Wer hat die Macht beim BDSM?

Als aktiver Part ist es für mich so, dass ich mit der Sub etwas tun möchte. Ob sie allerdings das Vertrauen in mich hat, das was ich will, zuzulassen...?
Richtig erscheint schon, dass ohne mein Zutun natürlich nichts passiert, ohne sie aber auch nicht.
Also erscheint BEIDE natürlich richtig.

Ohne das Vertrauen in mein Handeln geht es nun mal gar nicht. Unterstellt man zwar zunächst den wechselseitigen Willen zu einem gemeinsamen Spiel, so kann eine Sub bei mir sicher sein, dass ich ihren Willen, so sie das Spiel beenden möchte, umgehend umsetze... es ist consensual (einvernehmlich). Das Wort drückt es eigentlich auch korrekt aus. Demzufolge Folge ist das Handeln von beiden gleichbedeutend.

Allerdings ist das Risiko, wenn jemand gefesselt und geknebelt ist, zumindest emotional ungleich verteilt. Ich sehe mich daher nicht als denjenigen an, der allein über die Fortsetzung des Spiels entscheidet.

Auch mag sich das jetzt paradox anhören...Ich unterstelle mal, einer Sub gefällt das Spiel was ich mit ihr betreibe nicht... Das es mir gefällt ist ja recht logisch... ich handele ja aktiv... aber ob sie es dadurch beendet weil sie 'rot' als Zeichen des Abbruches ausdrückt oder ob sie einfach kein weiteres (zukünftiges) Spiel mehr zulässt... darauf habe ich ab einem gewissen Moment eigentlich keinen Einfluss mehr. Entweder es gefällt ihr oder nicht...
Deswegen empfinde ich es schon so, dass die Sub mein Spiel jederzeit beenden kann und damit dann doch die letzte Entscheidung und damit Macht hat, auch wenn ich nicht zum spielen mit ihr gezwungen bin. Mir würden im Moment auch fast keine Gründe einfallen, warum ich umgekehrt ein begonnens Spiel, was ich innerhalb der abgestimmten Grenzen gestalten kann, von meiner Seite aus mit 'Rot' abbrechen wollte.

Deshalb ist mein Votum, und ich bin mir der möglichen Widersprüchlichkeit bewusst, dass ich aus den obigen Gründen dem passiven Part die Macht zuspreche.

Da ich das nicht verallgemeinern will und kann,weil jeder Top natürlich auch den Gesetzen von Angebot und Nachfrage ausgeliefert ist und der ein oder andere seine Vorstellungen im laufe der zeit gewaltig nach unten Schrauben muss,kann ich nur schreiben wie ich es handhabe.

Bei mir hat die Frau nur 2 mal die Macht.
Das erstenmal wenn sie (auswählt) wem sie die Macht überträgt.
Und zum zweiten,sollte es nicht passen,oder sie denkt jemand anderen für passender zu halten,zu gehen.
Dazwischen entscheide ich ob Rock´n Roll oder Blues angesagt ist

Da man gemäss unserem Rechtssystem keine Menschen besitzen kann, haben Subs aus Systemsicht immer die Möglichkeit, nein zu sagen. Entsprechend hat aus dieser Sichtweise heraus natürlich immer Sub die Macht. Hier könnte man allenfalls noch die psychische Komponente in Spiel bringen, die das ganze etwas komplizierter macht (Stichwort Hörigkeit).

Allerdings geht es bei Beziehungen nicht um formaljuristische Fakten, sondern um individuell gestaltete Lebensgemeinschaften. Hier gelten Gefühle und Bedürfnisse, nicht Gesetze. Man bewegt sich innerhalb gemeinsam festgelegter Rahmenbedingungen, die eben auch die Machtverhältnisse festlegen können. Und solange man sich darin bewegt, hat die dominante Person die Macht.

Wenn wir BDSM-Beziehungen betrachten, dann bewegen wir uns immer innerhalb einer solchen Konstellation. Ich betrachte es nicht als sinnvoll, bei den Gedankenexperimenten daraus auszubrechen. Denn mit den gleichen Argumenten könnte man sonst auch jegliche Diskussionen zu arbeitsrechtlichen oder beziehungstechnischen Problemen beenden: Einfach kündigen oder einfach trennen und man ist die Verpflichtungen los. Dass es meistens komplexer ist, dürften wir alle schon selbst erlebt haben :).


