Dramaturgie des BDSM ---> hier Metakonsens

In einem anderen Thread kam das Thema leicht OT auf einvernehmliches Nichteinvernehmen ... den Metakonsens

Meine Meinung:


Der Widerspruch:


Ich kann ja verstehen, dass es einige als Kick brauchen, sich einen Zwang im BDSM möglichst real einzureden.

Mir ist auch durchaus bewusst, (auch aus eigener Erfahrung) dass es gewisse Spiele gibt, bei denen ein Abbruch so ohne weiteres gar nicht möglich ist, echte Tunnelspiele z.B., oder bei Fixierung und Knebelung, die Widerspruch oder Gegenwehr nicht zulassen. (Mein Kick)

ABER ich vertraue doch darauf, dass Top (Dom) nichts mit mir anstellt, was mich bewusst und nachhaltig schädigt. Sicher besteht die Gefahr, dass ich mehr erfahre als ich mir vorstellen konnte, dass ich mehr abbekomme als ich mir zu wünschen traute.
Nicht abgedeckt ist durch einen Metakonsens, wenn Top den Popo bis auf die Knochen fleischlos haut, mit der Kettensäge vor mir steht und Körperteile abtrennt, oder trotz Bewusstlosigkeit ohne Rücksicht auf verluste weiter macht .... um es mal krass überzogen auszudrücken.
So gibt es doch auch bei einem Metakonsens (und auch bei Tunnelspielen) die Notausgänge, die Dom offen halten sollte, in dem er entweder abbricht, oder mir entsprechende Hilfe zukommen lässt.

Gerade mit einem Metakonsens kann es in verschiedenen Spielsituationen schwer bis unmöglich sein auszusteigen. Sich aber darauf einzulassen bedeutet doch nichts anderes, als darauf zu vertrauen, dass Dom dieses ernsthafte aussteigen wollen nicht als Ziel vor Augen hat.
Hier kommen wir dann nämlich zum nächsten Problem

Wie will Dom denn verhindern, dass ich nach einer entsprechenden Spielsituation nicht aussteige. Für immer einsperren ... festketten ... immer darauf berufend, dass man ja einen Metakonsens hätte?
Wenn ich ganz eindeutig formuliere, dass ich diese Vereinbarung widerrufe ... kann sich Dom dann auf den Metakonsens berufen und
weiter machen? Ist das, was Dom dann tut noch BDSM?

CNC oder Metakonsens ... hört sich toll dramatisch an, intensiv und ultimativ, stellt sich aber (oder sollte sich) in der Realität doch als nichts anderes dar, als ein Verzicht auf den Wunschzettel, verzicht auf ein Safeword und das "generelle Ja" flaut insoweit ab, dass nur bei gewissen einzelnen Spielsituationen ein Abbruch nicht unbedingt möglich ist.

Deshalb die Frage ...

Wie generell kann das einmalige generelle Ja denn überhaupt sein?

Also fuer die In Deutschland lebenden ist das Einfach:

Der Metakonsens gilt solange, wie ihn beide wollen.

Gesetzlich "einklagbar" ist er nicht...

Ergo...
Problem erledigt oder ?

Jeder wie er es moechte solange er noch ejmanden findet der das Gegenstueck moehcte und im Endeffekt kein "echter zwang" da ist...

recht so
dann schließt sich dies hier aber von selbst aus

also kannst du ihm auch (theoretisch) freie hand lassen


in dem er mit dir fühlt
klingt ein wenig utopisch geht aber
und ja, es kickt einen wie blöde - ist aber anstrengend - ne gekrischene ampel verleiht da mehr sicherheit - man kann also "wilder" - frei nach dem motto "das bückstück wird schon laut geben" wenn's ihr zu viel wird

und mal als nachbemerkung
wie um alles in der welt kommt ihr (allgemein - und nicht persönlich) immer auf so schräge gedanken, dass ein dom den ganzen tag eigentlich nichts besseres zu tun hat als seine herzallerliebste sub zu hackfleisch zu verarbeiten
was lest ihr nur für schaudergeschichten - ungewollte verletzungen gibt es dabei kaum bis gar nicht!
acht geben sollte man auf die psychischen male die bleiben können

• SchlagFertige Grüße

Wie ist das denn in anderen Ländern?
Weisst du das - würde mich interessieren?

