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devote Männer = langweilig ?

**ja Frau
2.887 Beiträge
Themenersteller 
devote Männer = langweilig ?
mal eine Frage

finden Frauen dev. Männer die nicht nur sexuell unterwürfig sind, sondern auch in der Partnerschaft ( nicht mit Job verwechseln ) langweilig ?
Sind Männer die eine Frau in der Partnerschaft wie eine Königin behandeln Waschlappen, ja Sager oder einfach kein ernstzunehmender Partner ?

Wenn ja, warum empfindet Frau das so ?
Hmmm
Es weiss ja nun keiner so genau ob es mehr devote oder dominante Frauen gibt. Also, ich persönlich könnte mit einer dominanten Frau nichts anfangen. Zumindest nicht sexuell, NoGo! Abgesehen davon wäre ich in einer Partnerschaft grundsätzlich liebevoll, allerdings dann auch manchmal auf meine Art und Weise.. *g* und sexuell sowieso, und trotzdem könnte ich Ihr, zumindest situationsabhängig Ihr auch gerne mal das gefühl einer Prinzessin geben, steht doch die Liebe im Vordergrund, was natürlich nicht heisst, wenn ich zb. mal was koche gleich zum Weichei oder Waschlappen abgestempelt werden möchte, und so würde es auch nicht kommen, dazu bin ich auch viel zu alltags dominant.. auch wenn einige Frauen schreiben, sexuell devot, im Alltag dominant, hätte sich nach einiger Zeit auch das ansatzweise erledigt... *g*

Das wichtigste ist doch immer, das Gesammtbild muss passen, und Ihr Frauen.. verzeih.. wünscht euch doch fast alle einen dominanten Partner... nicht nur im sexuellen...
für mich.....
als partner in einer beziehung
bitte nur gleiche augenhöhe......


wenn mein partner
über meine bedürfnisse,
seine vernachlässigt........
(und umgekehrt)
gibt es ein ungleichgewicht.......

nur ein partner,
der eigene persönlichkeit hat,
an dem ich mich auch mal "reiben" kann.....
bleibt interessant


erotisch kann es dann gerne machtgefälle sein.........
hexe2
Zunächst würde ich sagen gibts Leute die Ja-Sager Attraktiv finden, andere wiederum nicht. Jeder ist anders. Allerdings wäre meine nächste Behauptung, daß Ja Sager in einer Beziehung mit Sinn und dem Ziel sie möglichst lange zu führen nicht förderlich sind. Eine Beziehung nur als solche gesehen "lebt" eben von Diskussionen und Streit. Ohne ein wenig konstruktivem Gegenhalten wird sie früher oder später genau aufgrund dessen scheitern.
Devote Männer im sexuellen Sinne gesehen scheinen da aber auch 50 zu 50 gefragt zu sein. Ich spreche hier selbst als eine Hälfte eines Switcher Paares. So sehr ich mir eine Rolle für mich wünsche, desto bewusster ist es bei mir auch trotzdem die andere rolle inne haben zu müssen sonst wäre es mir auf Dauer zu langweilig. Im sexuellen Sinne gesehen denke ich soll jeder machen was er will solange es im beidseitigen Einverständnis geschieht.
**********r1958 Paar
11.391 Beiträge
Einen Waschlappen ? nein bitte nicht...
denn so was habe ich zur genüge im Badezimmer und in Form eines Mannes muss das nicht auch noch sein. Ich mag es durchaus wenn ein Mann den Ton angibt und trotzdem mit mir auf einer Ebene ist. Einem Ja-Sager und Warmduscher kann ich nicht direkt etwas abgewinnen, was allerdings nicht automatisch bedeuten muss des er ein nicht ernstzunehmender Partner sein kann, immer vorausgesetzt eine Partnerin zu haben die das auch so mag.
Wie eine Königin behandelt mich mein Partner sicher nicht aber Er trägt mich gelegentlich auch auf Händen, nur eben auf seine Art die mir allerdings maßlos gefällt. *love3*


*zwinker* von der Frenchloverin
So, nun gebe ich meinen Senf auch noch dazu, nachdem mein Süßer hier schon was geschrieben hat.