Ich würde dem zustimmen, wenn diese Aussage nur auf die Verhandlung der Beziehungsgrundlagen bezogen ist. Sobald man eine entsprechende Abmachung hat, kann es durchaus sein, dass man als Sub etwas erlebt, was man aus eigenem Antrieb nicht wollen würde. Für manche ist genau das der Kick überhaupt.

stimme Dir voll und ganz zu

Meine Meinung.
Dom hat die Macht. Aber er hat die Rahmen in den er sich bewegen kann. Sprich - Sub hat ihre/seine Grenzen. In diesen Grenzen handelt der Dom. Aber er hat immer noch die Möglichkeit oder die Macht diese Grenzen zu verschieben und erweitern. Er entscheidet wie weit und das ist seine Verantwortung.

Wenn diese Rahmen in dem er sich bei bestimmten Person bewegen kann, zu klein oder zu groß oder was auch immer ist, dann ist es einfach falsche Person/ Partner/ Sub.
Dann heißt nicht dass die Sub die Macht hat, das heißt einfach dass man nicht zusammen passt.
Ich als Sub gebe mein Wille ab. Der Herr bestimmt wie hart er schlägt oder wann die Sessions passieren oder wofür ich bestraft werde.

Innerhalb einer funktionierenden D/s (mit den einvernehmlichen Grenzen) hat ein sub eben keine eigene Macht über was auch immer an Kontrolle verschenkt wurde. Ansonsten müsste man sich schon die Frage stellen, was daran noch das D/s-Gefälle ausmacht und ob man sich nicht besser eine vanilla-Beziehung aussucht.

Macht ist Verantwortung. Nur mit der kompletten Abgabe der Kontrolle kann doch sub frei sein - eben von den Verantwortungszwängen des Alltags.

Bitte aber nicht damit verwechseln, wer in einer D/s der/die Stärkere ist. Da kann man durchaus davon sprechen, dass sub die größere Stärke hat, eben diese Kontrolle abzugeben und sich komplett einer anderen Person anzuvertrauen.

Ich denke, dass "Macht" damit gar nichts zu tun hat.
Wenn man davon ausgeht, dass BDSM zwischen zwei Menschen stattfindet, die eine Bindung zu einander haben, welcher Form auch immer, Liebe, Hingabe, Vertrauen, Wertschätzung... Kann sich jeder seins zu rauspicken, dann ist das immer ein Miteinander und Füreinander.
Natürlich mag es denn Anschein haben, dass Top automatisch "Macht" hat, zumindest hat er halt "das Sagen". Die Aussage, das Sub letztendlich bestimmt, was geschieht wird ja immer gerne als Argument genommen.
Für mich sieht es aber eher so aus, dass Grenzen, Tiefe und Möglichkeiten durch das Zusammenspiel entstehen. Sub möchte ja eigentlich den Wünschen des Top folgen und tut dies immer soweit es ihr möglich ist und Top hingegen möchte sicher keinen Totalabsturtz bei einer Sub, die ihm was bedeutet.
Letztlich würde ich also keinem der beiden "Macht" zusprechen.
Sie schwirren beide im Rausch der Gefühle und versuchen dabei den Verstand nicht zu verlieren.
Zumindest, ist das meine Ansicht des Ganzen, auch wenn ich immer wieder mitbekomme, dass die Realität um mich rum nicht selten davon abweicht

