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Eine(r) von uns,....oder besser noch JC-ler(in)?!

*****ans Paar
435 Beiträge
Themenersteller 
Eine(r) von uns,....oder besser noch JC-ler(in)?!
Kennt ihr dieses Gefühl ebenfalls? Man sitzt mit Freunden und Bekannten zusammen und spricht über „Gott und die Welt“. Und doch behält man bei aller Offenheit eines für sich, nämlich in Punkto Sex und damit auch seine allergeheimsten Vorstellungen und Wünsche preiszugeben. Hier in JC erfahre ich bzw. wir von Menschen die wir nicht kennen, all diese auf- und anregenden „Dinge“.

Da ist es eine 23-Jährige die schildert wie oft sie es sich täglich selber macht und manchmal bis zu zwei Stunden am Stück. Da erwartet eine Frau einen bis dahin Unbekannten im Zug zum Sex mit ihm und nicht nur ihr Partner fiebert diesem Moment entgegen. Da wünscht sich ein Mann einen andern Mann einmal zu schmecken und bei den Frauen ist es nicht anders.
Diese Beispiele könnten endlos sein, doch sie haben i.d. Regel eines gemeinsam, Freunde, Angehörige und Bekannte dürfen niemals davon erfahren. Jeder von uns bekennt sich offen zu seinem Verein, seinen Urlaubs- und Musikwünschen etc. Doch wenn es um die natürlichste „Sache“ der Welt geht ohne die es uns auch nicht gäbe, brauchen wir andere Verbündete. Menschen die wir oftmals nicht persönlich kennen aber mit ihnen unser „natürliches“ Verlangen bzw. erotisches Geheimnis teilen.

Innerhalb einer Woche habe ich mit „guten Freunden“ andeutungsweise über sexuelle Freiheiten in der Gesellschaft gesprochen. Bisweilen recht deutlich sogar und doch ohne jemals konkret zu werden. Ein Kommentar war: „Solche Leute sind in meinen Augen doch alle krank“. Das hat mich schon geärgert und den ungezwungen Umgang als „normaler“ bezeichnet als die heuchlerische Doppelmoral in unserer Gesellschaft. Es wird sie wohl sehr nachdenklich gestimmt haben, wie überzeugend ich bei diesem Thema war.
Hier in JC gibt es viele Bereiche & Themen die darüber hinaus rein gar nichts mit Sex zu tun haben und dennoch fällt es aus den unterschiedlichsten Gründen schwer bei anderen „Farbe“ zu bekennen. Immerhin tragen wir in der Freizeit bisweilen das T-Shirt mit dem JC-Logo incl. URL.
I have dream ….dass diese verlogene Doppelmoral endlich aufhört!!
Er von Aidafans
**pe Paar
1.027 Beiträge
@ aidafans
wir für uns haben einen grossen bekannten kreis und den schon recht lange. wir können auch sagen wir sind mit dem kreis aufgewachsen. ich (m) bin nicht so aufgewachsen das man über sex oder erotik gesprochen hat. da wird auch nie darüber mit bekannten oder verwandten gesprochen.
nun seit wir bei joyclub sind sind wir aber ein wenig offener geworden, aber nur meine frau und ich. man könnte auch sagen wir haben uns weiterentwickelt. nun sind wir aber so weit das wir mit unseren bekannten aber nicht mehr über unsere sexpraktiken sprechen können und wollen. wir wollten ja uns auch mal mit einer frau oder einem pärchen treffen und das könnte ich mir mit keinem aus unserem bekanntenkreis vorstellen.
wir sind aber soweit das wenn einmal das gespräch über sexuelle praktiken aufkommen würde würden wir nicht leugnen das wir zb. sexschops, pärchenkinos oder swingerclubs besuchen. aber was ich nie im bekanntenkreis erzählen würde wäre wie wir es gerne haben und wie oft wir es machen. das bleibt immer und ewig unser geheimnis.

liebe grüsse von tope (m)
**********r1958 Paar
11.391 Beiträge
Wir haben in unserem Bekanntenkreis...
so ziemlich kaum jemand mit dem wir nicht offen über Sex reden können, kommt eben auch immer ein wenig darauf an wie locker man das anfangs rüberbringt um dann auch in ernste Gespräche überzuwechseln. Swingerclub, Sexshops usw...überhaupt kein Problem und manche haben erst durch uns gelernt darüber offen zu sprechen. Allerdings würden wir auch nicht grade Detailgetreu berichten wie oder was wir machen, zumindest käme es dabei auf den jeweiligen Kontext an. Doppelmoral ? auf jeden Fall nicht für uns, und für unsere Bekannten trifft dies größtenteils auch zu.