Ich finde devote Männer absolut attraktiv und alles andere als langweilig! Es gibt nichts schöneres, als eine etwas andere, besondere Beziehung zu führen, in der man sich gegenseitig vertrauen und auch fallen lassen kann - auch auf sexueller Basis. Es macht mich glücklich, (m)einen Mann vor mir zu sehen, nackt, ergebend und gedemütigt, alle Wünsche erfüllend, und leidend. Die großen flehenden und bittenden Augen, das emotionsgeladene Gesicht... Ich könnte jetzt noch weiter ausholen, aber ich denke ihr wisst alle, was ich meine! Das ist wirklich aufregend.
Es ist etwas anderes, wenn ich einen Mann habe, der ständig Zustimmt und seinen Mund nicht aufmacht, wenn ihm was nicht passt. Ich habe nichts davon, wenn mir jemand nach dem Mund redet und mir erzählt, was ich hören möchte. Mein Partner hat seinen eigenen Kopf.

Devot bedeutet nicht gleich nicht ernstzunehmend. Sondern es ist eher ein Mensch, der weiß was er will, und anderen Menschen vertrauen kann.

Natürlich ist es für mich auf der anderen Seite auch sehr schön, mich fallen zu lassen, ...


However, etwas verwirrend, aber ihr blickt schon durch *ggg*
**ja Frau
2.887 Beiträge
Themenersteller 
also bestätigt sich zum großen Teil, daß Frauen mit einem Mann der den Ton in der Partnerschaft angibt lieber zusammen sind, als mit einem Mann der Ihr das überlässt.


Das wichtigste ist doch immer, das Gesammtbild muss passen, und Ihr Frauen.. verzeih.. wünscht euch doch fast alle einen dominanten Partner... nicht nur im sexuellen...

Nicht alle, aber anscheinend viele

im sexuellen Bereich wird devotes Verhalten des Mannes anscheinend eher akzeptiert und geliebt.

Partnerschaftlich gleiche Augenhöhe oder der Mann gibt den Ton an.

Klar wußte ich vor meiner Frage hier, das es so mehrheitlich sein würde.



Wenn ein Mann eher dominant oder bestimmend auftritt ( hat nichts mit lieblos zutun ) hat kaum eine Frau ein Problem damit.
Tritt ein Mann eher devot auf innerhalb einer Beziehung, scheint es problematisch zu werden.

Sozusagen verkehrte Rollen.
Denn in dem Falle, müßte Frau ja sagen : wir machen das jetzt so , tun jetzt dies u.s.w. , was sonst oftmals der Mann übernimmt.


Nur warum das so eher akzeptiert wird, verstehe ich immer noch nicht.
**ja Frau
2.887 Beiträge
Themenersteller 
Es ist etwas anderes, wenn ich einen Mann habe, der ständig Zustimmt und seinen Mund nicht aufmacht, wenn ihm was nicht passt. Ich habe nichts davon, wenn mir jemand nach dem Mund redet und mir erzählt, was ich hören möchte. Mein Partner hat seinen eigenen Kopf

schließt es sich wirklich aus, seine eigene Meinung zuhaben und gleichzeitig trotzdem danach zu handeln was der Partner vorgibt ?

geschieht das in Beziehungen wo der Mann eher der starke Part ist, nicht auch ?

nur mal so ein Beispiel :

Man sitzt mit Frauen zusammen in einer Runde ( wegen mir beispielsweise zum Kaffeeklatsch ) es wird über dies und das geredet.
Frau A sagt : mein Mann könnte mir echt mal mehr im Haushalt helfen.
Frau B sagt : Ich hasse es das mein Mann zu früh kommt beim Sex.

Nun ist Feierabend Zeit und die Männer aller Frauen kommen hinzu um Ihre Frauen abzuholen.
Der Mann von Frau A kommt und sagt : Schatz was gibt es denn heute leckeres zu essen ?
Frau A antwortet : ach mein Schatz ich koche Dir heute Dein Lieblingsgericht, kein Problem.

Der Mann von Frau B kommt und sagt : na mein Engel ( und zwinkert Ihr zu ) Du hattest einen schönen Tag, den werden wir heute Abend nett ausklingen lassen.
Frau B antwortet : aber sicher Mein Hase ich kann es kaum erwarten.

sowas in der Art erlebt man oft, nur warum ?

Frau A hätte sagen können : koch doch selber was, ich habe keine Lust dazu Dir was zu kochen.Du tust eh viel zu wenig im Haushalt.

