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Lust oder Liebe - wie viel Egoismus ist gesund?

Abgeklaert
*haumichwech*

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*****e75:
Abgeklaert
*haumichwech*

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hast du eine passendere vokabel ? *g*
****yn Frau
13.442 Beiträge
********1967:

hast du eine passendere vokabel ? *g*

Realitätsfremd.

Gut, jeder empfindet das wohl ganz für sich, so wie er möchte, aber die durchweg altruistische Liebe halte ich persönlich nicht für abgeklärt, sondern für selbstzerstörerisch und sogar moralisch abstoßend.
****yn:
********1967:

hast du eine passendere vokabel ? *g*

Realitätsfremd.

Gut, jeder empfindet das wohl ganz für sich, so wie er möchte, aber die durchweg altruistische Liebe halte ich persönlich nicht für abgeklärt, sondern für selbstzerstörerisch und sogar moralisch abstoßend.

na, denkst du ich weiß nicht, wie realitätsfremd das ist ? *lach*

das hat aber gar nicht mal so viel damit zu tun, was ich.. fühle.. sondern eher damit, was ich.. denke. ich interessiere mich auch für philosophie und da geht es eben auch um solche themen. mir ist klar, dass das nicht SO viele menschen interessiert.sie wollen lieber .. fühlen.. und sich nicht schwere gedanken machen. gerade.. frauen.. nicht.. *zwinker* (ohne jetzt sexistisch werden zu wollen)
dennoch : wieviele treffer hat man denn, wenn man das wort "philosoph-IN" googelt ?! also.. im vergleich zu "philosoph" *floet*

warum du altruistische liebe aber für selbstzerstörerisch und sogar abstoßend hälst, DAS würde mich wirklich mal interessieren ! *gruebel*

mir wurde mal gesagt : "du bist so herzlich und sanft im persönlichen" umgang.. aber.. SO hart in deinem "denken". das verwirrt mich total !!!" *lach*

und vor kurzem wurde mir gesagt, ich wäre ein gefühlskaltes arschl... ! *schock* ..ich hätte ein emotionales "defizit".. hätte keine gefühle.

ich sehe das aber eher so.. : selbst wenn ich gefühle.. habe.. kann ich noch immer.. denken. das scheint für einige menschen aber.. gruselig.. zu sein. wer nicht.. sklave seiner gefühle ist KANN kein mensch sein ! *lach*

das defizit sehe ich eher bei menschen, die.. nur noch.. fühlen können.. und bei denen das denken.. geradezu zwangsläufig.. automatisch.. abgeschaltet wird *zwinker*
****yn Frau
13.442 Beiträge
********1967:

warum du altruistische liebe aber für selbstzerstörerisch und sogar abstoßensd hälst, DAS würde mich wirklich mal interessieren ! *gruebel*

Zum einen weil die Liebe als "neurochemischer Beschiss" im Grunde Teil eines biologisch fest verdrahteten Arterhaltungsprogramms ist. Heißt, das (menschliche) Gen ist grundsätzlich egoistisch und jede Form altruistischen Verhaltens dient letztendlich dem Egoismus des Gens.

Als Brücke von der Biologie zur Philosophie werfe ich ein: Der Mensch hat grundsätzlich nur zwei Motivationen, um etwas zu tun. Entweder, weil er es will, oder weil er dazu gezwungen wird. Jede Handlung lässt sich auf diese zwei Grundmotivationen herunterbrechen.

Ein Mensch, der altruistisch sein will, tut dies in aller Regel, weil er selbst etwas davon hat. Sei es, weil er sich dadurch gut fühlt, weil er sich von anderen ein ebenso altruistisches Verhalten erhofft, oder weil er langfristig etwas schützt (wie Kinder). Verwandtschaftsaltruismus oder Gesellschaftsaltruismus sind in ihrer Motivation durchaus egoistisch, auch wenn sich das nicht so "anfühlen" mag. Viele wissen um das Ansehen, das ihnen altruistisches Verhalten in der Gesellschaft und sogar in der Wirtschaft verspricht.