*zwinker* von den Frenchs
*****ans Paar
435 Beiträge
Themenersteller 
wohltuende Sichtweisen von euch...
@**pe
wir sind aber soweit das wenn einmal das gespräch über sexuelle praktiken aufkommen würde würden wir nicht leugnen das wir zb. sexschops, pärchenkinos oder swingerclubs besuchen. aber was ich nie im bekanntenkreis erzählen würde wäre wie wir es gerne haben und wie oft wir es machen. das bleibt immer und ewig unser geheimnis.

das haben wir noch nicht geschafft....bisher jedenfalls.*zwinker*

@**********r1958
so ziemlich kaum jemand mit dem wir nicht offen über Sex reden können, kommt eben auch immer ein wenig darauf an wie locker man das anfangs rüberbringt um dann auch in ernste Gespräche überzuwechseln.

diese scheinbare offene Lockerheit und Interesse, diente bisher nach unserem Gefühl nur dazu, um die Neugierde zu befriedigen und um dann anschließend über das gerade angedeutete den Kopf zu schütteln. Nein,...bisher gab es noch niemanden mit dem wir offen darüber sprechen konnten, ausser jenen, die das gleiche Hobby haben wie wir. Eigentlich schade.
@aidafans
die antwort auf eure frage habt ihr euch im grunde schon selbst gegeben.............

wie war die reaktion im bekanntenkreis ?

*solche leute sind in meinen augen doch alle krank*.......

auf eure wünsche hin könnt ihr bei joy aussuchen, mit wem ihr was beredet und mit wem ihr was macht........wer nicht passt fällt hinten runter......

euer bekanntenkreis ist kein so großer pool, deckt jedoch einen gewissen teil eurer wünsche ab, eben nähe zu netten menschen, aber auf einem anderen gebieten.....

dies macht dann auch den unterschied in gesellschaftlichen belangen untereinander aus. häusliche erziehung, gesellschaftliche erziehung, ansichten allegmein und der individuelle gedanke des einzelnen bringen die verschiedenen charaktären auf den markt. alles zusammen bildet dann die gesellschaft, in der eben nicht jeder eure ansichten teilt.

ihr selbst habt geschrieben, das ihr offener geworden seid, also auch erst einen erfahrungsprozeß gemacht habt über themen, die ihr früher vielleicht auch mal anders gesehen habt...... ihr seid im grunde aus dem bekanntenkreis ausgebrochen, da ihr euch in gewissen dingen für euch weiter gebildet habt, daraus könnt ihr anderen keinen vorwurf machen.........

das hat nichts mit doppelmoral zu tun....

auch wir haben einen bekanntenkreis, deshalb setzt sich nicht jeder zu mir in den wagen, oder mit aufs moped..........*g*
nicht weil diese menschen mir nicht trauen, sondern weil sie ihre eigenen grenzen eben an anderen punkten festlegen, als ich selbst beim bewegen eines fahrzeuges.......so ist es eben auch beim sex&co

an eurer stelle würde ich mich aber hüten, zu sehr auf meine bekannten mit diesem, doch für viele menschen verklemmten thema, zu sehr einzugehen.....
es könnte euch einen großteil der freunde oder bekannten kosten, sei es nur aus unwissenheit über das, was ihr wirklich genau macht und tut.....hier bei joy, oder anderen plattformen mit diesem thema spielt es keine rolle, aber freunde und bekannte sucht man nicht unbedingt im internet (ja ja ja, ich weiß, es gibt ausnahmen, darum ging es aber nicht)

nette grüße ydd(m)
I HAVE A DREAM .....dafür wurde schonmal einer erschossen.....

wir halten es so: wir sprechen mit einigen ganz offen über sex und mit anderen,die es nicht wollen oder können halt nicht.

und bei denen es nicht geht,die lassen wir einfach in iher welt ......

vorurteile wie: die sind doch krank.....hinterfragen wir einfach ....und wenns nicht hilft,dann halt nicht....leider.