Es wird häufiger gesagt, dass es keine dummen Fragen gäbe. Jeder, der sich schon mal durch die Kommentare eines YouTube Videos oder reddit geklickt hat, weiß, dass das falsch ist.
Prinzipel gibt es dumme Fragen; um genau zu sein gibt es meiner Meinung nach genau drei Arten von dummen Fragen:
1. Fragen, die in der Situation schon beantwortet wurden.
2. Fragen die vollkommen am Thema vorbei gehen.
3. Fragen die viel zu unspezifisch sind.
Ich halte im OP gepostete Frage für einen Fall der dritten Kategorie.
Ganz abgesehen davon, das es z.b. im SM keine wirklichen Machtkomponenten geben muss, ist Macht mEn auch eine Fehlvorstellung von D/S Beziehungen.
Ich denke in einer D/S Beziehung hat keiner von beiden Macht. Um meine Argumentation zu verstehen, sollten wir einen kurzen Blick auf die Definition von Macht werfen, wozu ich jedermanns favorisierte Quelle für unzuverlässiges Wissen, Wikipedia, nutze:
Aus dieser Definition können wir zwei Komponenten von Macht herauslesen; Zum einen ist macht das denken und handeln einer Person zu beeinflussen; Andererseits seinen eigenen Willen uneingeschränkt durchzusetzen.
Meiner Meinung nach wird weder das verhalten, noch das denken der Sub inherent durch den Dom bestimmt, denn eine Sub denkt bereits devot und kann jeder Zeit Handlungen abbrechen, die sie, in dem Moment , nicht machen möchte. Das gleiche gilt auch für den Zweiten teil, da Sub jederzeit abbrechen kann. Sollte sub nicht abbrechen können definiere ich persönlich die Beziehung nicht mehr als BDSM( abgesehen von vielleicht TPE, je nach Kontext).
Auf der Seite der Sub, hat diese auch keine wirkliche Macht, da sie nicht das handeln selbst beeinflussen, sondern nur den Rahmen der Handlung bzw. deren Abbruch festlegen kann, nicht wirklich das denken des Dom bestimmt und auch nicht ihren eigenen Willen ädequat durchsetzen kann.
Folglich würde ich argumentieren, das weder der aktive part noch der passive Part wirkliche Macht besitzt.
Warum sehe ich diese Frage nun aber auch als Fehldeutung? Nun meiner Meinung nach geht es in einer BDSM Beziehung nicht um macht, sondern um Spaß und Entscheidungsgewalt. Prinzipiell versuchen sowohl Top als auch Bottom Spaß zu haben. Dies wird erreicht, indem der/die Bottom eine Art Spielbereich absteckt, mit Möglichkeiten, skillchecks und anderen Dingen. Dann entscheidet der Dom welche dieser Möglichkeiten, skillchecks, was auch immer der dreckigsten Fantasie entspringen kann, genutzt oder ausgeführt werden.
Wer sich dabei an eine Runde DD erinnert fühlt, darauf wollte ich auch hinaus. Der Dom gibt der Sub die Entscheidungsgewalt über das Spielfeld und die regeln des Spiels, während die Sub dem Dom die Entscheidungsgewalt darüber, wie das Spiel in den aktuellen Rahmenbedingungen gespielt werden wird.
Diese Abgabe der Entscheidungsgewalt ist es, das den beiden Spielern in einer DS Beziehung den Spaß bringt.

Liebe Grüße
Tinker

PS.: In der Informatik werden soziale Interaktionen häufiger durch die Spieltheorie dargestellt. Für mich Ost es ein einfacher weg meine Denkweise verständlich zu erklären, deswegen die vielen Spiel Anspielungen.

Die Macht liegt einzig und alleine in der Erfüllung gegenseitiger Sehnsüchte, Neigungen und Bedürfnisse. Der dominante Partner braucht den devoten Partner und umgekehrt. Es ist ein gleichberechtigtes Abhängigkeitsverhältnis. In so einem Verhältins gibt es kein Machtgefälle. Die Macht liegt in der Sucht die Wünsche zu erfüllen.

Ich glaube, da hast du was ganz grundsätzliches nicht verstanden!

Damit es BDSM ist muss erst einmal ein Einverständnis hergestellt werden!
Und dieses Einverständnis kann nur zwischen erwachsenen, voll mündigen und entscheidungsfähigen Menschen hergestellt werden, sonst ist es unwirksam.

Erst wenn das Einverständnis vorhanden ist kann (z.B.) die Sub die Macht an den Dom abgeben.
Bis dahin sind es erst einmal zwei gleichberechtigte Menschen, die versuchen, sich auf ein Beziehungskonstrukt zu einigen.

