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Kündigung???

Kündigung???
Hallo,

ich möchte mal Eure Meinung zu folgendem lesen:

Angenommen, Sub (24/7) hat sich voll und ganz dem Herrn unterworfen und zwar in jeder Hinsicht. So sollte es ja auch sein...Daraus folgt doch wohl, dass sie ihren Willen völlig dem seinen unterordnet und zu keiner eigenen elementaren Entscheidung mehr berechtigt ist, solange ihr Herr ihr Ansinnen nicht billigt.

Ist es dann nicht notwendige Folge, dass Sie auch kein Recht mehr hat zu entscheiden, ob sie die Beziehung beendet? Eine weitreichendere Entscheidung innerhalb einer Beziehung kann ich mir schwer vorstellen.

Bin gespannt auf Eure Meinung.

Viele Grüße
BDSM ist kein Zauberwerk...
...und ist in keinem Gesetz einklagbar geregelt. Da es sich in einer D/S-Beziehung um zwei Menschen handelt, die lediglich eine bestimmte Form der Sexualität miteinander teilen, ist alles möglich, wie in einer Nicht-D/S-Beziehung auch.

Ich verstehe solche immer wieder kehrenden Fragen im Kontext mit BDSM nicht. Der submissive Partner ist weder Leibeigener noch Sklave (vermutlich ist dieser terminus technikus der Grund, warum immer wieder dieses Missverständnis auftaucht)- der submissive Partner hat sich - für gewisse Situationen in eine gemeinsam abgesprochene Rolle begeben. Alle bürgerlichen und individuellen Rechte sind weder aufgegeben, noch sind die Rechte des Top gegenüber dem Bottom unwiederrufbar.

Sicher gibt es Paare, die EINVERNEHMLICH die Verfügungsgewalt eines der Partner sehr weitreichend definieren (24/7) - aber das gibt es auch in Nicht-BDSM-Beziehungen. Und hier ist die Sachlage sogar nicht selten, dass das Machtgefälle nicht einvernehmlich abgesprochen ist. Ich bin der Meinung, dass genau dieses Thema diskussionswürdiger ist, als die, mehr oder weniger umrissene, Verfügungsgewalt des Top in einer D/S-Beziehung.

Verständnislos
Angelika
*********irgit Paar
7.469 Beiträge
So , zwei Mal gelesen
und nachgedacht .

Deine Frage beinhaltet ein "schönes" Kopfkino und erinnert mich sehr an die Geschichte der O. Wobei O. teils doch noch ihre eigene Meinung hatte .

Nur : BDSM , D/S und 24/7 bedeuten nicht , daß Sub all seine Rechte aufgibt und sich komplett und einzig Dom "unterordnet"und seine Persönlichkeit , Meinung und Gedankenwelt auf- bzw. abgibt .

Das mag in gewisser Lektüre ganz toll zu lesen sein - In der Realität ist es der komplette Alptraum .

Sowohl für Dom ( der dann die komplette Verantwortung für sein und Subs Leben trägt , als auch für Sub .

In gewisser Weise würde ich so ein Verhalten als Kadavergehorsam bezeichnen und das ist für mich alles andere als wünschens- oder erstrebenswert!

Lieben Gruß,
Birgit
Selbst mit eingebranntem "Eigentum von XX", verschlossenem Keuschheitsgürtel und zweifach gesiegeltem Sklavenvertrag beim Notar (*zwinker*) hat Sub JEDERZEIT das Recht zu gehen. Was will Dom machen? Er ist von Subs Freiwilligkeit abhängig, denn in dem Moment, in dem er sie ankettet, um sie daran zu hindern, ihn zu verlassen, ist das Ganze nicht mehr BDSM, sondern kriminell. Und dann ist von Vertrauen, Liebe und Hingabe eh keine Rede mehr.

Schwieriger finde ich es, wenn Sub schon so lange in dieses "ich bin Eigentum, ich bin nichts, ich bin rechtlos" gehirngewaschen wurde, daß sie ein Gehen nicht in Erwägung ziehen kann und deshalb unglücklich ist, aber sich nicht selbst retten kann. Aber solche Extremitäten kommen hoffentlich weitaus seltener vor, als der BDSM-Buschfunk behauptet...
**********_Pain Mann
380 Beiträge
Ich kann mich da den Vorrednern nur anschließen.

