Sex und Gefühle trennen...wie macht Ihr es?

Wir für unseren Teil haben gemerkt, dass es sehr wichtig ist sich an die Situationen ranzutasten und offen über die sexuellen Wünsche zu sprechen.
Man steckt die Grenzen lieber erstmal etwas niedriger und spricht später unter vier Augen darüber ob es zB. okay gewesen wäre etwas mehr zu machen.
Alles Step by Step!

Emotionen und Gefühle lassen sich schwer abschalten und eigentlich muss es dies auch nicht. Sympathie gehört halt zum Sex dazu.
Ein Spritzer gesunder Eifersucht kann auch ganz heiß sein...

Sprecht miteinander und alles wird gut


LG

Ich hatte eben hier 30 Zeilen bezüglich Liebe und Vertrauen geschrieben und sie dann wieder gelöscht, denn diesen Anspruch erheben natürlich die meisten Paare für sich.

Tatsächlich denken wir, dass es sehr viele verschiedene Gründe dafür gibt, dass die einen Paare so etwas ohne Probleme hinbekommen und die anderen nicht.
Und daher muß jedes Paar seinen Weg immer selbst finden.

......Sex und Gefühle trennen?

Alles eine Frage des Standpunktes und der eigenen Persönlichkeit.

Aus der Sicht eines Mannes und aus eigener Überzeugung und Erfahrung sage ich es geht.....solange es um Triebe und deren Befriedigung geht. Ob schneller oder anonymer Sex, hier geht es um reine Gier und Lusterfüllung.

Sobald aber Sinnlichkeit, frivoles und laszives ins Spiel kommt, der Sex nicht nur zur Befriedigung, sondern zum aufrechterhalten einer nie endend wollenden Spannung dient, kommen Gefühle hinzu! Das braucht Vertrauen, Zeit, den richtigen Moment, einen freien Kopf und so vieles mehr.

Also, es geht und irgendwie geht es doch nicht! Ying und Yang, Engelchen und Teufelchen, die zwei Seiten einer Münze......jeder muss es für sich und seine Situation selbst bestimmen.

Wir versuchen den Moment zu genießen und geben uns für die Zeit der Leidenschaft hin . Danach sind wir wieder ein ganz normales Paar . Das ist in unserem Fall etwas einfacher da wir keinen vollen PT haben , sondern nur unser weiblicher Part GV haben darf .
Und da das eh unseren Vorlieben entspricht ist es auch relativ einfach . Wichtig ist es auch vorher über Grenzen und Sympatie von Mitspielern zu sprechen . Das kann viel Ärger ersparen...

Gefühle entstehen bei mir nur, wenn ich eine Vision verspüre.

Das klingt sehr spirituell, so ist es jedoch nicht gemeint. Es ist mehr rational ein Blick in die Zukunft.

Ich versuche das mit einem einfachen Beispiel zu erklären: Ich kann in der Straßenbahn eine atemberaubend schöne Frau sehen, aber durch ihre Schminke und durch ihre Kleidung habe ich sofort das Vorurteil im Kopf, sie ist extrem arrogant und zickig. Trotzdem habe ich meistens gute Laune und sage ihr, dass sie sehr hübsch sei. Dann gehe ich jedoch sofort weiter. Ich warte nicht auf ihre Reaktion, ich will nicht mit ihr ins Gespräch kommen. Weil ich einfach weiß, jede weitere Kommunikation würde zu nichts führen. Ich habe mir meine Meinung über sie schon gebildet.

So ähnlich ist das auch mit dem Swingen. Ich treffe manchmal atemberaubend schöne Frauen im Swingerclub, manchmal verstehe ich mich blendend an der Bar mit ihnen, manchmal habe ich atemberaubend geilen Sex mit ihnen, aber immer weiß ich, dass dies nur ein kleiner Teil ihrer Persönlichkeit ist.
Denn ähnlich wie bei dem Straßenbahn-Beispiel fällt es mir ausgesprochen schwer, mir den Alltag mit einer Swingerin vorzustellen.
Wie reagiert sie auf stinkende Socken?
Wie kann man sich auf ein gemeinsames Fernsehprogramm nach fünf Jahren Beziehung einigen?
Einen Hund, eine Katze oder beides anschaffen?
Wer zahlt den Kindern das Taschengeld?