Blöd ist nur, wenn der "werdende Dom" das nicht verstanden hat und sich schon aufplustert und wichtig tut, bevor er überhaupt ein Einverständnis der gewünschten Sub hat.
Dann ist es nämlich der Versuch einer Nötigung!

Genau so blöd ist's, wenn die Sub in einer BDSM-Beziehung die "Macht" des Dom immer wieder in Frage stellt, denn dann müsste man eigentlich davon ausgehen, dass sie ihr Einverständnis wieder zurück gezogen hat und damit die BDSM-Beziehung hinfällig ist.

Also ich finde den Test ganz hervorragend.
Mit ihm findet Sub heraus, ob DomeToCome ihre Vorstellungen oder gar ihre Illusionen teilt. Und eine möglichst hundertprozentige Übereinstimmung ist hierbei ungeheuer wichtig, denn wenn beide dann irgendwann eine Bauchlandung in der Realität und im Alltag machen, kann so immer einer dem anderen vorhalten "Aber Du hast doch gesagt ..." und ihm oder ihr vorwerfen, falsche Erwartungen geweckt zu haben.
Das ist extrem wichtig!

Nein, das ist dann kein Versuch der Nötigung, sondern der Auftritt eines Operettengenerals im ersten Akt.

... dann sollte diese Bauchlandung gemeinsam und synchron erfolgen!

Schon wieder "Topping from the bottom". Steht 45:47 gerade. Bin gespannt, wie 's diesmal ausgeht.



Bis dahin vielleicht das, ich will nicht schon wieder Katzenbilder

...für die interssanten Beiträge. Bzgl. einiger möchte ich etwas anmerken:

@****i2: Es ging mir auch nicht um die juristische Sichtweise. Trotzdem hast du einen Punkt.

@*******r93: Ich fasse Fragen gerne unspezifisch, um eher den Anstoß für eine Diskussion zu geben und in Folge der Antworten etwas über den Tellerrand zu sehen. Bzgl. Macht bin ich anderer Meinung; mir geht es bei BDSM durchaus um das Spiel mit Macht und Ohnmacht. Ich finde auch nicht, dass sich Macht auf der einen sowie Spaß und Entscheidungsgewalt auf der anderen Seite widersprechen.

@*********Seil: Mit dem, was du über das Einverständnis auf Augenhöhe sagst, bin ich vollkommen einverstanden, allerdings verstehe ich den Bezug zu meinem Post nicht. Ich vertrete darin ja gerade die Meinung, dass dieser "Test" völlig ungeeignet ist, um festzustellen, ob ein potentieller Dom so denkt. Denn erstens kann er lügen und zweitens versuche ich in meinem EP ja gerade darzulegen, dass es sich um eine einvernehmliche Entscheidung handelt und somit beide die Macht darüber haben, was geschieht.

MACHT nichts!


Genau darin liegt aber der Irrtum.
Es handelt sich um eine einvernehmliche Entscheidung, die BDSM-Beziehung einzugehen, aber je nach Beziehungskonstrukt kann es danach aber auch schnell vorbei sein mit "beide haben die Macht darüber, was geschieht".
Bei einer klaren und konsequent ausgelebten D/S-Beziehung entscheidet der Dom was geschieht. Der Entscheidungsspielraum des Sub besteht lediglich darin, mit zu spielen oder die Beziehung im Ganzen in Frage zu stellen (was in der Regel eine so unschöne Option ist, dass sie nur in Extremfällen in Erwägung gezogen wird).

Darüber hinaus haben wir (z.B. in der TPE-Beziehung) nur noch den "Meta-Konsens", d.h. das vorab erteilte Einverständnis des Sub, dass der Dom seinen Willen auch gegen den ausdrücklichen Willen des Sub durchsetzen darf.

