Der TFP Vertrag, was gehoert da rein und was nicht

guck z.B. mal bei wikipedia. da gibt es vertragsmuster.

schlägt ARTist Cyberello vor

also ich kenne nur einen der rechtlich abgesichert ist
die anderen sind glaube ich mehr oder weniger von diesem entstanden und modifiziert worden

Hallo Angel,

der Begriff TfP ist so undefiniert, dass es kaum möglich ist, einen Pauschalvertrag zu machen, der für alle Eventualitäten geeignet ist.
Während vor allem schon länger Fotografierende noch zwischen Testshooting und TfP unterscheiden, kennen die meisten den Unterschied gar nicht mehr.

Letztendlich entscheiden die zwei Vertragspartner, was im Vertrag geregelt werden soll. Es liegt also an Dir, den Vetrag zu prüfen, und wenn Du nicht damit einverstanden bist, diesen ändern zu lassen. Mach das der Fotograf nicht, dann bleibt Dir die Möglichkeit, das Shooting mit einem anderen Fotografen wahrzunehmen. Klar, letztendlich sollte es ein ausgewogenes Aufwand/Nutzen-Verhältnis für beide Parteien sein, einen Vertrag, wo ich als Fotograf keinerlei Veröffentlichungsrechte habe, würde ich nicht unterschreiben.

Ich habe aber auch schon TfP-Verträge gesehen, die dem Fotografen alle kommerziellen Nutzungsrechte übertragen, während in der Regel eine nichtkommerzielle Nutzung durch beide Seiten vereinbart wird.

Meine Empfehlung deshalb: Schau Dir einfach mal verschiedene Verträge an und vergleiche sie miteinander, dann wirst Du schnell herausfinden, wie und ob sie sich unterscheiden. Den Link zu meinem Vertrag bekommst Du per PN gerne mitgeteilt.

Ansonsten hab ich mal eine Seite von einem Rechtsanwalt gefunden, der sich mit dem Thema beschäftigt hat. Gern schau ich heute Abend mal nach, ob ich den Link noch hab und schick ihn Dir auf Anfrage zu.

Und ... warum nicht einfach selbst einen Vertrag zusammenstellen. Als Model steht Dir das ebenso zu wie dem Fotografen, schließlich sind das die beiden Vertragspartner. So bist Du auf jeden Fall gewappnet, wenn Dir jemand einen Vetrag unterjubeln will, der Dir suspekt vorkommt. Ein seriöser Fotograf wird sicherlich auch Deinen Vertragsentwurf akzeptieren, zumindest wenn dieser auch seriös aufgestellt ist

Liebe Grüße

Fred

im großen und ganzen steht doch in allen verträgen etwas ähnliches.....große unterschiede habe ich bisher nicht bemerkt, zumindest keine relevanten.

@******wer: Rechtlich abgesichert ist m.E. jeder Vertrag der nicht sittenwidrig ist oder offensichtlich betrügerische Absichten enthält, bzw. gegen geltendes Recht verstößt.
Die Rechtssprechung geht wohl davon aus, dass die Vertragspartner, sofern sie voll geschäftsfähig sind, auch in der Lage sein sollten, den Inhalt zu bewerten.

@******llo: Da täuschst Du Dich gewaltig. Ich hab schon viele sogenannte TfP-Verträge gesehen, die z.B. so aufgestellt waren, dass das Model keine, der Fotograf aber alle Rechte an den Bildern hatte.
Hab mir schon immer mal vorgenommen, die kuriosesten zu sammeln

Selbst hier im Forum hab ich schon des öfteren gelesen, dass ein Päärchen TfP-Verträge mit Fotografen machen möchte, wo der Fotograf keinerlei Veröffentlichungsrechte erhält - das andere Extrem.

Fred

Nein, alles geregelt - nur vielleicht Auslegungssache.
Hab Dir das ausführlich per PN geschrieben.

