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Akzeptanz von Bi-Spielen auf einer "normalen" Swingerparty

**********freak Paar
2.204 Beiträge
Themenersteller 
Akzeptanz von Bi-Spielen auf einer "normalen" Swingerparty
Hi,

je länger ich hier diverse Foren lese um so mehr wundert mich das folgende Thema.

Ja es gibt Bi-Partys in Swingerclubs und auch Bi-Spiele unter Damen werden auf jeder Party gerne gesehen.
Um so mehr wundert es mich, dass ich hier immer öfter lese dass Bi-Spiele unter Herren teilweise nicht nur nicht gern gesehen werden sondern sogar verpönt sind und gar nicht toleriert werden.

Dabei ist doch gerade die Swingerszene scheinbar sehr intolerant obwohl man ja die "freie Liebe" predigt?!

Täusche ich mich? Was ist eure Meinung und eure Erfahrungen dazu interessieren mich.

LG
Die Zahnfee & der Barfreak
Sehe ich genauso und habe auf Parties mehrmals Bi-Spiele unter Frauen gesehen. Aber nie zwischen Männern.
Zum ersten ist (zumindest die offen gelebte) Bi-Sexualität zwischen Frauen deutlich höher als zwischen Männern.
Zum Zweiten ist die Akzeptanz einer Homosexualität zwischen Frauen als zwischen Männern generell höher angesehen.

Man muss nicht alles auf die Toleranz der Swinger-Szene schieben, auch sind wir normale Menschen und gewisse Dinge sind auch in unseren Köpfen.

(Bevor ein falscher Eindruck entsteht: Wir beide haben kein Problem gegen irgendeine Art der Bisexualität)
Zum ersten ist (zumindest die offen gelebte) Bi-Sexualität zwischen Frauen deutlich höher als zwischen Männern.

Warum ist das so? Und bedeutet das, dass Männer ihre Gefühle unterdrücken?
****ot2 Mann
10.200 Beiträge
Die Homophobie heterosexueller Männer erstreckt sich halt auch in Richung Biphobie...
********e001 Paar
618 Beiträge
Ich habe in meiner Jugend mal meine homosexuelle Ader ausgelebt. Das war eine Phase, bevor ich zu Frauen Kontakt aufnahm. Diese wurden mir im sexuellen Bereich wichtiger, sodass ich nichts mehr mit Männern anstell(t)e.
In Clubs ist mir egal, wer da mit wem rummacht. Allerdings weise ich Männer, die im Liebesspiel mit meiner Freundin mehr oder weniger offen auf mich zugehen, darauf hin, das es nicht mehr mein Ding ist.
"Er" schreibt...
Ja, da ist was dran. Diese "Unterscheidungen gibt es aber scheinbar in so einigen Bereichen.

Es stehen in fast allen Variationen die Frauen im Mittelpunkt (Nicht wertend oder negativ gemeint, sondern einfach nur meine/unsere persönliche Erfahrung).

Bi Spiele unter Frauen sind gern gesehen und werden sogar vorausgesetzt teilweise. Bei einem Dreier mit zwei Männern dreht es sich meistens alleine um die Frau. Sie wird verwöhnt, soll genießen usw... Einen Mann zu finden, der den Bi-Aspekt mit einbauen möchte ist nicht ganz so einfach.
Bei einem Dreier mit zwei Frauen ist dies nicht der Fall. Dort wird der Bi-Aspekt unter den Frauen in der Regel vorausgesetzt. Uns persönlich ist sogar in der Mehrzahl die Aussage begegnet, dass der Mann eher passiv bleiben soll. Einen Dreier, wie ihn die Frau mit zwei Männern genießt für einen Mann mit zwei Frauen zu realiesieren ist ungleich schwerer.

In einigen Profilen steht sogar explizit drin, dass Männer mit Bi-Interesse nicht in Frage kommen, als wenn der Mann dies nicht berücksichtigen könnte und nicht bei erster Gelegenheit an den anderen Schwanz anstatt an die Frau zu gehen. Alleine das vorhandene Interesse bei einer passenden Konstellation scheint schon den ein oder anderen abzuschrecken.