Bei BDSM handelt es sich um eine Konsensuelle Spielart der Erotik, und zu einem Konsens gehören immer (mindestens) zwei.

Bei 24/7 oder TPE wird der 'einfache' Konsens, der über eine Praktik oder ein Spiel herrscht, aufgehoben und durch den Meta-Konsens der 'permanenten' Unterwerfung ersetzt. ABER es ist immer noch ein Konsens, und wenn ein Partner, aus welchen Grund auch immer, den Konsens bricht, fehlt die/eine Grundlage des Zusammenlebens in einer BDSM-Partnerschaft.

Man sollte sich vielleicht an der anglo-amerikanschen Szene ein Vorbild nehmen (oh Gott... und das sag' ich als [Alt]Punk... *G*), und den Begriff von 'Recht' durch 'Kraft' oder 'Macht' ersetzen (somit würde aus 'berechtig' ein 'bemächtigt'), denn das trifft den Kern besser.

Und, fernab von jeder Theoretisierung; Es geht immer noch um eine Partnerschaft, eine Beziehung, und keine Beziehung kann per Dekret aufrechterhalten werden.

cu
Tamlin
Und, fernab von jeder Theoretisierung; Es geht immer noch um eine Partnerschaft, eine Beziehung, und keine Beziehung kann per Dekret aufrechterhalten werden.

*top*
*****uns Mann
4.072 Beiträge
Ist es dann nicht notwendige Folge, dass Sie auch kein Recht mehr hat zu entscheiden, ob sie die Beziehung beendet?
Glücklicherweise leben wir in einem freien Land. Das schöne an der Emanzipation war und ist, dass die Frau, die sich Dir unterwirft es aus freien Stücken tut. Dessen darfst Du dir sicher sein. Und das ist wundervoll. Genauso, wie Du Dir sicher sein darfst, dass sie wieder gehen wird, wenn sie es will. Und das ist gut so. Zum Halten gehört ein bissel mehr Kreativität, als sich auf judikativen Wunschdenken auszuruhen. Und auch das ist gut so.

van Bruns
*****ens Mann
1.520 Beiträge
Tamlin und youwillfindme haben es eigentlich schon ausreichend erklärt. Wenn sich BDSM über irgendetwas definiert dann über die drei Begriffe "save, sane, consensual". Übersetzt man nun das Wort "consensual" hat man auch schon die Antwort. Bei allem anderen was nicht in diese Begriffe fällt handelt es sich nicht mehr um BDSM.

Vinciens
********rtig Paar
27.842 Beiträge
Sub (24/7) hat sich voll und ganz dem Herrn unterworfen und zwar in jeder Hinsicht. So sollte es ja auch sein...Daraus folgt doch wohl, dass sie ihren Willen völlig dem seinen unterordnet und zu keiner eigenen elementaren Entscheidung mehr berechtigt ist, solange ihr Herr ihr Ansinnen nicht billigt.
puh
wo hast du denn das her?
lösch das bitte mal schnell aus deinem kopf
subs sind menschen! und das meistens sogar sehr stark in ihrer persönlichkeit.

lesetipps:

BDSM

Einblicke in die Sadomaso-Welt

Devot: wer, wie, was ist das eigentlich?

BDSM - Thema mit Vorurteilen, Vorbehalten und Perversen?

  • SchlagFertige Grüße

@ van Bruns und Vinciens
Ihr habt mich, glaube ich, nicht richtig verstanden, oder ich habe die Frage etwas unpräzise formuliert.

Mir geht es nicht darum, wie die Frage im Lichte der "normalen" BDSM-Spielregeln zu beantworten wäre. Bei aller Bescheidenheit, so klug bin ich selbst, um mir die Frage in diesem Sinne beantworten zu können. Den Hinweis mit dem freien Land finde ich nicht ganz passend. Natürlich könnte Sub Rechtsschutz in Anspruch zu nehmen, um ihren Willen durchzusetzen und kein Richter der Welt würde den Antrag mit der Begründung ablehnen, sie habe ja immerhin ihren Willen aus freien Stücken geopfert...