Grundlage für diesen Vertrag sind zwei Gesetze:

1. Das Recht am eigenen Bildnis - dies schützt Dich als Model
2. Der Schutz des geistigen Eigentums - dies schützt den Fotografen.

bei einem TfP-Vertrag verzichtet nun jeder der beiden Parteien gegenüber dem Anderen und nur gegenüber diesem auf sein Recht.
Das ist der Kern so eines Vertrages.

Was dann noch außenrum gebastelt wird, dass liegt im Ermessen der Vertragspartner.

Fred

Es ist tatsächlich weniger kompliziert, als du vielleicht denkst.

Ich kann weitestgehend aktmaler zustimmen und möchte noch
etwas ergänzen.

Bei einem TFP-Vertrag herrscht Vertragsfreiheit. Das bedeutet,
der Vertrag kann formlos, ohne jede einzuhaltende Vorgabe
gemacht werden. Was die Parteien darin regeln ist, sofern nicht
gesetzeswidrig, ihre Sache.

Möchte man das ganze sinnvoll gestalten, sollte man die beiden
Rechte beachten, die mein Vorposter aktmaler angesprochen hat.

Das bei einer fehlenden Pauschale ein Vertrag vor dem Gesetz
unwirksam ist, ist Quatsch. Ich habe aber eine Idee, wie der, der
dich fotografiert hat darauf kommt.

Wie z.B. für den sog. Wucher gibt es im Gesetz auch Texte zur
sog. Unverhältnismäßigkeit. Sollte der, der dich fotografierte z.B.
mit einem Bild von dir 1 Million Euro verdienen und du für deine
Arbeit nicht einen einzigen Cent bekommen haben, wäre das
u.U. vor Gericht streitbar.

Aber hier sind wir in unserem Eindruck auch sehr durch die mediale
Präsenz von amerikanischen Verhältnissen und Urteilen geprägt.
Wenn man genau wissen will, wie's hier läuft, sollte man sich div.
Fälle ansehen.

Ich lasse mir in meinem Vertrag z.B. unterschreiben, dass das
Modell mit dem Erhalt der Fotos vollumfänglich abgefunden ist
und keine weiteren Forderungen geltend machen kann. Damit
hat es sich.

Man muss aber immer sehen, wo man selbst so steht und mit
wem man arbeitet. Für die meisten, die auf Hobby-Niveau
modeln oder fotografieren, ist das eh nicht relevant. Hier geht
i.d.R. nur darum sich versichern zu lassen, dass man die Fotos
auch zeigen kann.

Weiter lasse ich mir noch bestätigen, dass das Model volljährig
und voll geschäftsfähig ist und nicht unter dem Einfluß von XY
steht.

Also nochmal kurz und knackig:

Beachtet bei den Verträgen die beiden genannten Gesetze,
schaltet das Köpfchen ein und ansonsten viel Spass!

Dem, was Du hier schreibst, stimme ich uneingschränkt zu.


Und klar, es gibt auch eine exaktere Definition. Die hab ich in Form eines 29seitigen PDF's (von einem Anwalt verfasst) der naughtyredangel zukommen lassen.

Hier habe ich nur die Kurzform gepostet, um die öffentliche Diskussion zu Ende zu führen. Vielleicht lesen ja noch andere interessiert mit

Fred

die verträge, in denen fotografen sich alle rechte zubilligen und modelle gar keinen haben, sind leider sogar recht häufig. da stimme ich dir zu.

fair ist, wenn das model genau die gleichen rechte hat, wie der fotograf/die fotografin.

ich bin verfechter der gleichberechtigung. model und fotograf sollen dieselben rechte haben, da sie auch zu gleichen teilen mitgewirkt haben.

welchen sinn hat der vertrag, wenn er irgendwann einseitig ersatzlos widerrufen werden kann?