Wir persönlich verstehen diese Unterscheidungen nicht und halten auch nicht viel davon, dass das eine akzeptiert und sogar sehr gesehen wird, aber nicht der gleiche Maßstab für die andere Seite angelegt wird. Sicher muss einem nicht alles gefallen, aber auch ein Mann ist durchaus in der Lage einfach nur "Nein" zu sagen, ohne sich in seinem Ego was weiß ich wo angekratzt zu fühlen, weil ein Mann gerade den Kontakt gesucht hat. Eine Frau macht es doch auch nicht anders.

LG "Er" von NeueReize
Wir beide meinen dazu:
wenn ein Club für gewisse Tage Bi zum Thema macht, dann denken wir so, dass es dort auch zu bisexuellen Handlungen egal ob Dame oder Mann kommen darf.
Wem es nicht zusagt, braucht ja an diesem Tag nicht den Club besuchen.
Ganz anders sehen wir das Thema Bi an sog. normalen Tagen oder "Parties" (wir hassen Parties im SC!)!

Dort ist es einfach nicht angebracht seine Neigungen offen auszulegen. Es ist nicht jedermanns Geschmack zwei Männer sich gegenseitig den Schwanz lutschen zu sehen und mehr.
Wir persönlich finden nicht es nicht einmal aufregend, erregend oder geil wenn zwei Frauen miteinander rummachen! Erstens sind viele Damen nur Pseudo oder Modebisexuell, oder machen es aus reiner Show für die anderen Gäste.
Und für die echten Bi Leute schaut es so aus: in dem Moment wo er/sie Handlungen am gleichen Geschlecht vornimmt, ist er oder sie nun mal lesbisch oder schwul, und die Lesben/Schwulenszene hat ihre eigenen Lokale und Möglichkeiten sich unter ihresgleichen zu begegnen und auszuleben.

Weil irgendwo der Satz fiel dass die Swinger doch tolerant sind - tja auch das ist aus unserer Sicht ein Irrglaube! Die Swinger ob echte Swinger oder Swingerneugierige sind das intoleranteste Volk dass es überhaupt gibt! Nur zB. beim Thema Soloherren fängt es schon an!
"Er" schreibt...
Vorweg.. Ich verstehe und akzeptiere euren Beitrag voll und ganz....

**********rmaus:
in dem Moment wo er/sie Handlungen am gleichen Geschlecht vornimmt, ist er oder sie nun mal lesbisch oder schwul, und die Lesben/Schwulenszene hat ihre eigenen Lokale und Möglichkeiten sich unter ihresgleichen zu begegnen und auszuleben.

Sich unter "Ihresgleichen" bewegen? Sie haben ihre eigenen Lokale? Sicherlich, aber "nur", weil es euch nicht anregt und ihr es nicht für angebracht haltet?

Ich persönlich finde stark übergewichtige Menschen nicht besonders erregend oder geil in Sachen sexueller Anziehungskraft. Dennoch ist es in dem Fall auf jeden Fall umgekehrt und in keinster Weise von MIR angebracht deswegen zu sagen, dass sie sich woanders aufhalten sollten, nur weil es meinen persönlichen Geschmack nicht treffen würde. Ähnlich sehe ich es eben auch mit anderen Dingen wie zB. Bisexualität.

Nicht alles muss einem gefallen, oder einen anmachen, aber sich deswegen nur unter "seinesgleichen" bewegen zu können? Das ist in meinen Augen eine eher rückwärtsgerichtete Entwicklung der Gesellschaft.

In dem Fall sehe ich es so, dass der Betreiber des Clubs das Hausrecht hat. Dessen Regeln habe ich (Ich spreche hier gerade wirklich nur für mich persönlich!) zu akzeptieren und auch einzuhalten. Einem Club der sowas irgendwie unterbinden wollen würde, würde ich nicht betreten. Für alles andere gilt in meinen Augen dann, dass ich mich in einem, in gewissem Maße, öffentlichen Raum bewege, wie zB auch einer Sauna nur eben mit anderem Hintergrund (sexuell). Entsprechend sehe ich vielleicht auch Sachen die mir nicht so gut gefallen oder mich nicht unbedingt scharf machen. Wenn ich explizit nur das sehen möchte was in meinen Geschmack gefällt, bleibe ich zu Hause und organisiere eine private Party. *g*

LG "Er" von NeueReize
**********freak Paar
2.204 Beiträge
Themenersteller 
da bleibt mir ja die Spucke weg
Ich bin beinahe vom Laufband gefallen.