Aber darum geht es mir auch nicht. Ich spreche von totaler Unterwerfung. Das ist zwar nicht an der Tagesordnung, kommt aber mitunter vor. Auf das Element "Consensual" wird ja bei dieser Konstellation bewusst verzichtet. Ist wirklich ein bißchen wie bei O.v vieleicht noch extremer.
********rtig Paar
27.842 Beiträge
Ich spreche von totaler Unterwerfung
ich glaube da verstehst du uns nicht ganz richtig ... nur eine vermutung

will es mal so versuchen zu formulieren:
um ab- oder aufgeben zu können muss man ganz viel (persölichkeit und stärke) haben
dies ist bei 24/7 ausgeprägter als in "vorgelagerten" geschichten/beziehungsformen

wenn du ein bückstück hast was sowieso nur nach der pfeife des herrn tanzt - zu nix ne eigene meinung hat
ist ganz schnell der beziehungsofen aus

auch wenn ich das buch "O" auf den tod nich ausstehen kann ... war es da im übrigen auch so, sie war stärker als er, deshalb "wurde sie zu einem anderen gegangen" (so könnte man es zumindest auch auslegen)

  • SchlagFertige Grüße

Moment mal... du sprichst hier von totaler Selbstaufgabe, Unterwerfung, TPE mit 24/7 und so Kram... und in deinem ersten Posting steht
So sollte es ja auch sein...
. Das macht mich grade ein wenig sprachlos. Ist es tatsächlich deine Meinung, daß Willenlosigkeit auf Subseite wünschenswert ist??

Abgesehen davon: eine Frau, die sich derartig ausliefert, wie du es andeutest, ist für mich schwer psychisch gestört und braucht ganz sicher keinen Dom, der ihre Schwäche auch noch ausnutzt, sondern professionelle Hilfe. In meinen Augen ist es geradezu Mißbrauch, einen solchen Wunsch nach totaler Unterwerfung zu erfüllen.

Zur Frage zurück: wer dann letztendlich derartig gehirngewaschen ist, zu glauben, keine Rechte mehr zu haben und nur noch nutzbares Spielzeug zu sein, der wird von alleine eh nicht mehr auf den Gedanken kommen, Dom und damit seinen Lebensinhalt zu verlassen. Umgekehrt wird es einen solchen Menschen vermutlich zerstören, verlassen zu werden...
*********irgit Paar
7.469 Beiträge
Meines Erachtens nach
ist die O auch stärker als Sir Stephen .... aber das ist ein anderes Thema.

Elora , Du nimmst mir die Worte gerade aus dem Mund .

Auch in bin gerade etwas konsterniert .

Bedingungslosen Gehorsam erwarte ich noch nicht einmal von meinem Hund geschweige denn von meinem Sub .

Will ich dieses sollte ich mir vielleicht eine Maschine , einen Roboter anschaffen .

Fassungslose Grüsse und den Verdacht eines Kopftäters äußernd ,

Birgit
wie dom ist jemand der so "sicher" gehen will??
Hmm nicht traurig sein aber das ist für mich echt nicht dom, wo ist da irgendeine Herausforderung??? Naja gibt ja auch Frauen die nur hässlicher Freundinnden ertragen weil sie Angst vor Gegendruck haben, ist ja auch einfacher und man braucht keine Angst zu haben das man den "Partner" nicht halten kann....



yellowSUBmarine
*****arc Mann
6.193 Beiträge
Ist es dann nicht notwendige Folge, dass Sie auch kein Recht mehr hat zu entscheiden, ob sie die Beziehung beendet? Eine weitreichendere Entscheidung innerhalb einer Beziehung kann ich mir schwer vorstellen.

Schwachsinn- meiner Meinung nach!
Auch Sub ist ( zumindest sollte sie das sein ...) doch weiterhin ein mündiger und selbstständig denkender Mensch und in allerletzter Konsequenz für sich selbst verantwortlich.
Alles andere wäre weltfremd, bodenlos Phantasie-verbrämt oder zumindest äußerst befremdlich. Für mich.