dafür machts mit den anderen um so mehr spass.

gruss aus frankfurt
**********r1958 Paar
11.391 Beiträge
@ Aidafans Leider...
muss man grade auch damit rechnen das es immer wieder Menschen gibt die Interesse heucheln und hinterher schlecht darüber reden, allerdings haben wir dieses Gefühl bei unseren Bekannten nicht aber es ist nie zu Hundert % auszuschließen.
Eine neue Bekannte von uns hat durch solche Gespräche auch zum ersten mal zugegeben das sie schon seit längerem eine latent verborgene Interesse daran hat einen Swingerclub zu besuchen, hätte aber nie gewusst wem sie sich deshalb anvertrauen sollte da auch nicht mal ihre beste Freundin Verständnis dafür hätte, woran man wieder einmal sehen kann das solch offene Gespräche auch hilfreich sein können.


*zwinker* von den Frenchs
*****ans Paar
435 Beiträge
Themenersteller 
@ eure Beiträge helfen uns...
.....die Erwartungen an die uns nahestehenden Mitmenschen sicherlich zu "relativen" und herunterzuschrauben. Doch wenn so abfällig über diese "realerer Welt" hier, abwertend geurteilt wird, dann denke ich schon daran, ihnen klarzumachen, jedoch ohne konkret zu werden, zu welchen gesellschaftlich und angesehenen Schichten bisweilen manche Menschen gehören mit denen wir unser schönes und wohltuendes Hobby teilen. Sie würden aus allen Wolken fallen, davon bin ich überzeugt.
@ aidafans
lass sie fallen...und fang sie auf.bevor sie sich wehtuen.....
Reales und virtuelles "chatten"
Mmmm.... da braucht man sich doch nur an die Anfänge des Internet zu erinnern. Ich kam damals 1999 also vor knapp zehn Jahren damit in Berührung. Web Seiten sind entstanden mit chat Räumen in denen man wild drauf los kommunizierte. Man/frau war sofort per du.... Damals bin ich auf einer web Seite gelandet, zu einer Zeit da die Scheidungsraten regelrecht emporschnellten. Man (nicht nur die Frauen) wurden angeklickt und erfuhr Dinge (nicht mal nur erotische) über kaputte Beziehungen, zerstrittene Ehen politsische Hintergründe - man/frau war ja international. Man erfuhr Dinge, die man im realen Leben nie in dieser Phase des "Kennenlernens" hätte preisgegeben geschweige denn sofort sich zu duzen. (Distanz schafft in der Regel eine gewisse Distanzlosigkeit oder Rücksichtlosigkeit wie mans nimmt)

Und dennoch, dadurch dass regelmäßig reale Treffen vom Veranstalter organisiert worden sind, lernte man sich auch real näher kennen- und auf diesen Treffen wurden manche Freundschaften ja sogar manche Lebenspartnerschaften geschlossen. Damals bestand diese chat Seite aus einer "Gemeinde" von etwa 300 Personen an den WE, die sich regelmäßig austauschten. In der Zwischenzeit hat sich das alles mehr oder weniger aufgelöst, da die neu geschlossenen Freundschaften und "Ehen" sich so nach und nach verabschiedeten, weil ja kein chat Bedarf bestandt - Telefonieren ging da ja viel besser und schneller. Auch das Interesse an Chattertreffen ließ auf dieser Seite dann schlagartig nach. Die Gründe dafür? Zumindesst die explosionsartige Vermehrung von spezialisierten Chat Räumen ist bestimmt ein wesentlicher Grund für diese Entwicklung.


Und heute? - Kann man auf dieser Site froh sein wenn man an den WE so 20 bis 30 Leutchen antrifft von denen die Hälfte noch Gäste sind.
*****irl Frau
349 Beiträge
In meinem recht jungen Freundeskreis (zwischen 22 und 27 Jahren) kann ich zum Glück mit meinen besten Freunden ziemlich ungezwungen über alles reden.
Ich selbst bin offener geworden in den letzten Jahren und evtl hat sich das auch auf die anderen abgefärbt.
Und bei diesen Gesprächen ist einiges Erstaunliches herausgekommen. Ich habe dadurch im Umkehrschluss von diesen Freunden erfahren, dass auch bei ihnen Fantasien schlummern oder geweckt worden sind, die ich nicht vermutet hätte.
natürlich muss man immer noch abwägen, wem man was erzählt. Einige erfahren die (fast) volle Wahrheit, einige eine etwas abgeschwächte und mit einigen kann ich gar nicht drüber reden und will es auch nicht.