Wir vertreten auch die Meinung dass, wenn man etwas sieht was einem nicht zusagt man auch wegsehen kann und da schließe ich mich meinem Vorredner an.

Jeden in einen "seinen" Club zu verbannen ist schon Hardcore. Also bitte einen Club für Haarige, einen für Glatzköpfige, einen für Dicke und einen für Dünne, Schwule und Lesben usw. und am Ende wo treffen sich die Dicken die auf Glatzköpfige stehen?

Ästhetik liegt tatsächlich im Auge des Betrachters.
**********true2 Paar
7.780 Beiträge
Selten
Sieht man Herren bei Bi Spielen im Club. Wir haben damit überhaupt kein Problem. Egal ob Bi-Party oder nicht.
Einen speziellen Schwulenclub aufsuchen finden wir auch diskriminierend. Zumal die Herren mit ihren Partnerinnen im Club waren und sich die Herren untereinander vergnügt haben. Ist doch nichts dabei.
*******oso Paar
112 Beiträge
Schwul, bi, heteroflexibel, intolerant?
Hier schreibt "Er" von uns.

Gibt es eine Steigerung (oder Gefälle) in dem Thema? Oder habe ich da was falsch verstanden? Es kann ja nicht sein, dass das eine okay ist (Frauen miteinander), das aber aber nicht? Wie halten es da absolut mit der Barfee, wem nicht gefällt, was er sieht, der möge bitte wegsehen oder gehen. (Gleiches auch in der sprachlich weiblichen Form, nicht dass mir noch jemand Diskriminierung unterstellt.) Zumal als grundsätzlich nicht dem selben Geschlecht abgeneigter Mann müsste ich nach der Logik ja in einen Schwulenclub gehen. Was mache ich dann mit meiner Frau? Soll die so lange vor der Tür warten? Und wenn ich eigentlich auf Frauen stehe, aber einen Schwanz auch mal ganz spannend zum Anfassen finde? Soll ich dann einen Laden suchen, wo der Schwulenclub Tür an Tür mit dem Swingerclub ist und immer vom einen zum anderen hüpfen? Dazwischen natürlich wieder anziehen, damit ich die Bevölkerung nicht schockiere... Hallo?

Nein, ganz klar, eine Trennung kann es da nicht sinnvoll geben, also heißt es eben doch Toleranz üben. Ich muss nicht automatisch jedem Kerl an die Eier, wenn mir aber mal einer an selbe fasst, falle ich auch nicht in Ohnmacht. Es ist schade, dass dieser Kontext noch immer mit einem NoNo belegt ist, denn was kann es schöneres geben, als einen halbwegs gleichberechtigten Dreier, wo alle Beteiligten egal welchen Geschlechtes sich miteinander genussvoll vergnügen können. Und glaubt mir, nach einiger Zeit merkt man nicht mal mehr, wessen Hand jetzt gerade dabei ist. Das ist dann der pure Genuss und darum sind wir doch hier, oder?

Aber wir empfehlen gerne auch die Lektüre unserer Homepage, um das Thema noch etwas zu vertiefen: https://www.joyclub.de/profile/homepage/3987174-221682.lieber_bi_als_nie_differenzierter.html

Genießt den Abend
*******iron Mann
8.952 Beiträge
JOY-Angels 
Schon Friedrich der Zweite meinte
„Jeder soll nach seiner Fasson selig werden“ Wir wollen liberal sein? Dann lass es uns doch einfach sein; Was Hinderts? Was machen wir denn sonnst, in unserem verhalten, für einen unterschied ? Das wir es tollerieren, heißt ja noch lange nicht das wir es ihnen gleichtuhn müssen. Wenn nicht werden diese Leute sich in den Separes die Klinke in die handrücken und anderen bleibt nur noch die große Spielwiese. Wollen wir eine Zweiklassengesellschaft aufkommen Lassen?
Ich denke das ist eine Wachstumsprozess und ich hoffe das wir diese Hürde bald überwinden können.
Bis dahin Treffen Bi interessierte auch gern in der Tempeloase.
*********eeker Mann
1.505 Beiträge
Homophobie
Die Homophobie ist extrem tief in unserer Gesellschaft verankert. Homosexualität widerspricht bei Männern dem Stereotyp. Bei Frauen ist das nicht so schlimm. Ausserdem ist die Vorstellung durch den Harem ja auch schon lange in der Gesellschaft. Und Bisexualität ist bei Frauen sowieso viel akzeptierter. Denn wenn dann mal ein richtiger Kerl kommt, kümmern die sich ja sicher um ihn und nicht mehr umeinander, aber wehe wenn nicht. Zwei Männer, die sich gegenseitig berühren und das auch noch sichtbar machen, dass ist dann doch irgendwie eklig. Soviel zu den Vorurteilen.