Beste Grüße
Sir Marc
*******as83 Mann
25 Beiträge
@ Birgit:

Genau so ist es: Die wirkliche Macht, die wirkliche Stärke liegt beim Sub. Und dafür ist es völlig unerheblich, ob es um ein einmaliges Spielchen von Stinos handelt, die glauben, mit ein klein wenig BDSM-Touch wieder etwas schwung in ihr Schlafzimmer zu bringen, oder ob es sich um eine gewachsene 24/7-Beziehung handelt. Beides sind Spiele, die in dem Moment abzubrechen sind, in dem bei einer Seite (naheliegerweise auf der de Subs) kein wirklicher Wille mehr zu dessen Fortsetzung vorhanden ist.
Dass geäußerter und wirklicher Wille eines Subs auseinaderfallen können, mag vorkommen, das Problem wird aber bei kurzen Spielen durch das safe word und bei längeren Spielen durch die Einfache Möglichkeit zum mehrmaligen Widerholen eines "STOP-Wunsches" gelöst.
Macht der Dom trotzdem weiter, sind wir strafrechtlich bei den Willensbeugungs-Delikten angelangt und haben schonmal mindestens den Tatbestand der Nötigung erfüllt.
Rechtlich kann das also wirklich ein äußerst dünnes Eis werden, wenn man die Abgrezung von verruchtem Spiel und Realität nicht mehr hinbekommen sollte.
**********_Pain Mann
380 Beiträge
Portugieser, mach dich einfach mal mit dem von mir schon in die Runde geworfenen Begriff des Meta-Konsens vertraut, Denn nichts anderes ist eine 'totale Unterwerfung' in BDSM-Konformen Szenarien.

Wenn für Dich totale Unterwerfung außerhalb der konsensuellen Situationen das ist, was Du willst oder suchst, dann solltest Du Dir, mit Verlaub, mal ein paar Gedanken machen ob das, was Du willst überhaupt mit BDSM zu umschreiben ist.

Außerhalb konsensueller Situationen würde man so etwas 'Hörigkeit' nennen, und das ist nichts, was erstrebenswert wäre.

Und zur <O>, vielleicht sollte man es als das lesen, was es ist: Eine Liebeserklärung von Réage an Ihren Geliebten, mit SM hatte die gute Frau nichts zu tun. (Ich hatte mal das Interview mit Ihr aus den späten achtzigern... das ist sehr Aufschlussreich, lief vor längerer Zeit bei Arte)

cu
Tamlin
Unglaublich.....
Ich fasse es ja wohl nicht!!

@**********r1968

Ich war ja schon von deinem Eingangs Posting so was von schockiert!
Dachte ja aber noch es sei lediglich ein Scherz!

Nach all den Erklärungen, stellst du die Frage wirklich noch einmal!

Elora ist der Meinung die Sub sollte in eine Therapeutische Behandlung (womit sie sicher nicht unrecht hat, wenn es eine Frau gibt die sich darauf einlässt) sollte sie dadrüber ernsthaft nachdenken.
ABER!!!! ich glaube du solltest dich schleunigst dorthin begeben!
Sorry wenn ich das so sage!
Doch genau das sind die Art von Männern/Doms denen es an genug Selbstwertgefühl mangelt,
einer Frau/Sub ihre eigene Persönlichkeit zu lassen! Die Angst sie zu verlieren bringt diese Männer/Doms dazu ihren Willen brechen zu wollen, ihre vermeintliche Macht auszuüben!
Mit der Ausübung von Macht und Gewalt kann ich jeden Menschen zu fast allem bringen!
Doch niemals bringe ich ihn dazu sich mir freiwillig hinzugeben!

Die wirkliche Bedeutung einer Dom/sub Beziehung hat sich dir noch nicht erschlossen.
Denn diese beruht, wenn auch nicht immer auf Liebe
so aber immer auf Zuneigung,
auf Respekt
auf Achtung
auf Vertrauen
die Hingabe der Sub ist ihr Geschenk an dich!
Ihr Beweis das du ihres Vertrauens würdig bist!

mojedeern
Stärke bei Sub
Mal eine Anmerkung zu einem Thema, das eigentlich nichts mit der Ausgangsfrage zu tun hat, aber hier mehrfach angeklungen ist: Woher nehmt Ihr eigentlich die Weisheit, dass die eigentliche Stärke bei Sub liegt? Klingt ein bißchen nach pseudowissenschaftlicher Erkenntnis eines psychologisch interessierten Laien.