LG
El

gut gesagt. wenn es irgendeinen faden sympathie, respekt, liebe zwischen beiden gibt, ist vieles theoretisch
aber philosophieren heisst doch auch mal die randbereiche ansehen, bis es vor augen flimmert ...

LG
El

@El_Jugador:

Ich bin mir ja selbst in Deutschland da nicht wirklich sicher denn es gibt "noch zu wenige" Praezedenzfaelle... von denen ich weiss...

Wie es in anderen Laendern aussieht *schulterzuck*
Das einzige was ich weiss:
In den USA ist es von Bundesstaat zu Bundesstaat unterschiedlich...

Ein Metakonsens im BDSM ist keine rechtliche Verpflichtung, sondern eine moralische. Und auch für den Metakonsens gelten vorher abgesteckte Grenzen und Tabus. Innerhalb dieses Rahmens ist alles machbar.

Ich weiss ja nicht, welche Vorstellungen davon in der Szene rumgeistern, aber anders ist es nicht. Nur ein "Nein" gibt es dann nicht mehr. Und man kann das ganze auch permanent durchlaufen lassen udn nicht in Spielsituationen...

Vielleicht ist meine Position jetzt klarer...

noxx

Nö, nicht wirklich.

Wer steckt die Grenzen und Tabus ab.
Was kann innerhalb der Grenzen und Tabus überhaupt ohne Einvernehmen passieren.
Moralische Verpflichtung ... gut und schön, aber kein wirklicher realer Zwang ... oder?

Irgendwie drehe ich mich Gedanklich im Kreis und komme immer wieder aufs Einvernehmen zurück und auf BDSM ohne Stoppwort.

Bedeutet nun jedes BDSM - Spiel ohne Stoppwort automatisch Metakonsens, oder gibt es da noch irgendwelche Unterschiede?

Grenzen und Tabus stecken die Beteiligten ab, wobei Grenzen verschiebbar sind, Tabus unantastbar.
Innerhalb der Grenzen kann im Metakonsens alles passieren.
Moralische Verpflichtungen sind für mich zB ein realer Zwang, der aus meiner eigenen Ethik udn Moral entspringt.


Das ist eine gute Frage, dafür müsste man erstmal definieren, ob das Spiel ohne Safeword auch automatisch heisst, dass es wirklich keinen Stop gibt...

noxx

mein problem mit diesem depperten metakonsens......

sind sich 2 einig über das was sie tun, egal wie ausgeprägt, beide zufrieden und wollen das metakonsens nennen, dann gut.

nur leider, wobei ich selbstverständlich nicht von mitgliedern dieser com hier rede, sieht die wahrheit mit diesem begriff oft etwas anders aus.

sehr beliebt ist dieser begriff bei etwas unsicheren "herrn". taugt wunderbar dazu auch noch den letzten mist zu legitimieren.

die 2. kategorie sind dann die fälle, in denen der metakonsens den der "herr" kraft dominanz erzeugt hat, als qualitätssigel dienen muss.

die 3. kategorie: metakonsens erreicht, alles geregelt, weitere rückfragen oder gar reflektion nicht mehr erforderlich.

meine erfahrung: je lauter metakonsens gerufen wird, desto fauler die äpfel in der kiste.

bitte beachten!!! ich rede von der art und weise, wie der begriff missbraucht wird, nicht von der spezifischen lebensweise.

Odin

Eben drum ist es ja auch angebracht mit dem Mythos "Metakonsens", der auch bei einigen hier in der Com rumgeistert, aufzuräumen und einfach mal zu schauen, was wirklich hinter Metakonsens steckt.

Denn nur wenn es auch Leute gibt, die unlogischen Mumpitz über den Metakonsens propagieren, aus Unwissendheit oder aufgrund gewisser Denkfaulheit, werden ja diese drei angesprochenen Punkte erst ermöglicht.