Hallo Angel,

dass ich an sich Deiner Meinung bin, habe ich Dir ja auch an anderer Stelle schon kund getan. Nur was Dein geplantes zeitliches Nutzungsrecht betrifft, da sehe ich ein großes Problem.
Hier in Deutschland hatten wir vor ein paar Jahren so einen Fall, als Jens Brüggemann einen Bildband herausgebracht hat, zufällig (oder absichtlich) gerade dann, als eines der darin abgebideten Models zur VIP geworden ist, indem sie einen Herrn Namens Ralf Schuhmacher geheiratet hat. Nun hat die liebe Cora plötzlich ein Problem mit diesen an sich mega ästhetischen Fotos (Ich hab das Buch) und will plötzlich die Veröffentlichung verhindern. Und weil der liebe Ralf ja recht zahlungskräftig ist, wurde ein Rechtsstreit angeregt, der jedoch, aufgrund des zwischen Model und Fotograf geschlossenen (offensichtlich rechtssicheren) Vertrages zu Gunsten von Jens ausgeht. Na ja, mit viel Kohle wurde dann doch noch eine außergerichtliche Einigung erzielt, dass die Bilder im Buch bleiben und weitere Bilder nicht mehr veröffentlicht werden.
Hätte die liebe Cora ganz einfach den Mund gehalten, hätte kaum jemand bemerkt, dass sie da in einem Buch eines 'kleinen' Fotografen abgebildet ist.
Nun habe ich neben fotografieren, malen und meinen Motorrädern noch ein weiteres Hobby: Ich sammle Bücher zum Thema Aktmalerei und -Fotografie.
Irgendwann habe ich mal auf nem Flohmarkt so ein Buch ersteigert und als ich das zu Hause durchgeblättert habe, habe ich gesehen, dass darin ausschließlich Fotografien einer Frau abgebildet sind, die zum Zeitpunkt der Aufnahmen noch völlig unbekannt war. Heute ist sie unter dem Namen Madonna bekannt.
Weitere Recherchen haben ergeben, dass der Fotograf sich in New York Tänzerinnen als Modelle gesucht hat. Die Aufnahmen von Madonna sind bei weitem nicht so ästhetisch wie die von Cora, deshalb blieben sie wohl auch lange im Verborgenen. Als er dann mal wieder sein Archiv durchgestöbert hat, fand er die Bilder und hat ein Buch daraus gemacht. Madonna, die zu der Zeit wohl schon ähnlich zahlungskräftig war wie Ralf, hat nichts dagegen unternommen, so dass das Buch letztendlich schon ein Ladenhüter war, kaum dass es auf dem Markt erschienen war. Eine zweite Auflage kam zumindest meines Wissens nach nie heraus.

Es ist also durchaus auch eine Frage, wie man damit umgeht. Letztendlich würden Deine Bilder auf meiner Homepage wohl kaum von großem öffentlichen Interesse sein, was wohl in erster Linie an der Qualität meiner Arbeit liegen mag. Trotzdem bin ich stolz auf die Bilder, die ich mache und möchte sie gerne herzeigen.
Mit einem Vertrag, wo ein zeitlich befristetes Veröffentlichungsrecht festgelegt wird, hätte ich so meine Probleme. Was passiert denn dann anschließend mit den Bildern? Wie kann ich diese denn wieder löschen, wenn ich sie z.B. in Foren wie diesem hier zur Diskussion eingestellt habe? Diese Gedanken würden mir durch den Kopf gehen, wenn so ein Vertrag vor mir liegen würde, und ich denke, mit einem guten Gewissen könnte ich den nicht unterschreiben.

Ich finde auch, man sollte sich immer so verhalten, dass man sich seiner Vergangenheit nicht schämen braucht. Wenn Du also z.B. Probleme mit offenherzigen Fotos für Deine Zukunft befürchtest, dann mach einfach keine. Denn - auch wenn der Fotograf seinen Teil vom Vertrag einhält - dass Du trotzdem Bilder von Dir auf fremden Handys findest - das kann er damit nicht verhindern. Möglicherweise sind seine Bilder mittlerweile tausendmal runtergeladen und über irgendwelche Wege verteilt. Der Fotograf löscht Deine Bilder von seiner Seite und trotzdem kann es passieren, dass Deine Kinder eines Tages nach Hause kommen und Dir erzählen, in der Schule hat Klassenkamerad A oder B ein Foto von Dir als Handybild.