Kommen wir aber zu einer wirklich vollkommenen altruistischen Liebe, so wie du sie beschreibst... dann bleibt am Ende nichts als die Gewissheit, dass ein solcher Mensch seine Bedürfnisse, sein Ich, für geringer schätzt, als die Bedürfnisse und das Ich des anderen. Weil er es will. Im Fall von zB. Kindern haben wir meist gar keine Wahl, hier ergeben sich Unterschiede zwischen dem Egoismus des Gens (Spezies) und dem Egoismus des Individuums (Du/Ich).

Altruismus, gerade in der Liebe, wirkt nach außen immer nobel, geradezu romantisch. Ich kann aber nichts Nobles darin erkennen, dass ein Mensch von sich aus gibt und gibt und gibt, selbst wenn er nichts zurückbekommt, selbst wenn es ihn unglücklich macht, weil er glaubt, er selbst habe nicht denselben Wert wie der Mensch, dem er alles opfert. Und das ist es letztendlich: Selbstaufopferung, welche die eigenen Bedürfnisse völlig hintenanstellt. Man macht sich selbst entbehrlich, weil man seinen Wert herabsetzt. Die Vorstellung, dass auch nur ein Mensch entbehrlich sein soll, finde ich persönlich tatsächlich richtig widerlich.
Zudem verstehe ich nicht, warum man jemanden lieben sollte, der nichts zurückgibt, der praktisch nur ausnutzt. Warum sollte man seine Ressourcen an so jemanden verschwenden?

Wenn das Geben einen mit Glück erfüllt, ist es im Kern keine altruistische Liebe, weil die Liebe an eine Bedingung geknüpft ist, eine egoistische Grundmotivation: Glücklich sein. Ich liebe jemanden, weil es mich glücklich macht. Ich möchte, dass derjenige glücklich ist, weil es mich glücklich macht. Ich gebe ihm, was ich kann, weil es mich glücklich macht. Ich will ihn an meiner Seite haben, weil es mich glücklich macht. Sein Glück ist mein Glück.

Fällt diese egoistische Komponente weg und wir haben wahrhaft und durchweg altruistische Liebe, welche die Option beinhaltet, NICHTS zurückzubekommen, nicht einmal Glück, dann ist diese Liebe nicht nobel oder romantisch, sondern selbstzerstörerisch. Jemand, der nicht auf sich selbst achtet, der sich selbst so egal ist, stößt mich moralisch ab, da ich denke, dass das persönliche Glück (gebaut auf Individualrechten und der Freiheit von Zwang) der Grundstein von Moral ist. Wer mich "selbstlos" liebt, ist bereit, sich selbst zu opfern. Das kann nur passieren, wenn man sich für geringer hält, als man ist, wenn man sich für entbehrlich hält, die eigenen Bedürfnisse für zweitrangig.

Wenn mich jemand aus dem puren, egoistischen Grund liebt, dass es ihn glücklich macht, heißt das für mich nicht nur, dass ich als Person die Fähigkeit habe, jemanden glücklich zu machen, sondern auch, dass derjenige seinen Wert erkennt und weiß, dass er dieses Glück verdient hat. Egoistische Liebe ist Selbstliebe, altruistische Liebe ist Selbstzerstörung.

Rationaler Egoismus ist eine feine Sache, auch - und erst recht - in der Liebe. Wer sich selbst liebt und sich damit erlaubt, glücklich zu sein, kann eigenes Glück mit anderen teilen, ohne dass er dabei "ärmer" wird.
danke, ich verstehe was du meinst *g* aber das ist ein thema, da kann man sich tot-diskutieren *kopfklatsch*
****yn Frau
13.442 Beiträge
********1967:
danke, ich verstehe was du meinst *g* aber das ist ein thema, da kann man sich tot-diskutieren *kopfklatsch*

Das ist wahr. Ist aber eines meiner Lieblingsthemen. *g*
meins auch *hi5*

das thema LIEBE ist eben ein.. komplexes.. extrem vielschichtiges.
Ich denke nicht, dass das Euer Thema ist
Wenn ansonsten sehr viel Zärtlichkeit zwischen Euch stattfindet, vermute ich eher, dass seine sexuelle Unlust daher kommt, dass es ihn vielleicht verunsichert oder auch einfach nur frustriert.