Swingen ist für mich ein Abenteuer, eine Ich-war-noch-niemals-in-New-York-Reise für ein paar Stunden, ein Kurzurlaub. Ich möchte diese beiden Welten nicht gerne miteinander verknüpfen.
Deshalb werde ich nie eifersüchtig oder neidisch im Club. Ich kann gönnen.

Um es auf den Punkt zu bringen: Ich genieße gerne den Augenblick, aber habe kein Verlangen diesen festzuhalten, weil (hoffentlich) immer wieder neue, schöne Augenblicke mit anderen Personen kommen werden.

Danke für diede Beschreibung, ich finde sie anschaulich und hilfreich für mich.

Silvia

Vermutlich gehöre ich zu einer aussterbenden Rasse. Denn ich kann und will das Eine nicht vom Anderen Trennen.

Ich habe aber dafür immer öfter den Eindruck, dass Sex mit Liebe verwechselt wird und oder gar eine Unfähigkeit zum lieben besteht.

Genau, weil Gefühl nicht gleichzusetzen ist mit Liebe.
Und Sex hat mit Liebe eigentlich auch nur sehr wenig zu tun.

Sexualität kann meines Erachtens und meines Erlebens eine wunderschöne Form von gelebter Liebe sein, von Verbindung, Verschmelzung, Nähe und Erfüllung. Es kann einen über sich hinaus tragen, zum Fliegen bringen und wonnevoll sein.

Möglicherweise ist es aber beim Sex wie beim Essen: es gibt Essen, das man in Ruhe mit Genuß und Sinnlichkeit verzehrt, das einen mehr erfüllt als reine Nahrungsaufnahme und es gibt Tiefkühlpizza, die man nebenbei hinter ißt, einfach um den Magen zu füllen. Beides hat seinen Platz in unserem Leben... und jeder hat jederzeit die Wahl...

LG Silvia

dachte ich auch, dass man es nicht trennen kann.

Zwischenzeitlich bin ich eines besseren belehrt und habe auch mehr Verständnis für Männer entwickelt, welche zu einer Prostituierten gehen und ihre Frau trotzdem lieben.

Denn ja, es geht. Wobei ich dazu sagen möchte, dass ich das WIE nicht so wirklich definieren kann. Es ist halt so. Und für mich gibt es zwei völlig unterschiedliche Arten von Sex. Der mit meinem Partner, welcher ganz tief rein geht, mein Herz und meine Seele berührt. Und der mit einem Interimspartner, welcher einfach nur GEIL und EROTISCH ist, mein Herz aber nicht berührt, sondern einfach nur Triebe auslebt.

Meines Erachtens wird Sex einfach überbewertet.

Man kann für Menschen tiefe Gefühle empfinden, ohne Sex als eine Art Bestätigung oder Kontrollsystem zu benutzen.

Im Film "Keinohrhasen" gab es den zynischen, aber vielleicht auch ein Stück weit wahren Witz:
Frau 1: Ich bekomme von neuen Schuhen immer Blasen.
Frau 2: Ach, und ich bekomme vom Blasen immer neue Schuhe.

Anantara haben sicherlich Recht. In jungen Jahren sieht man das alles noch sehr eng & streng, mit der Zeit sieht man vieles lockerer.
Ich schaue gerne auf die "Nicht-im-zeugungsfähigen-Alter"-Generationen, also auf Kinder und Senioren. Da kann man sich auch lieben und glücklich miteinander sein, ohne Sex miteinander haben zu müssen, einfach weil die Natur dies für einen nicht für nötig hält.

Liebe und wahre Gefühle helfen eher, dass so etwas wie Sex besser wird. Deshalb kann der Sex in einem Bordell für mich nie besser als in einer Beziehung sein.
Aber ich meine auch, dass Stress und Alltagstrott Sex extrem verschlechtern können. Wenn Sex innerhalb einer Beziehung zu Routine und einer Pflichtaufgabe wird, hilft es einem überhaupt nicht, dass da einmal Liebe da war und dass sie formal ein Paar darstellen.