Frau B hätte sagen können : unter nett ausklingen lassen, verstehe ich was anderes als Deine 5 Min. Sexnummern.

aber nein....... keine der Frauen sagt was Sie wirklich stört.

Nun mag einer sagen, doch tut Sie, nur nicht in der Öffentlichkeit.
Nein auch zu Hause privat wird Mann das nicht erfahren.
off topic....
anmerkung zu deinem beispiel:

partnerprobleme alleine in ruhe besprechen...
ein mediator ist ok.....

deine beispiele: ein no go.......
zumindest für mich

*fiesgrins*
**ja Frau
2.887 Beiträge
Themenersteller 
es waren Beispiele aus Gesprächen unter Frauen.

Ich habe keine Partnerprobleme.

Mich interessiert es nur warum Frauen Männer die nicht den Ton angeben wollen innerhalb einer Partnerschadt langweilig finden und stattdessen eher Männer bevorzugen die stark wirken oder wissen was Sie wollen.
auf die beispiele
bezog sich auch mein kommentar......

die frauen in deinen beispielen
haben keine achtung vor ihren männern....

da ich meine meinung zum thema ansonsten bereits kund getan habe
(und nicht zu der von dir angesprochenen "kategorie" gehöre)


bin ich dann mal weg hexe2
Für meinen Teil kann bin ich gerne devot als aber auch dominant. Ich denke, dass ein devoter Mann dann langweilig wird, denn das ach seine Rolle in der gesammten Beziehung ist. Eine Beziehung sollte, wie meine Vorredner ohnehin schon zehn mal ausführlicher und besser erläutert haben, auf gleicher Augenhöhe geführt werde. Wenn dass der Fall ist, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, dass devote Männer im Bett langweilig sind.
Ich möchte obigen Beitrag noch spezifizieren. Eine Beziehung sollte nicht auf gleicher Augenhöhe geführt werden, die gleine Augenhöhe sollte Voraussetzng sein, um überhaupt eine Beziehung zu beginnen. Nur dann kann aus meiner Sicht auch garantiert sein, dass sich der dominante Part, ob nun Mann oder Frau, nicht langweilt, denn es muss ja jedesmal aufs Neue eine Herausforderung sein, zu dominieren!
*********1970 Mann
37 Beiträge
Eine Fürsprache zur Langeweile :)
Ich finds immer wieder lustig, wenn ich Themen, wie dieses lese. Der "Begriff" Langeweile ist meines Erachtens in unserer Gesellschaft ein reines Synonym geworden, welches für so ziemlich alles steht, was einem nicht gefällt. Früher sagte man "böse" oder "besessen" - heut ist man "langweilig" oder ganz kurz "out" *zwinker*

Ich jedenfalls stehe dazu: Ich bin langweilig - und ich bin zusätzlich auch noch devot.

Ich definiere Langeweile als das, was sie auch sein kann. Sanftes, ruhiges Genießen des Augenblicks, ohne viel tun zu müssen. Für die meisten Menschen ist das im Zeitalter des schnellen Schnitts in allen TV-Sendungen wohl ein Horror *zwinker*

Ich selber mag es langsam... teilweise ohne oder nur mit geringster Handlung... das Genießen von kaum wahrnehmbaren Sinneseindrücken... das gaaaanz allmähliche Spielen miteinander. Ich brauche keine 17 Stellungen in 18 Minuten... oder 12 Orgasmen in 13 Stunden... oder 35 Peitschengriffe für die erfolgreiche SM-Session *zwinker*

Für mich ist das Gefühl wichtig - nicht die Anzahl. Und Gefühle können durch Handlungen in minimalistischen Dosen entstehen - wenn man sich die Zeit gibt, diese "Langeweile" zu erfahren und sie zu genießen.