Ich finde ja, die Diskussionen, die hier um Dom und Sub geführt werden, kranken oft daran, dass man versucht, sämtliches zwischenmenschliche Verhalten in die Begriffe "dominant" und "devot" bzw. in das Gerüst des Machtgefälles zu pressen. Dom sagt, wo's lang geht – halt, Moment, Sub bestimmt ja die Grenzen, also hat Sub eigentlich die wahre Macht. Sub ist nur sexuell devot, im Alltag ist sie hingegen nicht devot, somit ist sie normalerweise dominant. Und der Mann, der im Beruf und in der Ehe nicht ständig den Macker raushängen lässt, ist ganz schnell alltagsdevot.

Das Problem dabei ist: Das Gegenteil von "dominant" ist in Wirklichkeit einfach "nicht dominant", und das Gegenteil von "devot" ist "nicht devot". Bevor das Pendel auf die andere Seite ausschlägt, durchquert es einen breiten Bereich, der gänzlich ohne Machtgefälle auskommt.

Insofern ist es einerseits richtig, dass beide Partner die "Macht" haben – die Macht nämlich, die Beziehung zu verhandeln und auf die Befriedigung ihrer jeweiligen Bedürfnisse zu pochen. Denn wenngleich Dom und Sub aufgrund des Machtgefälles per definitionem nicht gleichberechtigt sind, so sind sie doch gleichwertig, und die Bedürfnisse des einen sollten nicht dauerhaft über die des anderen gestellt werden. (Es sei denn natürlich, eben das befriedigt – im Metakonsens – wiederum ein tieferliegendes Bedürfnis bei Sub. )

Andererseits ist es falsch, zu behaupten, Sub habe die Macht (über Dom), nur weil sie nicht die Macht (über sich selbst) abgibt. Sub bleibt bis zu dem Punkt ein selbstbestimmtes Wesen, an dem sie die Macht über sich an jemand anders abgibt.

Die im EP genannte Formulierung ergibt sich wohl als Widerspruch zu all den Kerlen, die Shades of Grey gesehen haben und nun meinen, sie könnten einem devoten Weibchen einfach sagen, was es zu tun hat. Wenn einer daherkommt und einer Frau erzählt, sie dürfe als Sub keine Tabus und kein Safeword haben und Regeln weder hinterfragen noch verhandeln, dann ist es durchaus gerechtfertigt, sie daran zu erinnern, dass ein anderer Mensch – Dom hin oder her! – exakt die Macht über sie hat, die sie ihm zugesteht. Und nur weil er sich Dom nennt, hat sie trotzdem das Recht – und die Pflicht! –, ihre eigenen Grenzen und Bedürfnisse zu kommunizieren und auf deren Einhaltung zu bestehen.

Wenn das aber gegeben ist, sollte es sich auch gut anfühlen, die Macht (über sich) an Dom abzugeben. Sonst wird das nichts mit dem Machtgefälle.

Bei uns hat die Macht - sprich die Fernbedienung - der Dom.

Und das ist gewaltige Macht, er entscheidet was wir gucken

Es gibt Rahmenbedingungen und Tabus, die werde kommuniziert und beide haben die Macht Nein dazu zu sagen.
Und dann gibt es die Momente, wo ich mir die Macht zu eigen mache und agiere auch gegen vorher vereinbarte Regeln. Dies kommt gar nicht mal so selten vor. Der aktive Part solte allerdings wissen was er tut.
Das sind die Momente der Provokation und Reaktion. Da wird nicht diskutiert! Ursache Wirkung.

Diese Aussage ist quatsch.Der aktive Part hat immer die Macht,egal ob sub das wollte oder nicht und ob dom sich an Absprachen gehalten hat oder darüber hinweg gegangen ist im schlimmsten Fall.Ok,falls möglich kann sie davon laufen,aber was ist wenn sie gefesselt ist?Der Aktive hat die Macht....

Ich finde die Frage, wer die Macht, hat ziemlich müßig. Mich zumindest hat das nie umgetrieben....

Natürlich gibt es im (Zusammen-)Spiel das Machtgefälle. Natürlich kann Sub es beenden, wenn es nicht passt oder zu hart ist oder was auch immer. Aber Dom kann das doch genauso, wenn es ihm zu wenig oder zuviel ist, er sich langweilt oder was auch immer...selbst wenn Sub gern weitermachen würde.

Also wer hat nun die Macht?