So wie ARTistCyberello bin auch ich ein Freund der Gleichberechtigung. Gleiche Nutzungsrechte für beide, kommerzielle Nutzung wird bei TfP ausgeschlossen und wenn diese dann doch nachträglich vereinbart wird, dann teile ich den Gewinn zu gleichen Teilen mit dem Model.
Gleichberechtigung in der von Dir angesprochenen Form würde aber auch bedeuten, dass Du ebenso nur ein zeitlich beschränktes Nutzungsrecht bekommst. Viele meiner Modelle sind eigentlich keine Modelle sondern eher die 'Frau von Nebenan', die einfach jetzt Bilder von sich haben mögen, um den Moment für die Zukunkt zu konservieren. 'wenn ich mal alt bin, dann möchte ich mich an diesen Körper erinnern' höre ich oft. In der von Dir angeregten Form würde das für diese bedeuten, dass sie irgendwann gar keine Bilder mehr haben. Gut, heißt natürlich nicht, dass Du da genauso denkst.

Was ich jedoch krass finde ist, wenn Dir Fotografen PM's schicken und sich darüber aufregen, dass die Rechte geteilt werden.
Ein Profi hat so etwas nicht nötig, denn dieser ist in der Lage, Bilder per Pay-Shooting zu machen und diese dann kommerziell zu nutzen, so dass er auf kommerzielle Nutzungsrechte bei TfP-nicht angewiesen ist. Wenn so jemand sich per PM bei Dir aufregt und das hier im offenen Forum nicht zu posten traut, dann klingt das nicht gerade seriös.

Gleichberechtigung bedeutet für mich auch (um auf Deine anderen Fragen einzugehen), dass jeder die gleichen Bilder verwenden kann (ich gestehe meinen Models allerdings zu, einzelne Bilder von der Veröffentlichung auszuschließen).
Bedeutet aber nicht automatisch, dass ich alle Bilder out of the box auf ne CD brenne und dem Model in die Hand drücke. Ich nehme mir das Recht heraus, die Bilder auszusortieren und ggf. nachzubearbeiten. Diese Bilder bekommt das Model auf CD und auch ich verwende keine anderen Bilder. Ich denke, mit meinen Bildern drücke ich mich aus. Bilder, die nicht das aussagen, was ich möchte, sind mißlungen, ebenso wie unscharfe oder verwackelte ... Solche Bilder würde ich nicht veröffentlichen und auch nicht mit einem Bezug auf mich veröffentlicht wissen. Dem Model schaden solche Bilder m.E. mehr als sie nutzen, weshalb ich nicht verstehen kann, weshalb manche darauf beharren.

Letztendlich halte ich es so, wie ich es Dir hier und per PM geraten habe: Wenn ich der Meinung bin, dass der Vertrag nicht das enthält, was ich möchte oder mich zu Dingen nötigt, die ich nicht möchte, dann muß ich den nicht unterschreiben. Lässt sich darüber nicht verhandeln, dann gibt es halt kein Shooting.

Fred

ich stimme dir fast uneingeschränkt zu!

lediglich mit der kommerziellen nutzung und tfp bin ich anderer meinung:

ich schließe eine kommerzielle nutzung beiderseitig auch bei tfp nicht aus. auch wenn das für mich als hobbyknipser eher wunschdenken ist, mal mit einem bild ein paar euro zu verdienen. im gegenteil, bisher hatte ich zweimal den fall, dass modelle mit meinen bildern geld verdienen konnten. ich gönne es ihnen!

Hi Ihr
Bei solchen Unklarheiten fragt doch einfach einen Rechtsanwalt :-))
Wenn Ihr auch noch einen Rechtsschutz habt kein Problem wenn nicht
hat man manchmal auch Glück & bekommt auch unentgeltlich eine
Antwort ist leider selten aber es gibt es noch
Gruß Elefant

Aus rechtlicher Sicht ist das Thema auf 39 DIN-A4 Seiten schon geklärt.

Es geht nicht mehr darum, was ein Vetrag beinhalten muß, damit er rechtssicher ist. Es geht um rechtlich zulässige Vertragsinhalte, die der eine gern in den Vetrag aufnehmen würde, und der andere nicht.