Von daher: Ein Hoch auf die Langeweile *zwinker*

gruß
Holger
**ja Frau
2.887 Beiträge
Themenersteller 
irgendwie geht es hier garnicht um das eigentliche Thema.
*nein* aber es liegt ja evtl. daran das ich es nicht an die Frau oder den Mann bringen kann, wer weiß *ggg*

interessant eigentlich was aus einem Beitrag so werden kann *keinproblem*

es ging mir darum zu verstehen

warum Frauen , Männer die sich eher devot, passiv, anpassend innerhalb der Beziehung im Alltag ( nicht beim sex ) verhalten, als langweilig oder ungeeignet empfinden.
Oder auch...... warum Frauen nicht gern Ton angeben möchten innerhalb einer Beziehung.
irgendwie geht es hier garnicht um das eigentliche Thema.
aber es liegt ja evtl. daran das ich es nicht an die Frau oder den Mann bringen kann, wer weiß
Ich glaube es liegt daran, weil du in deinem Begriff devote Männer versuchst viel zu viele Eigenschaften und Verhaltensweisen hineinzupacken. Warum soll z.B. ein Mann der einer Frau im Haushalt hilft, nicht auch gleichzeitig "Eier in der Hose" haben. Und zu deinem Beispiel mit dem 5-min-Schnellspritzer fällt mir jetzt auch nichts ein. Wenn er auf seine Frau hören und länger durchhalten könnte, wäre er dann ebenfalls devot, im Sinne von: "Dieser Mann hört auf seine Frau, nimmt Rücksicht und ist deshalb devot" ???

Ich fürchte, auch ich habe dein Anliegen nicht so recht verstanden(?)

Gomez
**ja Frau
2.887 Beiträge
Themenersteller 
hm ok

bei den Beispielen ging es darum ,dass Frauen sich häufig anpassen an Ihren Mann in einer Partnerschaft, ohne direkt zu zugeben was Sie stört ( könnte ja nun alles mögliche sein ) . Sie denken sich eben Ihren Teil und gut ist es.

Warum mögen es aber Frauen nicht auf Dauer innerhalb einer Beziehung, wenn sich der Mann Ihnen anpasst ?
Warum geben Frauen nicht gerne den Ton an und finden Männer die sich Ihnen anpassen eher langweilig.

Es gab ein ähnliches Thema, doch mir ging es nun speziell um die Menschen die sich mit SM, D/s beschäftigen, es leben , oder wie auch immer.

evtl. ja nun verständlicher
Trotz Mann hier mal ein Antwortversuch von mir
Hallo Ahja,

eigentlich hatte ich mich hier rausgehalten weil ich dachte, du wolltest ausschließlich Frauen ansprechen. Da hier aber eh fast nur Männer schreiben nehme ich mir das jetzt doch mal heraus zu antworten *zwinker*

Oder auch...... warum Frauen nicht gern Ton angeben möchten innerhalb einer Beziehung.

Wenn ich mit einer Frau über genau das Thema rede, dann bildet sich mir da ein anderes Bild. Das ist eher so:
Warum Frauen nicht ständig den Ton angeben möchten innerhalb einer Beziehung.

Es gibt hoffnungslos devote Männer, auch im Leben. Die einfach alles tun was Frau will. Die vor allem aber auch überhaupt keine eigene Meinung haben.

Das würde mich als Mann im übrigen auch sehr mißtrauisch machen, würde mir solch eine Frau begegnen: Ich würde mich fragen, tut sie nun alles mir zuliebe oder macht sie es wirklich gerne? Macht es ihr selbst Spaß? Ist das jemand der sich weiterentwickelt oder bewege nur ich mich vorwärts?

So ähnlich ist der Tenor zweier Frauen mit denen ich darüber geredet habe die solch einen Mann schon gehabt haben: Sie möchten eben auch mal wissen was ihm Spaß macht und nicht Sätze der Sorte "na, wenn es dir gefällt, dann gefällt es mir auch" hören. Sind neugierig auf ihn, möchten ihn auch im Lauf der Zeit immer wieder neu entdecken. Wenn jemand aber nichts von sich selbst, von seinen eigenen Wünschen zeigt, wenn es so aussieht als wäre sein einziger Wunsch, ihre Wünsche zu erfüllen, dann fehlt die Dynamik in der Beziehung. Die Reibungspunkte, mittels derer sich beide weiterentwickeln.

Das ist dann auch gar nicht zu verwechseln mit Männern die "nur" die Frau auf Händen tragen. Es gibt solche die dies tun, aber eben dennoch ihren eigenen Willen haben! Die sagen "du, heute gehts mir nicht gut, heute nicht" oder von sich aus Vorschläge machen, wo denn der nächste Urlaub stattfinden könnte. Selbst wenn es einer ist von dem er sicher weiß dass der Vorschlag ihr gefallen wird: Es wäre sein Vorschlag. Und nicht etwa ein "wo ich hin möchte? - Ach, das ist doch egal. Mir gefällt es überall, weißt du doch. Entscheide du!" kommt.