Um nun wieder den Bogen zum Swingen zu schlagen - gerade dieses Erkennen einiger Paare im Club, dass ihr Sexualleben zur Routine erstarrt ist und sie ein Stück weit ihr eingeschlafenes Gefühlsleben wieder durch eine Prise Eifersucht & Co. kitzeln müssen, hilft vielleicht. Nicht jedem Paar und nicht immer, aber einige Paare meinten zu mir, dass sie durch das Swingen wieder besser zueinander gefunden haben.

ich gebe meinen Vorredner in soweit recht das; durch eine Sexualisierung des Alltags sich das Verhältnis zum Sex völlig verändert hat. Auf der einen Seite, noch immer eine mangelnde Aufklärung und auf der anderen Seite offenes ausleben, unüblicher, will sagen unnatürlicher Praktiken und, da spreche ich leider aus beruflicher Erfahrung, eine schon fast kriminelle Erwartungshaltung an immer jüngere Sexualpartner insbesondere Mädchen. Ohne Verantwortungsbewusstsein eben wegen mangelnder oder entsprechender Aufklärung und oder Verständnis.

Traurig auch der Trend sich mangelnde Zuneigung über Sex holen zu müssen, weil Männer nach wie vor ihre Bedürfnisse (Triebe) über die Bedürfnisse der Frau stellen, die vielleicht einfach nur mal in den Arm genommen werden will, oder mal ein nettes, anerkennendes Wort hören möchte.

Aber bevor man seiner eigenen Partnerin sagt das man sie liebt, unterstellt man ihr lieber Asexualität und Prüderie. Was den Besuch im Bordell oder im Swingerclub irgendwie rechtfertigt und legal macht. Selber Schuld wenn sich die Alte nicht ficken lässt.
Wer da jetzt Verbitterung und enttäuschen heraus ließt, liegt goldrichtig. Denn was den Menschen wirklich fehlt ist die Fähigkeit zur Kommunikation.

Ich denke, es gibt zwischen "absolut kein Gefühl" und "innige Liebe" auch noch jede Menge Zwischenstufen, auch bei sexuellen Begegnungen. Und "Gefühl" muss nicht unbedingt heißen, das ist jetzt der Mensch für das ganze Leben.

Und in diesem Feld kann ich die großen Gefühle von den kleinen trennen, sogar völlig ohne geht.

Sex und Liebe kann man trennen und es geschah schon seit Anbeginn der Menschheit, denke ich.

Was nichts daran ändert, dass ein Leben ohne Liebe ärmer ist als eins ohne Sex.

Finde ich jedenfalls und das lese ich auch aus vielen Beiträgen heraus.

Ich genieße nur den Augenblick mit dem Gastpartner. Sympathie ist da, ich schließe die Augen und lasse mich treiben. Verwöhnen und verwöhnen lassen.

Danach ist ein ganz normaler Umgang möglich.

Das TE-Paar will doch eine einfache Antwort auf ihre Frage haben, ob man durch Swingen die eigene Beziehung in Gefahr bringt.
Ob es passieren kann, dass sich der eigene Partner beim PT in jemand Neues verliebt, sich dann sofort trennt, zack, sofort scheiden lässt und natürlich gleich den Spindschlüssel mitnimmt, so dass man nur in Unterwäsche nach Hause laufen muss.

Ja, klar, das kann passieren - ich meine jedoch, die Chance ist sehr gering.
Im Swingerclub seinen Traumpartner zu finden, halte ich für sehr unwahrscheinlich, wenn man nicht sowieso offen für einen Neustart ist. Natürlich haben sich auch glückliche Paare im Swingerclub gebildet, aber das waren zum überwiegenden Teil dann auch Singles, die sich dort gefunden haben...

es besteht immer die Gefahr, dass man den Partner verliert, wenn es in der Beziehung nicht stimmt... wie Your_Joker es sagt.

Wenn jemand aus der Beziehung heraus will, dann findet er oder sie eine Gelegenheit, sei es im Swinger Club oder in der Straßenbahn oder im Tennis Club...