Klar, natürlich könnten beide Parteien einen Rechtsanwalt zum Shooting mitnehmen, diese handeln dann untereinander aus, was im Vertrag stehen sollte. Aber ich glaube, das würde den Rahmen eines TfP-Shootings bei weitem sprengen

Fred

@ Aktmaler & Co.:
Die inhaltliche Seite, also was ist fair und was kann/sollte drinstehen, habt Ihr sehr gut beleuchtet - auch ich bin weitestgehend Eurer Meinung. Die ursprüngliche Frage war aber doch mehr auf dem Rechtlichen basiert, oder?

@ Elefant:
Stellt sich das Model gegen Entgelt für Fotos zur Verfügung, wobei Fotos und CDs auch Entgelt sein können, ist dieses Handeln seinem Charakter nach gewerblich. Da hilft die private Rechtschutzversicherung dann nicht!

@ Angel:
Wir haben hier Vertragsfreiheit, das heisst, Du kannst alles vereinbaren, solange es nicht sittenwidrig ist oder gegen Gesetze verstößt. Das heisst, Du wirst kein Gesetz finden, in dem es klare Vorgaben für einen solchen Vertrag gibt. Welche Gesetze herangezogen werden können, haben die Vorredner schon gesagt. Was oft üblich ist oder als fair angesehen wird, auch. Bleibt noch eine andere Betrachtung:

Wir gehen mal davon aus, dass beide Seiten wissen, was sie wollen, auch schön verhandelt haben und einen Vertrag gemacht haben, der für beide OK ist. Ärger gibt es dann gerne, wenn einer im Nachhinein zu der Meinung kommt, dass er doch lieber was anderes hätte im Vertrag stehen haben wollen und wenn die Bilder veröffentlicht sind.

Dann nämlich kommen so Sachen wie die Verhältnismäßigkeit des Honorars oder gar die Anfechtung des gesamten Vertrags, weil kein Honorar gezahlt wurde. Das ist die Ursache für diese eine hier vorgestellte Meinung, dass immer Geld fließen muss! Denn ich sag' Euch was, ich kenne Fälle, da ist jemand mit sowas auch schon durchgekommen. Das aber hängt übrigens oft auch davon ab, wie der Ankläger/Verteidiger drauf ist und ob der Verteidiger und der Richter den Zusammenhang überhaupt verstehen. Ein nicht zu unterschätzender Aspekt!!!

Daher: Nur Verträge machen, hinter denen Ihr zu 100% steht. Trotzdem auch etwas Menschenkenntnis mit einbringen: Wenn Euch das Model oder der Fotograf suspekt vorkommen, macht halt keine Bilder mit ihm/ihr, keiner zwingt Euch. Macht einfache Vereinbarungen, die man versteht. Seid fair. So vermeidet Ihr Streitpunkte. Und wenn es doch mal Streitpunkte gibt, sind die Inhalte leicht verständlich und, wenn es denn gar nicht mehr anders geht, Prozesse ohne hinterlistige Winkelzüge führbar.

Viele Grüße

Cargalus

@***el:

Entschuldige, wenn ich das vielleicht ein bißchen direkter formuliere als einige Vorschreiber, aber:

Wie selbstgerecht kann man eigentlich sein?

Niemand, aber auch gar niemand, der auch nur ansatzweise was im Köpfchen hat, würde sich bei einem TFP (!!!) Vertrag auf ein vom Modell bestimmtes zeitliches Nutzungsrecht einlassen. Und das aus mehr als gutem Recht.

Was du hier formulierst, ist weitab von Fairness. Du sicherst dir via TFP einen Packen guter Fotos, für die du normalerweise ordentlich bezahlen müsstest und möchtest dann auch noch den einzigen Vorteil den ein Fotograf von seinem Verhältnis hat - nämlich das Zeigen und Verwenden seiner Arbeiten - beschneiden und nach Lust und Laune einstellen.

Da stand mir - ohne Übertreibung - der Mund offen beim Lesen.