Kurzum: Es geht da weniger um devote Männer sondern um entscheidungslose Männer. Welche die die gesamte Verantwortung auf sie abschieben und sich somit aus ebendieser stehlen. Wenn schon Beziehung, dann sollten beide auch in der Lage sein neues Feuer hineinzutragen und nicht einer alles dem anderen überlassen. Das nämlich auf Dauer in der Tat langweilig.
**ja Frau
2.887 Beiträge
Themenersteller 
*zwinker* danke für Deinen Beitrag zum Thema hanjie

gut ..... Frauen mögen also nicht so gerne Männer ohne eine eigene Meinung....... kann ich auch nachvollziehen, nur ja und Amen, ist nicht so prickelnd.

Nur warum empfinden viele Frauen Männer anziehender, die eher fordernd, bestimmend oder stark auftreten ?
Das derjenige auch charmant, zärtlich und lieb sein kann, schließt sich ja nicht aus *zwinker*

Doch im Gegenzug Männer, die sich eher anpassen, rücksichtsvoll sind und einen passiven Eindruck machen, eher langweilig oder uninteressant ?
Ich glaube nicht ...
... dass Frauen rücksichtsvolle Männer langweiliger finden.
Sie haben, fürchte ich, einfach nur Angst dass sie so einen meinungslosen Mann erwischen. Denn am Anfang sind diese beiden Sorten Männer halt kaum zu unterscheiden *zwinker*
*********1970 Mann
37 Beiträge
Ähm - das sehe ich allerdings ziemlich anders. Ich selber BIN ein ziemlich passiver Mann und BIN ein ziemlich rücksichtsvoller Mann und BIN eher ein verständnisvoller, empathischer Mann - quasi Typ Frauenversteher.

Und eindeutig habe ich in vielen Dingen eine ziemlich eigene Meinung... teilweise dermaßen abgehoben, daß nicht wenige Menschen mit mir sehr fasziniert diskutieren können - auch und gerade Frauen.

ABER... verliebt haben sich die meisten Frauen maximal sehr kurzzeitig und eher oberflächlich in mich. Sobald jene feststellten, daß ich in gewisser Hinsicht eben nicht einen gewissen Macho-Teil in mir habe und manche Dinge für mich selber eben nicht so wichtig sind, als daß ich irgendwelches Dominanzverhalten an den Tag legen müsste, verloren quasi alle Frauen das Interesse - insbesondere auch in sexueller Hinsicht - an mir. Mich als guten Freund wollten viele behalten, und somit habe ich auch mehr Frauen als Männer in meinem engeren Bekanntschaftskreis. Dabei glaube ich, daß ich im Sex durchaus auch mal etwas dominanter auftreten kann - tue dies auch gerne. Im Alltag bin ich aber definitiv der Konfliktvermeider. Ich diskutiere lieber, ordne aber ganz sicher nicht an. Nach meiner Erfahrung scheint dies irgendwie... naja... eben wirklich negativ zu wirken - oder wie tatsächlich einige sagen: "langweilig".

Ich habe den Spruch "du bist ja echt ein süsser und netter Kerl - aber irgendwie fehlt der letzte Kick" alles andere als selten gehört. Die Frage ist natürlich, ob es einen kausalen Zusammenhang zu meinem Anti-Macho-Verhalten und diesen Äusserungen der Frauen gibt. Nicht wenige Frauen bejahten Nachfragen daraufhin. Ob dies wirklich so ist, kann ich natürlich nicht beurteilen. Aber mir fällt es schwer, diesen Zusammenhang nicht zu sehen.

gruß
Holger
Holger: Mag sein dass es solche Frauen gibt. Vielleicht sind die auch nicht selten.
Aber ich bezweifle dass jede Frau so denkt.

Ich mag meine Aussagen hier auch nicht zu sehr verallgemeinern. Hingeschrieben habe ich nur das was ich immer wieder höre, nicht das, was ich manchmal höre. Meinereiner ist auch ein guter Zuhörer, möchte dass sie auch glücklich ist, streitet ungern. Ich habe auch schon den Satz "als guter Freund, ja - für mehr fehlt mir der Kick ein wenig" gehört. Dennoch gibt es da eben auch andere Frauen die diesen Kick nicht brauchen.