Natürlich ist das bei jedem Menschen anders, aber ich zumindest brauche keine Gefühle (Liebe), um mit jemandem Sex haben zu können, sondern nur Sympathie.
Wenn mir jemand z.B. im SC gefällt, dann heißt das ja nicht, das ich deshalb auch Gefühle für diese Person entwickle, sondern nur, dass ich die Person rein körperlich anziehend finde. Mich interessiert dann ja kein anderer Aspekt des Lebens dieser Person. Ich teile dann ja nur, meist einmaligen, Sex mit dieser Person, während ich mit meinem Partner mein Leben teile. Dort interessiert mich der ganze Mensch und eben nicht nur der Sex mit dieser Person. Daher kommt da bei uns auch keine Eifersucht auf, denn uns ist beiden klar, dass wir zwar Sex mit anderen Teilen möchten, aber nicht die anderen Aspekte unseres Lebens, das gehört dann nur uns als Paar

Diese Feststellung ist völlig richtig. Das sich ein Paar verliert bedarf keines Besuchs im Swingerclub. Es ist auch grundfalsch zu denken, dass man mit einem SC Besuch Beziehungen wieder kitten kann. Das geht meist "in die Hose".

Sex und Liebe zu trennen ist dann möglich, wenn man es schafft, sich von anerzogenen Moralvorstellungen innerlich zu lösen ohne Werte wie Treue und Liebe aufzugeben. Ein Paar dass sich liebt und lediglich den Wunsch hat, seinen erotischen Hprizont gemeinsam zu erweitern, muss kaum befürchten, dass einer der Partner ausbricht. Zur Liebe gehört mehr als Sex und Äußerlichkeiten.

Um Sex zu haben bedarf es -wie schon oft genug gesagt- keiner besonderen Gefühle.
Da genügt es, einen anderen Körper zu begehren und diese Gedanken stellen sich oft genug völlig unvermittelt ein und im normalen Leben ist es so, dass dieser Gedanken beiseite gedrängt wird und sich meist so schnell verliert, wie er kam. Die Vernuft hat gesiegt, oder die Gewohnheit, oder die Meinung..Ich würde ja gern, aber Fremdgehen, das mache ich nicht.

Hat sich ein Paar entschlossen, im Swingen ausschließlich pure Lust auszuleben und genau diese dann und wann rein körperlich motivierten Wünsche zuzulassen - was kann es Schöneres geben?
Ohne schlechtes Gewissen, ganz offiziell, ganz legitim.
Das funktioniert sicherlich bei vielen nicht von jetzt auf gleich.
Es muss durch den Kopf durch und das bei beiden.

ist das sehr einfach: Sex ist Sex und Gefühle sind Gefühle, aber man kann beides miteinander verbinden. Zunächst also ist es einfach, wenn sie dann aber verbunden sind, wird es schwierig. Und so mancher verwechselt dann guten Sex mit Liebe.

Wenn man Sex mit Dritten hat, können sehr viele Menschen Sex ohne Gefühle toll finden. Eine Art innerer Brandmelder- die Seele- schlägt Alarm, wenn Sex sich wandelt zum sowohl Sex als auch Gefühl haben. Dann ist es zum Trennen zu spät und man muss da durch. Wer nichts tut, kann nichts falsch machen. Aber wenn schon Dritte, dann so anonym wie möglich, auch wegen eventueller Gefühlsdussel (Stalker-innen), ohne heimliches Zustecken von Telefonnummern.

Schön, dass Du, http://www.joyclub.de/my/3270942.kevver.html, das Thema ansprichst. Diese Situation hatte uns beinahe eine Silvester-Party vermiest:

• Eine gute Bekannte hatte mich mitgenommen ( es war eine Art Mischung von Bar und Swingerclub für Anfänger - und mein erster Besuch ). Wir zogen uns in ein Zimmer zurück und es kamen Leute, mit denen wir vorher gut geredet hatten. Eigentlich ein "NoGo", dass sie bei geschlossener Tür hinzukamen, aber gut (glaube aber, dass sie fragten, von daher OK) .... .
  
  Zwischen dem Mann und der Frau, die sich schon lange kennen und viele Jahre bereits swingen, stimmte die Chemie wohl an dem Abend nicht. Der Mann begnügte sich mit einer Frau und seine eigene Frau muckte dann plötzlich ( hier war wohl Liebe - schon länger (!) im Spiel ). Die Frau ging wie beleidigt in den Bar-Bereich und der Mann vergnügte sich Stunden mit der anderen Dame (und ließ seine eigene Frau lange sitzen - reines Swingerpaar übrigens ).
  
  Nun,... für uns war diese negative Stimmung nicht gut - denn sie schlug auch auf meinen Gemütszustand (sowie den Gemütszustand meiner Bekannten). Dabei war es für das Paar keine außergewöhnliche Situation, wie wir in Gesprächen fest stellten. Die Situation war klar geregelt, selbst wenn die Frau mehr für ihn empfindet. So "klar" schien es jedoch nicht, sonst gäbe es nicht diese Szene.
  