Mit denen, mit denen ich darüber rede, bin ich mir sicher, dass sie mich verstehen und nicht im Nachhinein auslachen oder ähnliches.
Wir hatten letztens eines sehr angeregte Diskussion über das Thema BDSM und es hat mich ehrlich gesagt auch erstaunt, wie frei und offen sowohl die Fragen als auch die Antworten waren.

Ich hab mich langsam rangetastet und Andeutungen gemacht. Wer darauf reagiert hat, bei dem bin ich deutlicher geworden, ansonsten nicht.
Details bleiben natürlich geheim, aber bestimmte Neigungen, doch die habe ich schon geäußtert und bin wie gesagt auf seltsame Übereinstimmungen gestoßen.

ICh frage mich nun auch, ob dies auch an den Generationen sowie dem sozialen Umfeld liegen kann...
****cy Mann
4.682 Beiträge
Man ist, wer man ist. Und das kann man nicht ändern. Während unser weiblicher Teil manchmal grübelt, so ist es für unseren männlichen Teil klar: Ich bin, was ich bin und wer ich bin.

In meinem Bekanntenkreis weiss jeder, das wir Samstags in swingerclubs gehen, was wir da treiben und warum wir ab und zu Besuch von femden Frauen bei uns in der Wohnung haben.

Im Gegenzug weiss jeder im JC als was ich arbeite, wo ich wohne und was ich studiert habe. Man kennt meine Telefonnummer, meine Homepage und ich lege meine Anonymität hier absolut ab.

Warum? Weil alles das MICH ausmacht. Ich arbeite in der Öffentlichkeit, habe im Freundes- und Bekanntenkreis einen sehr guten Ruf und genau diesen verdanke ich meiner Offenheit. In allen Dingen.

Stephan
*****ans Paar
435 Beiträge
Themenersteller 
@Legacy
Ich arbeite in der Öffentlichkeit, habe im Freundes- und Bekanntenkreis einen sehr guten Ruf und genau diesen verdanke ich meiner Offenheit. In allen Dingen.

Du bist wirklich zu beneiden.
Ich (m) bin überzeugt davon, dass du durch diese persönliche "Freiheit" und Offenheit dein/euer Sexualleben ganz anders genießen kannst, als z. Bsp. jener Mensch der darauf bedacht ist, dass seine heimliche Leidenschaft nicht bekannt wird. Was ist z. Bsp. mit einem Schulleiter, einem Organisten, Chorleiter o.ä. oder vielleicht Jemanden dessen Arbeit so in der Öffentlichkeit steht, dass darüber die Medien berichten? Darf ein solcher Mensch seine Vorlieben ausleben wovon alle wissen?
Unsere "moderne" Gesellschaft lässt, bisher jedenfalls, ein Outing einfach nicht zu, ohne dass dieser Mensch in Misskredit gerät. Ich wiederhole es noch einmal...du bist wirklich zu beneiden. Es geht dabei auch nicht, so wie ich es bereits zuvor geschrieben habe, um bestimmte gesellschaftliche Schichten, denn davon ist die ganze Bandbreite "betroffen".
Meine "Hoffnung" liegt bei den jüngeren Menschen, die heute viel selbstbewusster mit ihrer eigenen Sexualität und ihren ganz persönlichen Bedürfnissen und Ansprüchen umgehen.
siehe @*****irl z. Bsp. ich beneide sie echt darum und um ihren Freundeskreis. Von ihnen kann auch die "etwas" ältere Generation etwas für das Leben lernen. Ich glaube einfach, dass es ein "Generationsproblem" ist, und immer mehr dahinter kommen, welch eine Bereicherung eine solche Akzeptanz sein kann. Wir haben nicht jenen Freundkreis um offen darüber zu sprechen ohne "großes" Entsetzen oder zumindestens Erstaunen bei ihnen hervorzurufen. Jetzt wird manch einer denken, na ja, die sind ja auch schon mehr als 50. Zu unserem Freundeskreis gehören auch 40 - und auch 30-Jährige, da wäre ein solches Ansinnen nahezu unmöglich, obwohl keine(r) davon zu verachten wäre.*zwinker*
Gestern Abend waren wir nach längerer Zeit mal wieder in einem SC und konnten leibhaftig erleben und spüren, dass es nicht vom Alter abhängt ob man(n)/frau sich einig wird, sondern einfach und alleine nur von Sympathie. *top*
Ein wirklich genussvoller und für allen "Frust" entschädigendes Erlebnis.*ja*
Er von Aidafans
@Aidafans
Applaus Applaus