Aber diese Vorurteile stecken tief drin. Eine Partnerin und ich suchen auf unserem Paarprofil unter anderem Männer für ein bisexuelles Spiel. Wir bekommen zwischen 5 und 10 Komplimente für das Dategesuch pro Woche und auch 3-4 Anfragen. Aber diese Männer haben nur zu 1-2% auch eine Bineigung im Profil stehen. Und wenn das Gespräch darauf kommt, dass wir das das nächste Mal auf einer Party planen, ziehen ganz viele verschreckt zurück und fragen, ob sie dann beim nächsten privaten Treffen nicht dabei sein könnten. Ich kann diese Haltung verstehen, da es doch auf ziemlichen Gegenwind stößt. Wir tun immer so aufgeklärt. Aber Deutschland hat es noch immer nicht geschafft gleichgeschlechtliche Partnerschaften der Ehe gleichzustellen. Der überwiegende Teil der Gesellschaft ist zwar in der Lage Homosexualität zu tolerieren, wenn sie sie nicht sehen müssen. Aber von wirklicher Akzeptanz sind wir meilenweit entfernt.
*********_16b Paar
34 Beiträge
Er schreibt..
Ich finde es auch amüsant, wie die Gesellschaft über dieses Thema denkt.
Ich arbeite in einer nicht gerade kleinen Firma mit Hauptsächlich männlichen Kollegen und was da an Homophobie rum geht ist echt hart.
Auch ein Grund warum ich mit Kollegen NICHT darüber reden würde das ich durchaus interessiert daran bin auch mal mit einem Mann zu schlafen.
Ich hätte eigentlich erwartet das in Clubs soetwas vollkommen OK ist, aber nachdem was ich hier lese kann ich das wohl vergessen.
Wir möchten für unsere ersten Schritte in diese Richtung nun auch nicht jemand fremden zu uns nach Hause einladen.

Ich würde es meiner Frau gönnen wenn sie Lust auf eine Frau hätte und offenbar könnte sie sowas im Club ausleben.....Und Ich gucke in die Röhre?
Arg bescheuert zumal dieses Thema bei uns noch nicht lange auf dem Tisch ist, sie ahnte zwar etwas, da mir Anale stim. bei mir besonders gefällt aber drüber reden tun wir noch nicht lange.

Also sollen Männer sich in die dunkle Schmuddelecke verkriechen, wärend Frauen am besten mitten auf der Spielwiese aktiv werden sollen?!

Finde ich nicht Fair.
Ich habe da mehr Toleranz unter den Swingern kennen gelernt. Zumindest im Gespräch. Praktizieren eher selten. Die meisten suchen sich dafür spezielle Events in Gayclubs oder Saunen. Hin und wieder tolerieren die dort auch die Anwesenheit von Frauen.
Auf Femdom Events wird es auch gern gesehen und wenn sich zwei finden dürfen die dort auch vor Publikum.
Ist es tatsächlich so strikt? So wirklich intolerant und ausgrenzend?
Schade.
Ich dachte, im SC treffen sich Menschen, die Spaß am Sex haben und die wissen und begrüßen, wie vielschichtig der sein kann.
**********freak Paar
2.204 Beiträge
Themenersteller 
Das war auch mein Gedanke, bisher scheinbar nur an speziellen Abenden.
Will wohl doch keiner seine Komfortzone verlassen oder etwas sehen was nicht ins allgemeine Weltbild passt.
Obwohl die Gegenstimmen hier bisher aber sehr verhalten sind frage ich mich dann wieso es in der Wirklichkeit nicht klappt.
Das ist doch aber ein Widerspruch, wenn Spiele zwischen Frauen gern gesehen, teilweise gar erwartet werden und bei Männer gibt es ein pickiertes Hüsteln und Abwenden.
Ich würde das tatsächlich gern verstehen, denn es für einen aufgeklärten Menschen einfach nicht logisch.
Wenn SC, von Themenabenden abgesehen, nur und strikt dem heterosexuellen Sex dienen sollen...dann doch bitte auch Frauen nicht.
Alles andere ist...albern???
*****lnd Mann
27.796 Beiträge
Was man selbst
arrangiert in seinen eigen Wänden, darf man auch tun, ohne dass irgendwer sich bemüßigt fühlt, Anstoß zu nehmen. Das wird auch eher seltener nach außen getragen. Daher verstehe ich nicht, dass so viele Swinger clubfixiert sind.