Du schreibst, er kommt sehr schnell. Männer können sich durchaus unter Druck setzen oder auch enttäuscht sein, dass sie selbst den Sex nicht so ausgiebig geniessen können, wie sie gerne möchten.

Das Rückzugsverhalten erinnert mich eher an einen Mann, den frustriert, wie er Sex empfindet.

Möglicherweise wäre ein offenes Gespräch, ein Gang zum Urologen ggf. Sexualtherapeuten der Sache dienlicher als ihn zusätzlich zu verletzen, Dir nicht zu genügen. Für mich hat sich das auch nicht gelesen, als wäre Dir ein fremder Mann lieber.

Ich denke es wäre es Wert, da mal auf den Busch zu klopfen (vorsichtig und liebevoll), und das erstmal auszuschließen, bevor Du Dir die Egoismusfrage stellst.
Ich finde als Außenstehender ist es oberflächlich betrachtet sehr leicht für oder gegen zu sein. Generell. Auch hier. Aber man sollte auch im Auge haben was man alles unwiederbringlich verlieren würde. Und zwar in beiden Fällen. Nicht nur das öffentliche. Zb wenn du gehst Trennung usw. muss man jetzt nicht alles aufzählen. Will nicht versteckt ein Schlechtes Gewissen einreden oder die Moralkeule schwingen. Worauf ich hinaus will ist wenn man bleibt und sich nichts ändert muss man sich dran gewöhnen zb. Mit alle paar Wochen Sex arrangieren oder eben damit das man schon etwas „eingeht“ verwelkt. Ich finde kein besseres Wort. An solche Dinge sollte man auch denken. Und es kann nur jeder für sich entscheiden was er (er)tragen kann. Für sich und für den oder die/der Liebste/R.

Ich weiß keinen Rat. Ich hab das selbst durch. Ich bekam gar kein Sex mehr. Jahre. Und wenn ich dachte ich kann mich nicht beschissener fühlen.. doch es kann noch schlimmer werden. Er hat sich Escorts geholt. BÄM!! Das war dann für mich der Punkt wo es zu viel war.
Eine ganze Weile hab ich gedacht, blöde Kuh hast dich lange an der Nase rumführen lassen. Zu lange gewartet um zu gehen. Aber mittlerweile wars gut. Ein glatter Bruch. Heilt schneller. War jetzt für mich gut. Muss nicht heißen das es für wen anderen auch das richtige wäre. Die eigentliche Frage ist: kannst du damit/so leben? Und sobald es in einer Beziehung in essentiellen Dingen nur noch ein Ich gibt es mehr Probleme als zu wenig Sex. Aber man kann nur zusammen an einer Beziehung arbeiten, das müssen beide wollen. Wenn sich einer rauszieht sobald es unangenehm wird, ist das keine Beziehung mehr für mich.

So wars bei mir. Ich weiß keinen Rat. Ich hoffe du kannst für dich die richtige Entscheidung treffen. Ob es nun ein ‚Wir’ oder ein ‚Ich’ sein wird. Liebe Grüße.
Partner hat keine Lust...krasse Erkenntnis
Liebe Joyleser,

Was kommen euch für Gedanken wenn ihr meine Geschichte lest, könnt ihr damit etwas anfangen?
Wer von euch hat evtl. sein eigenes "Beziehungsdrama" heilen können?