Die Sache ist ganz einfach: Wenn jemand Bilder von sich möchte und sicher sein will, dass niemand sie - früher oder später - zu Gesicht bekommt, der muss bezahlen. Alles andere ist Abzocke für den Fotografen.

Auf ein einfaches Beispiel übertragen:

Du möchtest jetzt ein Haus bauen. Da dir das nötige Kleingeld fehlt, schließt du einen Darlehensvertrag mit einer Bank ab. Nach 10 Jahren ändert sich deine Situation. Das Haus ist zu klein, es gefällt dir nicht mehr und du möchtest nicht mehr darin leben. Mittlerweile bist du außerdem sehr reich geworden und benötigst den Kredit nicht mehr unbedingt.

Du könntest nun den Kredit auslösen, die Summe auf einmal bezahlen und das Haus dann verkaufen. Aber die Bank würde deshalb sicher nicht auf die vereinbarten Zinsen verzichten nur weil du das gerade nicht mehr so toll findest.

In jedem Falle aber musst du - wie jeder andere Mensch auf der Erde - mit den Konsequenzen deines klarkommen.

Unverschämt ist in deinem Beitrag jedenfalls sicher nicht die Forderung des Fotografen. Und das sage ich nicht, weil ich einer bin...

Hi Angel,

ja, aber... wo ist denn jetzt überhaupt das Problem? Wenn Du das alles so geregelt haben willst, wie Du schreibst, dann schreib's doch einfach in Deinen Vertrag rein und mache nur mit denjenigen Fotografen ein Shooting, die ihn akzeptieren - kein Problem!

Dass Leute wie Julischka oder (zugegeben) auch ich dann nicht mit Dir arbeiten würden, wirst Du verschmerzen können.

Dein Beispiel mit dem Buch hinkt. Wer ein Buch schreibt, das auch im Laden stehen soll, arbeitet mit einem Verlag. Der aber hustet dem Fotografen was, wenn er in seinem Vertrag die Klausel haben will, bei einer eventuellen Neuauflage eventuell Bilder austauschen zu wollen. Am besten noch das Titelbild, wenn's denn geht, genau in dem Zeitpunkt, wenn der Verlag Geld in die Werbung gesteckt hat und der potenzielle Käufer das Buch im Laden genau an diesem Bild wiedererkennt - könnte ja sein, dass es ausgerechnet Deins ist...

...und dennoch gibt es diese Regelung in einigen Verträgen. Ich kann sie aus der anderen Blickrichtung auch verstehen. Nur finde ich, dass man dann besser gar nicht modeln sollte. Ist irgendwie geradliniger, auch sich selbst gegenüber.

Viele Grüße

Cargalus

Vielles, nicht alles, ist auf beiden Seiten nachvollziehbar.

Für mich heißt TFP/Cd usw. auch, das beide Parteien fair und gleichwertig gestellt sind. Und so steht es auch in meiner Shootingvereinbarung.

Das heißt ganz klar! Keine Seite darf Aufnahmen komerziell nutzen.
Beide Seiten dürfen sämtliche Bilder unbefristet auf jeglichen Speichermedien aufbewahren.
Eine Veröffentlichung ist nur auf der Homepages der Parteien erlaubt. Jegliche weiterer Veröffentlichung ist extra Zustimmungspflichtig. Diese ist aber dann unwiederuflich.

TFP ist für mich die Möglichkeit mich weiter zu entwickeln. Natürlich kostengünstig da ja die Ausrüstung auch nicht gerade billig war. Hobby hin oder her.
Für Fotointerresierte ist es eine Alternative mal zu sehen ob Ihnen das Fotografiert werden liegt und mit Glück auch an das eine oder andere schöne Bild zu kommen.

Ein TFP-Shooting sollte jeder Anbieten oder Nützen dürfen ohne schief angesehen oder angegriffen zu werden.

Aber TFP soll auch das sein was die meisten darunter verstehen.

Fair für beide Seiten.

Und was beide Parteien ausgehandelt und unterschrieben haben sollte auch auf Dauer Bestand haben. Schließlich sind wir doch Erwachsen um nicht heute so und morgen so zu handeln.

Klaus