Wir planen in nächster Zeit genau das und wenn die passenden Partner (Paar oder Mann/Frau) gefunden sind, wird es ohne lästige Zuschauer stattfinden.
Ich beneide Euch bisexuelle Frauen
Hallo ihr Lieben,

ich habe für mich feststellen müssen, dass es leider nicht wirklich eine Akzeptanz dafür gibt wenn sich auf einer Party zwei Männer finden würden. Wie meine Vorredner schon treffend sagten bzw. schrieben ist das unter Frauen etwas völlig anderes. Ich denke aber nicht das es allein an den Frauen liegt, sondern vielmehr daran das Sexualität unter Frauen kommerz ist. Das zeigt uns ja auch die Pornoindustrie. Ein Porno verkauft sich doch viel besser wenn auch mindestens eine lesbische Szene darin enthalten ist. Sex zwischen Männern wäre da doch undenkbar.

Ich hatte auch den Traum in einem Club meiner Bisexualität freien Lauf lassen zu dürfen, und wurde leider enttäuscht. Wäre ich eine Frau gewesen so hätte ich an diesen Abenden bestimmt viel Spaß gehabt.

Ich wünsche mir dahingehend auch mehr Toleranz. Es ist doch begrüßenswert wenn ein jeder nicht darauf achten müsste zu welchem Geschlecht einem die Lust in bestimmten Situationen zieht. Und man nicht auf all zu seltene Bipartys “angewiesen“ wäre.

Aber auch im ganz privaten Ambiente mit einem Bi- Pärchen ist das nicht immer einfach. Als einzelner Mann zumindest. Vieviel ist zwischen den Männern erlaubt, was ist gewünscht, wem soll man entsprechen? Vielleicht ist Sexualität doch schwerer auszuleben als wir dachten. Ich zumindest würde noch nicht vom Gegenteil überzeugt....

Vielleicht ja glückt das ja jemanden von Euch *zwinker* - eindeutig zweideutig *anmach*
Wer A Sagt sollte auch B(i) sagen.
Freud stellte mal irgendwo und irgendwann fest: Der Mensch ist ein polymorph perverses Wesen. Ihr lieben zwei Beiden: Allein die zwanghafte Suche nach Kategorien, Schubladen und die Frage nach dem "Darf man das denn" zeigt grundsätzlich, wie beschränkt und unsicher viele Menschen, trotz des (vermeintlich) gelebten Liberalismus sind!

Wir denken: Da wo Menschen Sexuelles experimentieren, sollte sich gar nicht mehr die Frage nach Kategorien stellen. Erlaubt ist, und sollte sein, was gefällt. Nicht Der- oder Diejenige, welche sich in welcher Situation auch immer, wozu auch immer hingeben möchte, sollte das tun. Basta.
Hygiene und Gesundheitsbewusstsein mal blind und ohne Diskussion vorausgesetzt, finde ich jeden Diskurs über Bi- oder Homosexualität, da wo Menschen sich jenseits gesellschaftlicher Konventionen gehen lassen und sich auch von diesen Konventionen befreien möchten, total und völlig deplatziert. Die Stellungnahme weiter oben impliziert ja auch: Wenn ein Mann sich per Strap-On von der eigenen Partnerin penetrieren lassen mag, ist das genauso "Igitt" wie zwei Frauen, die sich mit einem Strap-On beglücken.