Ich möchte gern mit euch meine Erfahrung teilen:

Ich bin frisch getrennt von meinem Partner, diese Partnerschaft hielt 10 Jahre an beide waren wir verliebt aber im Bett war ich später nach 1 jähriger wundervoller Liebesphase völlig frustriert. Besonders schmerzlich dabei ist, dass wir uns ursächlich! trennen weil er mich sexuell häufig ablehnte. Kurz gesagt habe ich ihn verletzt weil ich fremdgegangen bin und er mich weil er mich nicht mehr angefasst hat. Einige Jahre bin ich fremdgegangen und wollte doch das Problem und eine mögliche Lösung heraus aus dem Drama für uns finden. Ich konnte Sie aber in all den Büchern u Paartherapeuten nie finden bis ich jtz eine neue Sichtweise gefunden habe. Ich kann es eigtl noch gar nicht fassen und möchte mein Erlebnis teilen.

Ich las die im Internet frei zu lesende Geschichte:" Jills Geschichte" und fing schon auf Seite 6 an völlig zu heulen. Erkannte ich doch die Parallelen.
Dort war die Frage nach meinen Gefühlen während meines Beziehungsdramas und ob ich als kleines Mädchen so etwas schon einmal gespürt habe. ob so ein ähnliches Drama eben schon einmal in der Kindheit war. Und ja es kam in mir eine Erinnerung hoch die ich längst vergessen hatte. Als Kind fuhr ich mit meiner Freundin und meinem Vater ins Schwimmbad und ich kann mich noch sehr gut an den Schmerz erinnern den ich spürte als mein Vater ständig meine Freundin hochwarf, Spass machte, ihr Aufmerksamkeit schenkte aber nicht mir...autsch ich bekam also von meinem Vater nicht die Liebe dich ich mir ersehnte stattdessen war er zu anderen Kindern zu viel Liebe fähig aber nicht zu mir u meinem Bruder. Das gleiche wiederholte sich in meiner Beziehung ich wollte Sex mein Freund lehnte ab uns sah sich stattdessen Pornos auf dem handy an.
Diese Erkenntnis bringt mich viel weiter als die Paartherapeutin die meint Schuld ist mein Partner und nicht ich. Ich finde es Klasse mal eine andere Sichtweise anzunehmen und zu sehen, dass unter der Oberfläche noch etwas anderes vor sich geht. Man kann sagen das Verhalten meines Partners war unbewusst darauf ausgerichtet meine unverarbeitete(ich dachte ich hätte längst alles verarbeitet u vergeben) Beziehung zu meinem Vater zu heilen unzwar nur durch Erkenntnis. Ich habe also unbewusst das Muster zu denken:"ich bin nicht gut genug" u bekomme es im aussen immer wieder bestätigt. Unser Leben wird immer wieder durch unsere Überzeugung bestätigt. Es ist so heftig zu erkennen dass eine bestimmte Überzeugung über mich mein Leben beherrscht.

Für viele vlt zu spirituell aber vlt macht es ja etwas mit einem von euch ;-).

Liebe Grüsse
Fremdgehen ist nie eine Lösung! Das bringt garantiert die Trennung mit sich. Respektvoll wäre ein Gespräch und bei Bedarf Verständnis und Unterstützung, sollten gravierende Probleme vorhanden sein. Wenn es wirklich Liebe ist, dann schafft man es auch gemeinsam da durch.
********lack Frau
18.911 Beiträge
@**********del79

Erst mal ein Dankeschön für die Rückmeldung.

Diese Erkenntnis bringt mich viel weiter als die Paartherapeutin die meint Schuld ist mein Partner und nicht ich. Ich finde es Klasse mal eine andere Sichtweise anzunehmen und zu sehen, dass unter der Oberfläche noch etwas anderes vor sich geht. Man kann sagen das Verhalten meines Partners war unbewusst darauf ausgerichtet meine unverarbeitete(ich dachte ich hätte längst alles verarbeitet u vergeben) Beziehung zu meinem Vater zu heilen unzwar nur durch Erkenntnis. Ich habe also unbewusst das Muster zu denken:"ich bin nicht gut genug" u bekomme es im aussen immer wieder bestätigt. Unser Leben wird immer wieder durch unsere Überzeugung bestätigt. Es ist so heftig zu erkennen dass eine bestimmte Überzeugung über mich mein Leben beherrscht.