Das hätten wir nicht besser sagen können *top*
Trifft den Nagel voll auf den Kopf *ja*

Übrigens,....wir haben zwar nicht studiert, müssen dies aber auch nicht an jeder Stelle erwähnen,.. sind auch so keine unterprivilegierte Menschen
*****ans Paar
435 Beiträge
Themenersteller 
@Ceyenne
Danke für deine Zustimmung *blume*
Und noch ein Hinweis...wir haben ebenfalls nicht studiert... lediglich Menschen die wir studieren und zwar sehr genau.*ja*
Doppelmoral aus Immunität ? ! ? !
Du hast recht. Da gibt es tatsächlich eine Doppelmoral.

Ich denke, daß es mit der teilweisen Immunität des Internets zu tun hat. 90% der JC'ler werden es genau so handhaben, daß sie hier ihre wahren Wünsche und Gedanken äußern, aber mit Freunden nicht direkt darüber sprechen können/wollen, weil es einfach nicht in unsere Gesellschaft passt dieses Thema öffentlich von Angesicht zu Angesicht zu besprechen.

Auch wenn es genau in diesem Thema jetzt viele anders lautende Beiträge gibt, kann ich mir vorstellen, daßes genau diese 10% sind, die es anders handhaben und auch mit Freunden darüber sprechen können.

Eines noch:
Wo habt ihr das JC Shirt gekauft? Habe hier noch keine e-shop gesehen. (allerdings auch noch nciht wirklich danach gesucht...)
Hey, Du meinst sicher "Anonymität", oder? *zwinker*

Hier im JC gibt es einen Fanshop. Geh mal auf die Startseite und ganz links unten findest Du den Link.

L.
@Lara_Max: danke, natürlich Anonymität!
Upps, falscher Fehler.

Danke für die Korrektur. Anonymytät ist natürlich gemeint.

Wobei immunität ist hier auch teilweise gegeben.
Man sitzt mit Freunden und Bekannten zusammen und spricht über „Gott und die Welt“. Und doch behält man bei aller Offenheit eines für sich, nämlich in Punkto Sex und damit auch seine allergeheimsten Vorstellungen und Wünsche preiszugeben.

Ich denke, viele Menschen wollen ihre Vorstellungen und Wünsche nicht preisgeben, weil sie grosse Angst haben, mit ihrem "nicht normal sein" abgewiesen, ausgegrenzt zu werden.

Andere wiederum bleiben im Sumpf der allgmeinen gesellschaftlichen Unsicherheit - wie lebt man denn Sex "richtig" aus? Was ist "OK", und was ist "jenseits des Normalen"? - stecken und schaffen es nicht, sich selbst zu emanzipieren und auszusprechen, was für sie persönlich OK ist, und was nicht.

Und wiederum andere tragen Verletzungen mit sich herum, was die zentralen Aspekte der Sexualität betrifft: Nähe & Distanz; Grenzen und Offenheit; Lebensfreude und gesunde Sinnlichkeit; Körperlichkeit und animalische Triebhaftigkeit. Indem diese Menschen nicht über Sex reden, halten sie den Schmerz der Verletzungen auf Distanz.

I have dream ….dass diese verlogene Doppelmoral endlich aufhört!!

OK, konkret: Gib den Menschen, die Angst davor haben, mit ihren Wünschen und Vorstellungen ausgegrenzt zu werden, das Vertrauen und die Geborgenheit, dass dies bei Dir nicht der Fall ist.

Fördere die Eigenständigkeit, Unabhängigkeit von Menschen; gib ihnen die Kraft, Kanten und Ecken zu zeigen.