Ich verstehe die Motivation Eurer Frage, bin mit Euch, wenn es darum geht: "Erlaubt ist, was gefällt", wer etwas nicht sehen mag, darf sich gerne die Augen verbinden lassen (oh, dazu brauchen wir wieder einen anderen Thread??). Wer zur gestellten Frage auch nur im Ansatz der Meinung ist: "Männer sollen nicht gleichgeschlechtlich rummachen (Egal, ob Situationsbedingt, Schwul, Bisexuell, Metrosexuell oder Hauptsachepulssexuell), darf gerne nochmal nach Hause gehen, in seinem Personalausweis das Alter mit der individuellen Reife abgleichen und sein Wertegerüst überdenken! Liebste Beste Grüße. J.&N.
*********_Ares Paar
234 Beiträge
Er schreibt:

Schwieriges Thema - Ich versuch das mal so aufzurollen:

Das Verhältnis von Frauen untereinander ist immer enger, als das von Männern. Mädchen laufen im Kindesalter händchenhaltend durch die Gegend, Mädchen geben sich einen Kuss zur Begrüßung auf den Mund, mit der besten Freundin wird das Küssen geübt und im Zweifelsfall darf die auch wie selbstverständlich die Brust abtasten, ob "da denn wirklich etwas komisch ist oder ein Knoten zu spüren ist".

Daher sind weniger Berührungsängste da - dazu kommt noch die Männerfantasie, dass es zwei Damen miteinander treiben...

Fragt man mal die Frauenwelt, wieviele es anturnend finden, wenn 2 Männer Spaß miteinander haben, finden es 95% schlicht nicht anturnend. ( Bitte beachten: Joy ist kein Maßstab für die Allgemeinheit! )

Also fällt die alibimässige Bi-Aktion unter Männern um die Frauen anzumachen einfach weg...wohingegen in den Clubs rund 50% der Fraueninteraktionen in diese Kategorie fallen.

Bleiben die restl. 50% (also die "ehrlichen" Bi-Aktionen) übrig von Frauen, die wirklich Gefallen daran finden.


Auch wenn es in der Menscheitsgeschichte schon immer Homosexuelle Handlungen unter Männern gegeben hat und auch wenn jetzt mit Sicherheit ein "Bi-Mann" um die Ecke kommt und wieder diese alte Leier loslässt, dass "eigtl. ja ganz viele Männer bi sind, aber es sich einfach nicht trauen durch den Druck in der Gesellschaft" ist es in der Gesamtmasse doch so, dass nur ein recht geringer Prozentsatz wirklich Bi ist und es eine Randerscheinung ist. Nicht zu verwechseln mit den rein homosexuell veranlagten Männern.

Auch wenn der durchschnittliche Bi-Mann im Joyclub es nur ungern wahrhaben möchte, aber viele stehen halt wirklich einfach nicht drauf und möchten nicht, dass ein anderer Mann die Palme schüttelt.
Das hat auch nichts mit Gefühle unterdrücken oder dergleichen zu tun - schließlich entscheide ich, wer mich anfassen darf und wer nicht.

Aber mal zu den Clubs:

Hat denn jemand wirklich mal erlebt, dass es von Clubseite Probleme gab oder basiert das wieder alles nur auf dem Hörensagen von dem Cousin des Schwagers? Mir ist sowas bisher noch nicht zu Ohren gekommen.

Was die Leute angeht, ist das aber wieder eine andere Sache: Es wird immer welche geben, die sich abfällig dazu äußern werden, genauso wie es immer die gibt, die jegliche Aktivität lautstark kommentieren müssen oder anderweitige Benimmlücken aufweisen.
Im Zweifelsfall steht es ihnen ja frei, wegzugehen.
(Ansonsten gibt es meist ein Separeé zum Zurückziehen um ungestört Spaß haben zu können...)
@silverback75
Kann weder liken noch dir schreiben, also mein Danke für den Beitrag hier an dieser Stelle. 😊

Und wie dann der Folgebeitrag zeigt:
Alle Frauen sind eh ein bisschen bi und knutschen mit der Freundin rum, aber alle Männer sind eher nie und nimmer bi und zwei Männer in Aktion will eh keiner sehen...

Es wird Zeit, dass das aus der Schmddelecke raus kommt und genauso akzeptiert wird wie Neigungen zu Fesselspielen und ähnliche mittlerweile zum guten Ton jeder einschlägigen Party gehörende Aktionen unter Erwachsenen, die sexuelle Toleranz für sich zu Recht einfordern.
Alle Frauen sind eh ein bisschen bi und knutschen mit der Freundin rum

Das halte ich für zu pauschal.
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