Wohl aber eben eine Reibungsfläche! Etwas, woran beide wachsen können. Neue Herausforderungen im Leben, und das gerne gemeinsam!

Im BDSM-Bereich gibt es diese ja ständig. Grenzen verschieben gehört für viele gerade dort einfach dazu. Nicht etwa ständig "den Kick" suchen, sondern eben die Neugierde siegen zu lassen, was in dem anderen steckt, was da noch an Geheimnissen lauern.

Ach, und @****er: "Gewisse Dinge nicht wichtig" ist natürlich auch schwierig zu interpretieren. Welche? Manche sind halt für beide wichtig, andere wiederum nicht.
Kurzum: Da kämen wir von Hölzchen auf Stöckchen. Was der einen Frau wichtig ist, kann der nächsten schon wieder völlig schnurz sein.
Wie gesagt: Das einzige was mir wirklich immer begegnete an Meinung ist, dass Meinungslosigkeit gar nicht geht. Alles andere ist (bzw. scheint) Verhandlungssache.
**ja Frau
2.887 Beiträge
Themenersteller 
ja nett .... aber
das ist eine Aussage die ich von Frauen auch kenne.
und im Forum " unter Liebe und Beziehung " Hat Mann als Arschloch mehr Erfolg bei Frauen, meine Damen ? auch diskutiert wurde.

Doch da viele mir anders antworten, weil Sie urteilen .... die ist ja dom kein Wunder das die so denkt. Erhoffte ich mir hier im Bereich Antworten ohne den dom. Aspekt von mir zu beachten.

Den Typ Mann, den ich als Partner bevorzugen würde, finden andere Frauen zwar nett....... dann kommt das große aber.
Da fallen dann Schlagworte wie, langweilig, nicht sexuell attraktiv, nicht ernst zunehmen u.ä.

Nun dachte ich ok .... Sie sind ja nicht dominant veranlagt, dass ist bei Frauen die auch Dominant sind sicherlich anders.

Doch auch da kam nicht gerade Begeisterung auf, die Aussagen waren nur anders.

So ein Mann sei als Partner nichts ( da kam dann noch die jeweilige Neigung hinzu ) weil er zu unselbständig sei, beim Sex ok... aber nicht im Alltag geeignet, dem muss ich ja sagen wann er auf Klo gehen soll und ähnliche Aussagen.

Was hanjie schrieb, das manche Männer keine eigene Meinung hätten und daher als Partner nicht ansprechend sind, kann ich nachvollziehen.

Doch das selbst dom. Frauen eher einen anderen Typus Mann innerhalb einer Beziehung möchten ( ausser mal von der eigenen Meinung abgesehen, die schon vorhanden sein muss ) verstehe ich nicht.
SM oder D/s ja, Beziehung mit Alltag nein
Macho-Männer
Also ich kann ja nur meine ureigenen Erfahrungen schildern - ich bin auch stets auf "ganze Kerle" abgefahren. Gut gebaute Männer mit einer großen Klappe. Warum das so ist? Vielleicht gibt es da ein genetisches Programm bei mir, das mich dazu gebracht hat, mich "als Weibchen" an männlicher Stärke und Dominanz zu orientieren.

Ich bin mit ihnen nicht glücklich geworden. Irgendwie fehlte mir immer ein echtes Gegenüber. Ihnen fehlte Stärke.

Dann habe ich auch die Sanften kennengelernt - zuverlässig, intelligent, unterhaltsam und - ihre Partnerinnen auf Händen tragend. Dumm nur, wenn die Frauen - so auch ich - dies als Schwäche interpretierten und die ich sie als Freunde, doch nicht als Partner akzeptierte.

Mein heutiger Partner ist einer von diesen Sanften und für Außenstehende ein Unscheinbarer - doch er hat auch die dominante, sadistische - die leidenschaftliche Seite. Ich habe meine Lektion gelernt, dass es nicht vom Lärm abhängt, den jemand macht, damit ich ihn amüsant und unterhaltsam finde, sondern davon, dass ICH mich öffnen muss, damit ein Dialog zustande kommt.

Viele Grüße
Angelika
**ja Frau
2.887 Beiträge
Themenersteller 
danke Angelika für Deinen offenen Beitrag *top* *danke*
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