Wenn ich Lust daran empfinde, beherrrscht zu werden und auch schmerzhafte Dinge mit mir machen lasse und dabei abgehe, dann ist das nichts Anderes als Lustgewinn und Genuss. Das nennt man in der Sprache der Psychologen das Ausleben des natürlichen Kindheits-Ichs, was übrigens für eine ausgeglichene Psyche unerlässlich ist. (nur als Info für die Interessierten..). Nicht anders ist die Lust auf Süßigkeiten zu beurteilen, oder die Lust, auf dem Motorrad mit 250 Sachen über die Bahn zu heizen und dabei den Adrenalinkick zu kriegen. Das hat alles seinen Grund in dem völlig normalen und allzu menschlichen Streben nach Lustgewinn. Würdet ihr den Motarradfahrer oder den Schokoladenjunkie etwa deshalb als stärker bezeichnen als den Asketen oder den Radfahrer?

Ich weiß, jetzt kommen wieder einige, die sagen: Aber es zeigt doch Stärke, wenn man seinen Stolz und sein Recht auf Selbstbestimmung opfert. Nein, gerade nicht! Stark ist der, der seinen natürlichen Drang nach Lustgewinn beherrscht. Und der Masochist gewinnt nun mal Lust durch Unterwerfung. Ihr würdet ja wahrscheinlich auch einen Raucher, der es schafft, sich die Glimmstängel abzugewöhnen, nicht als schwächer ansehen, als den Nikotinjunkie, der sich drei Schachteln am Tag davon reinzieht und Spass am Rauchen hat.

Aber zurück zur Ausgangsfrage:

Ich wollte mit dem "so sollte es auch sein", natürlich ein bißchen provozieren. Ich denke, abgesehen von etwas perversen Zeitgenossen braucht sicher keiner einen Partner, der zu überhaupt keiner Meinungsbildung und -äußerung mehr in der Lage ist. Es gibt jedoch solche Konstellationen, um nur um die geht es mir hier. Der Begriff Hörigkeit ist da vieleicht gar nicht so falsch. Warum aber soll das nichts mit BDSM zu tun haben? Es ist halt eine extreme Form, so wie es bei jeder sexuellen Spielart leichtere und auch härtere Formen gibt.
@mojedeern
Oh, Verzeihung, wenn ich Deine Vorstellung von BDSM-Beziehung nicht so ganz ohne Vorbehalte teile. Ich verweise zunächst auf mein vorheriges Posting. Kannst Du Dir vorstellen, dass Unterwerfung einerseits und die Lust an Beherrschung andererseits einfach nur auf Geilheit beruhen und nicht auf Achtung, Vertrauen, oder gar Liebe?

Nochmal:

Ich rede nicht von Konstellationen, die sich im strafrechtlich relavanten Bereich bewegen oder bei denen Sub irgendwas mit sich machen lässt, was sie trotz Einwilligung eigentlich gar nicht will. Was ist denn bloß so schlimm daran, dass ein Mann (oder auch eine Frau) die totale Beherrschung will und der Gegenpart ebenso total beherrscht werden möchte. Wenn so eine Konstellation gegeben ist und das unterstelle ich bei meiner Ausgangsfrage, dann finde ich auch das Gerede von Psychotherapie zielmlich daneben und von Männern ohne Selbstwertgefühl, die einer Frau keinen Raum für die Entfaltung der Persönlichkeit lassen. Etwas mehr Konsequenz in der Argumentation wäre bei manchen nicht das Verkehrteste.

Sorry, aber darauf musste ich mal ebenso deutlich antworten.
*********irgit Paar
7.469 Beiträge
Höfliche Frage
portugieser : Wie viel Ahnung hast Du von dem Thema über das Du schreibst und was von Deinen Phantasien hast Du real und mit einem Spielpartner schon ausgelebt ?

Und noch ein zarter Hinweis : Ein Masochistist erfährt seinen Lustgewinn über die Zufügung von Schmerzen durch eine andere Person .

Das , was Du meinst ist ein Devoter bzw. eine Devote .


Kopfschüttelnde Grüsse,

Birgit
@birgit
Hallo Birgit: Die Frage darf ich ebenso höflich zurückadressieren: Ein Masochist erfährt den Lustgewinn entweder durch Schmerzen oder durch Demütigung. Der oder die Devote wird gern beherrscht, was aber nicht unbedingt was mit Schmerzen oder Demütigung zu tun haben muss. Aber ich finde, ein Streit um Begrifflichkeiten bringt uns nicht weiter. Auch der Devote, egal wie man ihn nun definiert, erfährt seinen Lustgewinn durch Ausleben seiner Vorlieben. Es ist also völlig egal, ober er nun auf Schmerzen steht oder nur auf Beherrschung.