Und: hilf Menschen mit den obgenannten Verletzungen, diese Verletzungen anzuschauen, darüber hinweg zu kommen.
*****ans Paar
435 Beiträge
Themenersteller 
@single78....und so sieht es aus.
Eines noch:
Wo habt ihr das JC Shirt gekauft? Habe hier noch keine e-shop gesehen. (allerdings auch noch nciht wirklich danach gesucht...)

Den Hinweis auf den Shop hast du ja bereits von Lara_Max bekommen. Schon oft haben wir es in der Freizeit getragen. Wir werden es u.a. auch auf der AIDAbella anziehen. *keinproblem* Siehe Profil
*****ans Paar
435 Beiträge
Themenersteller 
@sinnflut ....Der Wille ist da, doch.....
OK, konkret: Gib den Menschen, die Angst davor haben, mit ihren Wünschen und Vorstellungen ausgegrenzt zu werden, das Vertrauen und die Geborgenheit, dass dies bei Dir nicht der Fall ist.

Fördere die Eigenständigkeit, Unabhängigkeit von Menschen; gib ihnen die Kraft, Kanten und Ecken zu zeigen.

Und: hilf Menschen mit den obgenannten Verletzungen, diese Verletzungen anzuschauen, darüber hinweg zu kommen.

Das ist ja eben die Krux. Ich neige dazu, sehr offen über eigene Gefühle und Erfahrungen zu sprechen. Seit einiger Zeit sogar öffentlich im wahrsten Sinne des Wortes...womit ich nicht Sex meine.

Doch in vertrauter Runde, blieben Vorstöße was dieses Thema angeht, eher allgemein und die ich dann als persönliche Toleranz den Menschen gegenüber hingestellt habe, die ihre Vorlieben ausleben. Ohne jedoch konkret zu sagen, dass wir dazugehören. Alleine die "Toleranzaussage" führte bei einigen zu einer Art Verwunderung, so dass ich erst gar nicht in die Situation kam, ganz offen mit ihnen darüber zu sprechen.
Er von Aidafans
Danke french.

hab den shop gefunden.
den sollten sie besser/offensichtlicher Platzieren.

Gab ja schon das Thema (unauffällige) Erkennungszeichen für JC'ler im Alltag, bzw. der Sauna, Swingerclub, etc.
Wenn sie sich da noch etwas einfallen lassen -> das Shirt ist ja nciht wirklcih unauffällig - wäre ein weiteres Problem gelöst.
schon weider ein Fehler....
Ich meinte natürlich danke AIDAfans.

Mann o Mann, heute habe ich aber mit der Aufmerksamkeit schwer zu kämpfen *lol*
Doppelmoral ist sicher das so ziemlich schlimmste, worauf man treffen kann.

Wirklich ein Geheimniss machen wir auch nicht aus unserer Sexualität ... aber trotzdem , muß es den dann aber jeder wissen ?
Sind Menschen wirklich nur offen, wenn sie in dieser Hinsicht alles auf den Tisch legen ?

Ich meine ... NEIN ... das nun auch nicht !
Mit Freunden, ev. Familie darüber zu reden , heißt für mich nicht, sie mit der Nase auf Bdsm zu stoßen.
Um mich da so sehr zu öffnen, finde ich diese Dinge viel zu intim um sie `breitzutreten `.
Will sagen ... unser Schlafzimmer geht niemanden etwas an .
Viele Postings gehen , für meinen Geschmack, hier oft zu weit.
Soviel möchte ich auch gar nicht erfahren.

Nur meine Meinung ... aber ich halte es da mit dem klugen Spruch :
`` Wer ganz offen ist, kann nicht ganz dicht sein . ``

Gruß,
Morticia
*********ouple Paar
428 Beiträge
Alles an seiner Stelle...
Wenn hier bei Joy über Sexualität offen gesprochen wird, ist das u.E. völlig hier. Deswegen scheinen ja die meisten auch hier zu sein. Insofern sollte die nötige Toleranz immer vorhanden sein. Keiner wird zu irgendetwas gezwungen und jeder kann jederzeit gehen.

Freunden, Verwandten sowieso nicht, würden wir nun auch nicht alles erzählen. Einige Freunde wissen einiges, andere wenig bis gar nichts. Allerdings würden wir hier im JC auch nicht über Dinge plaudern, die wir mit guten Freunden oder Verwandten erörtern.

Oder interessiert sich hier jemand für unsere Steuerangelegenheiten (nicht die in Lichtenstein).
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