerseits von der Vorgeneration abheben und deutlich unterscheiden will und auf das jeweilige Zeitgeschehen reagiert. Und auch wenn wir hier z.B. in einem sehr sicheren Land leben, so ist die Welt um uns herum unruhiger und gefühlt unsicherer geworden, weshalb das Bedürfnis nach Sicherheit, Zugehörigkeit, einschließlich Treue sich selbst und anderen gegenüber, wieder spürbar größer geworden ist, trotz nach außen präsentierter Leichtlebigkeit und aufgesetzter Coolness der jungen Generation, die ebenso eine Veränderung spüren und Dank der globalen Vernetzung zeitnah alles erfahren, jederzeit sogar live miterleben können, was gerade in der Welt passiert.

Insofern wäre es nicht verwunderlich, wenn die jungen Leute womöglich wieder in eine gewisse Prüderie verfallen, wie die Nachfolgegeneration der 68iger Revoluzzer, denen wieder ganz andere Werte, vor allem materieller Art und Beständigkeit wichtiger waren, als die ihnen zuvor vorgelebte sexuelle Freiheit, mit allen Auswüchsen, die damit noch einhergingen, da sie bereits durch die Elterngeneration erkämpft wurde, somit kein Ziel, geschweige denn Herausforderung darstellte.

Dennoch bin ich der Meinung, dass die Natur des Menschen so ausgelegt ist, jede mögliche Chance der Fortpflanzung zu ergreifen, wofür Polyamorie eine grundlegende Basis bildet, die uns zum Erhalt unserer Rasse bis heute in den Genen steckt, nur eben unsere Gesellschaftsordnung nicht mit dem natürlichen Bedürfnis übereinstimmt.

Denn würde man zuerst die Marktwirtschaftlichen Grundlagen samt dem Streben nach materiellen/finanziellen Werten abschaffen, ebenso die Richtlinien der allgemeingültigen Gesellschaftsordnung, sowie auch die festgeschriebenen Gebote der jeweils vorherrschenden religiösen Institutionen, so würde sich wohl ein ganz anderes Beziehungsgeflecht im zwischenmenschlichen Bereich, einschließlich der verschiedenen sexuellen Bedürfnisse, herauskristalisieren.

Die weltweit verbreiteten Aussteigercamps leben es vor und auch wenn es selbst dort nicht Konfliktfrei zugeht, so ist das Zusammenleben doch ein anderes und viel freieres, wie in einer durchgenormten Gesellschaft, in die sich alle widerspruchslos einzufügen und unterzuordnen haben, weil die Gesetze und Gesellschaftsnormen bereits festgelegt sind und Änderungen einen Rattenschwanz bürokratischer Vorgänge nach sich ziehen, die wiederum in allem abhängig von Wirtschaftsfaktoren sind, wobei der Mensch an sich auf der Strecke bleibt, da er nicht als Einzelindividuum mit Bedürfnissen, sondern als Wirtschaftsfaktor angesehen wird - kurzum als Es und Arbeitskraft im Hochleistungsgetriebe der Weltwirtschaft - Außenseiter sind unerwünscht.