Cool finde ich auch immer Aussagen von „Doms“ die behaupten, nur SIE könnten die Beziehung beenden und die Sub aus der Herrschaft entlassen...das treibt mir regelmäßig die Tränen in die Augen...natürlich vor ...

Bin ich bei dir. Mir gefällt das Wort "Entscheidungsgewalt", was in nachfolgender Diskussion aufkam. Ich gebe niemandem Macht über mich, ich bin doch nicht worres .
Aber ich überlasse mich der Führung, den Entscheidungen, Ideen und Wünschen meines Liebstem.

Und Domse, die gleich aufheulen "wääääh, topping from der Unterlegenen" sind für mich sowas von unsouverän. Warum immer gleich so ängstlich?

Entscheidungsgewalt, Führung, Macht, Ohnmacht...

Da muss jeder für sich entscheiden welches Bild ihm da am Besten passt, wie er das für sich leben möchte.

Es gibt Beziehungen die davon leben daß ständig um die Macht gekämpft wird, welche wo die Macht unangefochten in einer Hand liegt und vieles dazwischen.

Generell davon aus zu gehen daß Sub über Macht verfügt ist für ein Machtgefälle also nicht zwingend hinderlich, meiner Meinung nach allerdings schon, wenn ein ausgeprägteres Machtgefälle gewünscht wird.

Die rebellische Sub freut sich auf die Kämpfe, die Sklavin will klare Verhältnisse.

Manche sehen es so daß Bottom dem Top die Macht übergibt. Diese Sichtweise wird meiner Meinung nach den Neigungen nicht gerecht. Wenn Bottom beim Kennenlernen nicht den subjektiven Eindruck hat Macht zu spüren, dann werden beide nicht zusammenkommen. Aus dieser Perspektive ist es ein zulassen von Macht oder bereits das Einfügen in ein Machtgefälle, obwohl sich beide vielleicht erst zwei Sekunden kennen.

Der Machtvorsprung liegt demnach beim Top, was sich bestenfalls auch nicht ändern wird.

Weil ich das so interpretiere finde ich es sehr merkwürdig wenn Subs Macht für sich beanspruchen. So wie ich es sehe haben sie die Möglichkeit der Macht über sich (falls diese gespürt wird) aus dem Wege zu gehen, oder sie an zu nehmen.

Es bleibt ihnen die Entscheidungsgewalt wie weit diese subjektiv empfundene Macht gehen darf. Sie haben die Macht die Beziehung zu beenden, aber solange diese läuft wäre es dieser und dem Machtgefälle abträglich, läge der Machtvorsprung in ihren Händen.

Ich verstehe daß manche Angst vor der Macht haben und vor dem, was sie mit ihnen machen könnte.

Dann gibt es noch welche, für die Macht nicht das Wichtigste ist.
Vielleicht nicht der schlechteste Ansatz dafür diese verantwortungsvoll zu gebrauchen?

Im Grunde ist es doch ganz klar und einfach: BDSM ohne Konsens ist kein BDSM, sondern Gewalt. Aus freiem Willen gibt die sub die Macht an den Dom, für eine bestimmte oder unbestimmte Zeit, in bestimmten Grenzen oder nicht, aber jedenfalls immer nur genau so weit und so lange, wie sie das möchte. Dafür gibt es Gesetze und anders würde zumindest ich es auch nicht haben wollen.

Genau genommen ist die Existenz eines Safewords für mich nicht nur ein Sicherheitsaspekt, sondern ein zusätzlicher Kick. Was könnte spannender sein als der schmale Grat, an dem die sub schwankt und einerseits das ganze beenden möchte und andererseits gerade nicht!

Andererseits gibt es subs, die niemals das Safeword nennen würden, weil das einfach nicht ihren Vorstellungen von BDSM entspricht. Oder Sklavinnen, die sich gebunden fühlen, obwohl ihr Herr sich als Schwachkopf erwiesen hat.

Macht findet offenbar auf ganz verschiedenen Ebenen statt und ganz unterschiedliche Aussagen dazu können gleichzeitig war und unwahr sein.

Merksatz: D/s ist nichts für Leute, die alles klar und einfach haben müssen.