Übrigens spielt die Frage, was ich schon ausgelebt oder nur phantasiert habe, hier eigentlich keine Rolle, oder?

Kannst du jetzt den Kopf wieder still halten *zwinker* ??
*********irgit Paar
7.469 Beiträge
Dann schlag mal
bitte nach bzw. beschäftige Dich doch bitte mal mit den einschlägigen Seite und der einschlägigen Lektüre informativer Art.

Und doch , es spielt hier und gerade hier eine Rolle , was Du bisher von Deiner Phantasie schon real mit einem Spielpartner ausleben konntest .

Lieben Gruß,

Birgit
********rtig Paar
27.842 Beiträge
Was ist denn bloß so schlimm daran, dass ein Mann (oder auch eine Frau) die totale Beherrschung will und der Gegenpart ebenso total beherrscht werden möchte.
das kann ich dir schreiben ...
und zwas das DU es in eine verkettung mit BDSM bringst - mit dem es aber und vor allem überhaupt nix zu tun hat!
solche personen sollten sich wirklich in eine behandlung begeben - und das ohne über LOS zu gehen
stimmt schon so etwas kommt vor hat aber mit BDSM nix zu tun
siehe:
Kündigung???
Bei BDSM handelt es sich um eine Konsensuelle Spielart der Erotik, und zu einem Konsens gehören immer (mindestens) zwei.

Woher nehmt Ihr eigentlich die Weisheit, dass die eigentliche Stärke bei Sub liegt? Klingt ein bißchen nach pseudowissenschaftlicher Erkenntnis eines psychologisch interessierten Laien.
erst einmal finde ich deine titulierungen der hier schreibenden user als äußerst grenzwertig.
von meiner seite aus kann ich dir zweitens nur erfahrungen entgegenhalten, die sich allerdings schon über ein par Jahrzehnte erstrecken ... und etwas ehrenamtliche arbeit in gemeinnützigen organisationen, die sich mit der "problematik" beschäftigen.
drittens kommt die logische schlussfolgerung dazu, ein dom (ob mann oder frau) ist sicherlich kein allzu weichgespültes wesen um diesem ein adäquater partner zu sein MUSS man einfach eine (gefühlt) mindestens eben solche stärke als "nehmender" in sich haben. sonst geht der (vermeintlich) unterstehende kaputt. abgesehen davon das der reiz fehlt einen menschen aus wie knetgummi zu verbiegen - man will nicht verbiegen man will widerstände als "führender" wohin soll man sonst leiten? wenn alles wie im schlaf passiert brauch man keine "leitung" oder "führung" dann wird einfach alles so gemacht und gut.
wo ist da das moment einer beziehung?
das ist ein einfaches nebeneinander her leben ... und hat mit BDSM nix gemein.
diese kiste funktioniert nämlich nur auf augenhöhe!

mit freundlicher genehmigung veröffenliche ich hier mal ein gedicht welches uns Kunst und Sünde zu unserem 10-jährigen schrieb.
ich hoffe durch diese zeilen begreifst du etwas mehr, was ich meine


  • Für XXX und XXXXX

    Zehn Jahre sind doch keine Zeit,
    wenn man sich liebt und nahe ist.
    Doch ist darin auch Ewigkeit,
    das ist die Zeit, da man vermisst,

    den anderen, vor dem Abschied schon
    weil man ihn nahe bei sich braucht.
    Doch hat die Ewigkeit zum Lohn,
    den Flug des Schmetterlings im Bauch.

    Wenn er befiehlt, dann herrscht ja sie,
    und herrscht doch nicht, denn er befiehlt,
    sie steht ganz hoch, dann wenn sie kniet,
    weil dienen ja auf Größe zielt.

    Es ist der Hof, die Ehe und die Kinder nicht vergessen,
    so groß durch Liebe, kein Geodät kann ihn vermessen.

    © Leander Sukov


  • SchlagFertige Grüße

*********irgit Paar
7.469 Beiträge
Seiten informativer Art :

Papiertiger , Datenschlag,, Lustschmerz-BDSM Magazin&mehr




Liebe Gruß,

Birgit
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