Denn wenn der Schluss gezogen wird, Metakonsens bedeutet BDSM ohne Einvernehmen, dann hat da jemand meiner Meinung nach etwas grundlegend nicht verstanden.

Equinoxx, die Frage ob es bei einem Metakonsens automatisch keinen Stopp gibt finde ich viel interessanter.
Schon alleine die Vereinbarung von Grenzen und Tabus bedeutet doch schon ein "vorsorgliches" Stopp.

Metakonsens bedeutet doch mehr einen Krückstock für Sub, Angst möglichst so authentisch zu empfinden, dass ernsthafte Schädigungen von Körper und Seele nich ausgeschlossen sind. Kopfkinodrehbuch halt, denn solange ich mich darauf verlasse, dass Dom mich nicht, wie Schlagfertig so schön schrieb, zu Hackfleisch verarbeitet, solange ist die Angst und die Gefahr nicht wirklich authentisch. Wie authentisch dann der moralische Zwang wirklich ist, kann man erst beantworten, wenn Dom mit der laufenden Kettensäge vor einem steht .... aber das wollen wir Subs ja nicht

Mir vorzustellen, dass ich die Schläge, die ich bekomme ohne Einvernehmen zu bekommen, kickt mich ungemein, auch wenn ich genau weiss, dass sie ohne reales Einvernehmen wohl kaum diese Wirkung haben würden. Um den Kick dieses "Selbstbetrugs" zu erfahren, dürfen diese Schläge auch gerne Härter sein, als ich eigentlich auszuhalten bereit bin .... aber dennoch einvernehmlich.

Wie bei allem gibt es auch hier weder Regeln noch richtig oder Falsch...
Und metakonsens ist sicher alles andere als ein Mythos...

Es gibt auch diejenigen, die "im Metakonsens" komunizieren...
Was dann eine Art ist ausserhalb der 24/7 Sklaven/Top "Stellung" miteinander einfach als Menschen zu Kommunizieren und eben im Konsens Entscheidungen zu treffen, die Top eventuell garnicht alleine Treffen moechte...
Oder bei der Sklavin gerne mitreden moechte und Top laesst sie...

Aber bei der art der Fragestellung wundert es mich nicht, das da kaum einer was zu schreibt ausser dem selben "gibts nicht, will ich nicht, glaube ich nicht, eh alles nur Mythos"

Hier treffen einfach mal wieder die ganzen verschiedenen Sichtweisen aufeinander...
Fuer den einen ist es eine Lebenseinstellung, fuer den anderen Spass nebenbei und der naechste sagt: ich mache es so wie wir wollen und was ihr dazu sagt ist uns eh egal und wie ihr das nennt interessiert uns auch nicht..
Dann gibt es die, die sagen: Ich mache das so und so wie nennt ihr das ? Und dann kommt Metakonsens bei raus...

Ergo wir diskutieren hier gerade mal wieder ueber etwas was die Fragestellung schon von anfang an versucht "als das schlechte" Nicht existierende oder auch "falsche" hin zu stellenund sich dann wundern das da kaum einer wirklich sinnvoll was zu schreibt und nicht viel Positives dazu kommt...

Auch da gibt es ein Stop nur das es fuer den aussenstehenden nicht so einfach ersichtlich ist...
Wobei ich da nur von mir sprechen kann und ich inzwischen nur noch mit Savewort irgendwas in Richtung BDSM tue... aber das ist ein anderes Thema...

Wer nicht erkennt, dass es hier nicht darum geht, dass ein Metakonsens schlecht sein muss, oder ob es einen Metakonsens gibt oder nicht, der fühlt sich durch mein Eingangsposting natürlich negativ beeinflusst ....

Ich halte die Definition von Metakonsens für falsch und auch den Mythos der um diese Bedeutung dann gesponnen wird.