  

Aus meiner Sicht hilft hier nur Kommunikation und Regeln*, welche jedoch vorher geklärt sein müssten. Im angesprochenen Beispiel ist dies sicherlich nun eher eine Ausnahmesituation, wenn ein Teil des Swingerpäärchens mehr empfindet als der andere und dies wohl schon länger so ist. In einem solchen Fall wie an dem Abend sollte mE der Swingerabend abgebrochen werden - zum Wohle Anderer!
Gute Beiträge und ebenfalls Vorschläge findest Du übrigens hier: Eifersucht beim ersten Mal swingen?

Wenn was in der Beziehung nicht stimmt, sollte man nicht in einen Club gehen ( und noch auf Rettung hoffen?)!

Verlieben in eine andere Person im Club schließe ich persönlich aus ( selbst wenn es Leute mit "Liebe auf ersten Blick" gibt - hier würde ich eher von temporär verknallt sprechen - schadet nicht unbedingt ). Verbindet sich also Sex mit einem Gefühl auf einer anderen Ebene ... hilft auch mal den Kopf einschalten (hier im Joyclub gibt es dafür zahlreiche schöne Weisheiten, wie "verlasse nie jemanden den Du begehrst für jemanden, den Du liebst").

Grundsätzlich - so mein Verständnis - kann Neid und Eifersucht eingegrenzt werden, indem vorher besprochen wird, was und was nicht OK ist. Meine Begleitung lasse ich bspw. nicht allein ( es sei denn wir vereinbaren dies etc. ). Zum Glück hatte meine Bekannte mehr Swingererfahrung und so war z.B. dies auch im Vorfeld klar. Ansonsten: Ansprechen, wenn was ist. Herantasten und die notwendige Aufmerksamkeit (vgl. Kondomverweigerer und Vergesser im Club und auf Events) des Partners sind sicherlich auch hilfreich .

Ansonsten haben es eventuell Männer leichter (?!?), wobei ich es nicht unbedingt glaube (vermute auch eher, dass es die von bieberzahn erwähnten Moralvorstellungen sind bzw. das Empfinden eines jeden einzelnen - es findet vermutlich deswegen auch nicht jeder Swingern (gleich) gut ). Zu Sex gehören irgendwie auch Gefühle, jedoch sind Gefühle nicht immer auf der Ebene, wo Eifersucht überhaupt möglich ist. Schließlich ist man auch zum Spaß in solch' Clubs - und das idealerweise zu Zweit (und mehr).

Ich könnte so auch nur Zugucken (bzw. als Begleiter zusätzlich auf Security achten: vgl. vorangegangene Beiträge im letzten Link) - Eifersucht oder Neid können da gar nicht bei mir entstehen, eher Wohlbefinden . Geht es dem Partner / der Partnerin gut, dann auch einem selbst. Den größten Fehler sehe ich beim Nicht-Ansprechen, auch im Nachgang.

Liebe Grüße
Intimacy_M

Ohne Gefühle wie Symphatie, Wärme, das buchstäbliche "Riechen können" kann es eigentlich nie zu Sex mit Anderen, Aussenstehenden kommen, es sei den es liegt absolute Geilheit oder Gefangenheit in der Situation vor ... (dennoch siehe unten)

Wichtig ist, offen damit umzugehen, offen darüber mit der Partnerin bzw. dem Partner über das gerade Empfundene zu sprechen, "Kontakt" zu halten, mit Blicken, Berührungen, Worten, Gesten ... und das ist sehr sehr wichtig: eben während des "Spiels".

Nicht jeder Tag ist von den Empfindungen her gleich und damit kann sich auch nicht alles gleich anfühlen. Was gestern einfach nur geil war, tut heute weh und was gestern satt gezogen hat ist heute genau richtig.

Ist mir/uns auch schon passiert, dass sich anfänglich was gut "angefühlt" hat, aber plötzlich meine Partnerin oder ich im Herzen "Bauchschmerzen" bekommen haben, weil heute eben in dieser Situation scheinbar eine persönliche (Tages-)Grenze erreicht wurde.
War aber kein Problem, weil wir uns signalisiert haben, wie es gerade um UNS steht ...