Ich sehe da doch Unterschiede, denn am Anfang Deiner Beziehung gab es ja auch den Wunsch von seiner Seite her nach Sex.
Das Problem sehe ich allerdings eher darin, das Reden nicht hilft, wenn nicht auch klar gemacht ist, das ein Problem erst dann bewältigt ist, wenn eine Lösung gefunden ist.
Deswegen ist es schade, das er zu der Therapie nicht mit gegangen ist. Die Aussage das die Schuld bei ihm liegt von Seiten der Therapeutin verwirrt mich, denn da sind die eher zurück haltend.
Den Unterschied zu Deinem Verhältnis zu Deinem Vater sehe ich auch darin, das Euer Alltag ja durchaus zugewandt war, der Sexwunsch aber einseitig eingeschlafen ist.
Und ich glaube das Dich die Zurückweisung erst wieder an Deinen Vater erinnert hat.
Wäre Dein Verhältnis zu Deinem Vater stark und gut gewesen, dann hätte es genauso passieren könnten, das Dir Dein Mann nie gereicht hätte, weil es eben nicht Dein Vater ist.
Am Anfang war der Sex ja erfüllend für Euch beide und hat sicher auch dazu bei getragen die Beziehung zu tragen. Zum Scheitern hat es erst geführt, das es keine Lösungsversuche gegeben hat.
Dein Fremdgehen hat es dann so sehr an die Oberfläche gebracht, das es nicht mehr zu ignorieren war.
Hätte wenigstens da eine Aufarbeitung gegeben und nicht die weitere Weigerung eine Lösung zu finden, die für beide tragbar gewesen wäre, hätte es vielleicht anders ausgehen lassen.
Sein Schweigen und Verdrängen konnte so nur zum Ende führen.
Und entweder er kannte den Grund oder er weiß es immer noch nicht, dann trägt er das weiter im Rucksack mit sich rum.....
Aber beherrschen kann Dich das m.M. nach nicht, denn Selbstvertrauen wächst in einem Selbst und nicht durch andere. Es gilt also da an zu fangen und dafür wünsche ich Dir viel Kraft und Mut.
WiB
*********5000 Frau
2.878 Beiträge
Ich hatte eine Ehe die ganz ähnlich lief.
Erst recht häufig Sex der auch okay war... das ließ nach, weil er nicht wollte.... die Gründe waren unterschiedlich, von müde über Kopfweh, die Kinder könnten was hören... bis hin zu meiner Figur... die ihn vorher nicht gestört hatte...
Alle Versuche zu reden sind im Keim erstickt. Er wurde verletzend, ausweichend oder traurig. Geholfen hat alles nichts. Sex alle 2 Jahre... schwanger und stillend nicht, wir haben 5 gemeinsame Kinder....

Ich bin verrückt geworden!!!!!

Habe daher viel Verständnis für deine Situation. *traurig*
Was nicht hilft... eine Lösung kann ich dir auch nicht bieten.... das kann niemand.
Ich habe nur Zweifel an der Bereitschaft deines Partners, einen gemeinsamen weg zu finden... wenn er Paartherapie zusagt und nicht hinkommt, ist das einfach mies! Es kostet Zeit die du bereit bist zu investieren... er offensichtlich nicht.
Wie wichtig ist ihm, das du in eurer Beziehung glücklich bist?
Wie wichtig ist ihm, das es dir gut geht?
Wie wichtig ist ihm, euer miteinander?

Vielleicht sollte er dazu etwas sagen....
Fremdgehen verzeihen... kann auch ein Zeichen dafür sein, das er keine Veränderung will.
Warum sind ihm deine Bedürfnisse nicht wichtig??

Ist es wirklich Liebe .... die euch beide mit dem anderem verbindet?
Herzen brechen auch, wenn man unglücklich oder frustriert ist. Kinder brauchen ausgeglichene Eltern und ein sicheres Umfeld. Unterschwellige brodeln spüren sie....

Ich wünsche euch eine gute Lösung *blume*
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