Einvernehmliches kann niemals ohne Einvernehmen sein. Wenn ich also einvernehmlich erkläre, dass ich auf Einvernehmen keinen Wert lege dann ist dieses "Nichteinvernehmen" automatisch einvernehmlich. Wenn ich dann also zusätzlich noch das Nichteinvernehmen in seiner Bedeutung durch vorher abgesprochene Tabus und Grenzen "beschnitten" habe, so wird das Nichteinvernehmen noch weiter ad absurdum geführt.
Metakonsens bedeutet also nichts anderes, als das ich nicht jede einzelne Handlung abnicke, sondern für ein entsprechendes Handlungspaket freie Hand lasse. Dabei kann es natürlich passieren, dass ich Entscheidungen mittragen muss, mit denen ich gerade nicht einverstanden bin, diese aber durch die Wirkung des Gesamtpaketes durchaus tragbar sind.

Noch deutlicher wirde es, wenn die vermeintlich fehlende "Ausstiegsklausel" betrachtet wird. Natürlich gibt es Situationen, in denen es kein Zurück mehr gibt. Sind die Brennesseln einmal auf dem Körper gelandet, dann ist das schlecht rückgängig zu machen. Möchte ich nicht mehr, dass noch mehr Brennesseln meinen Körper berühren, so ist es unangenehm, wenn es dennoch passiert.
Wer einen Metakonsens eingeht, der wird in aller Regel aber genau Gefallen an Situationen finden, die so richtig unangenehm für ihn sind. Dadurch werden die Handlungen aber keineswegs nichteinvernehmlich sondern sind einvernehmliches Mittel zu Zweck.
Den Metakonsens aufkündigen kann jeder, der sich seiner moralischen Verpflichtung nicht mehr gewachsen fühlt. Im Sinne von BDSM hat ein Dom eine solche Aufkündigung anzunehmen, da ab diesem Zeitpunkt das reale Nichteinvernehmen beginnt und straffälliges verhalten beginnen würde.
Ob ein Sub diese Ausstiegsmöglichkeit nutzt und ob ein Dom Interesse hat Sub dorthin zu führen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Es gibt keinen BDSM ohne Stopp. Entweder das Stopp ist schon vorab gesetzt worden (in welchem Grenzbereich es sich auch befinden mag) oder das Stopp erfolgt während des Spiels, oder die körperliche Unversehrtheit setzt das Stopp, denn wie Schlagfertig schon schrieb, Sub zu Hackfleisch zu verarbeiten ist nicht Ziel des BDSM.

Da das strafrechtliche auch angesprochen wurde ....

Nach unseren Gesetzen gebietet die persönliche Selbstbestimmung, dass ich sexuelle Handlungen jederzeit für beendet erklären kann. Meine Haltungsänderung muss noch nicht einmal besonders klar und deutlich Ausdruck verliehen werden, sondern nur für den Gegenüber nach objektiven Gesichtspunkten erkennbar.
Für eine spätere Beweisführung ist es natürlich hilfreich, wenn mein "Nein" möglichst deutlich verständlich ausgedrückt wird.
Im BDSM ist dieses natürlich teilweise sehr schwerig, aber nicht unmöglich. Zudem würde zumindest gewiss als fahrlässig angesehen, wenn Dom sich in Grenzsituationen nicht Sicherheit über das weiterhin bestehende Einvernehmen von Sub verschaffen würde.

Auch hier gilt: Irrtum schützt nicht unbedingt vor Strafe!

Getroffene Hunde bellen... oder wie war das ?


Und das steht wo in Stein gemeisselt ?

Wenn sich 2 oder mehr Menschen finden (und davon gibt es hier sicher welche), die BDSM ohne Stopp beide wollen und keiner von beiden klagt geht es so lange gut wie es beide wollen...

Wobei hier wieder die Frage ist: Was ist ein Stopp und wie wirkt es sich aus... ?

Nur weil du den Metakonsens ohne einvernehmlichkeit nicht verstehst oder verstehen willst heisst es natuerlich gibt es nicht ...

Glaube auf der Basis klinke ich mich hier nun einfach aus und lasse diejenigen in ihrem glauben die es nicht War haben wollen, das nicht alles nach Schema F laeuft und es Menschen gibt, die es anders leben...