Entsprechend reagieren, dem/n Mitspielern sagen was grad ist und warum es eben grad nicht geht ... alles wird gut ... Liebe halt

Sollte ein Mitspieler/in mit Unverständnis oder gar ungehalten reagieren ... dann ist das

a, unhöflich (er/sie ist nur "Gast")
b, sein/ihr Problem
c, hat er/sie es sowieso nicht verdient dabei zu sein

Ich hatte mal eine Sex-Affäre mit klare Absprachen.
Klar war Sympathie auf beiden Seiten vorhanden, ansonsten kann sowas ja nicht funktionieren.
Aber mit der Zeit habe ich gemerkt, dass meine Gefühle tiefer gingen und aus Sympathie, Liebe wurde.
Leider waren diese Gefühle nur einseitig, aber wir haben offen darüber geredet.
Ich habe versucht alles zu unterdrücken und mich mit dem zufrieden zugeben, was er mir gegeben hat. Habe mir eingeredet dass es mir ausreicht, wenigstens einpaar gemeinsame Stunden im Monat zu verbringen.. aber damit habe ich mir nur selber etwas vorgemacht.
Als ich merkte, dass ich mehr leide als wie glücklich zu sein, haben wir uns in Einvernehmen getrennt.
Ich will damit sagen, dass man seine Gefühle nur sehr schwer lenken kann...

@Rotfuchs71: Die Trennung ist absolut konsequent (sonst wäre Euch so etwas passiert wie beim Paar, über das ich schrieb). Vor allem ist es wichtig, es anzusprechen, was man (leider doch oder doch nicht) fühlt.

Wenn sich Gefühle auf diese Ebene verlagern ( was durchaus menschlich ist, gerade, wenn man intime Momente gemeinsam genießt ) ist es womöglich die einzige Option - mindestens ist das Ansprechen selber immens wichtig.

Sich selbst was vor zumachen wäre eine Höchststrafe - schließlich möchte man doch genießen. Vielleicht kann man keine Gefühle lenken, aber man kann immer noch steuern, in wie weit man gemeinsam genießen kann (oder eben nicht - und diese Gründe können durchaus auch sehr positiver Natur sein: Bspw. LIEBE).

Das "Risiko", dass sich gerade bei Singles aus einer Beziehung etwas mehr als gewollt ergeben kann, ist unbestritten nicht auszuschließen. Das kann auich bei Pärchen passieren, wenn sich Treffen mit erotischem und sexuellem Hintergrund auf einzelne Personen beschränken und da eine Dauerbeziehung erwächst.

Dieses Risiko ist uns sehr wohl bewusst und wir haben es bei einem unserer Freunde erlebt, dass sich bei ihm nicht nur eine Beziehung in gefährliches Fahrwasser begeben hatten. Wir waren mehrfach mit ihm in Clubs unterwegs und wir bevorzugen wie er nicht Quantität, sondern Qualität.

Wir hatten meist Verabredungen mit wenigen ausgewählten Paaren, mit denen wir uns in zeitlich größeren Abständen trafen, so dass nicht wirklich engere Kontakte erwuchsen. Er, verheiratet, aber seitens seiner Frau sozusagen wissend an der "langen Leine" hatte "nur" 2 Partnerinen, mit denen er sich relativ regelmäßig traf und auch dazwischen telefonierte. Beides ging fast ins Auge, denn obwohl die "Spielregeln" absolut eindeutig waren und alle Beteiligten genau wussten, dass eine engere Bindun g nie zur Debatte stehn kann - beide Probleme konnten nach einigen Monaten praktisch nut mittels "Notbremse" und völligem Kontaktabbruch gelöst werden.
In beiden Fällen waren es die Damen, die diese eigentlich gewünschte Trennung von Sex und Gefühl letztendlich nicht bewältigen konnten.
Ging in beiden Fällen letztendlich doch noch gut aus, aber viel Traurigkeit blieb doch und seinerseits zumindest etwas schlechtes Gewissen, obwohl er niemals Hoffnungen gemacht hatte,m es sei denn sein besonders nettes, höfliches und zuvorkommendes Wesen, das seinme Naturell entspricht, war Anlass für Hoffnungen.

Unterschätzen darf man die jedenfalls nie....