Frage an die Gothics im BDSM: Was war zuerst da?

Nachdem in einem anderen Fred in einem anderen Zusammenhang mal die Frage auftauchte, was jetzt eigentlich zuerst da war, die Goth-Neigung oder die Neigung für BDSM u.ä., bin ich jetzt selbst mal neugierig auf Antworten zu dieser Fragestellung und mache daher hier einen Fred auf.

Antworten bitte nur von denen, die von sich sagen können, dass sie sich beiden Gruppierungen (ich sag extra nicht "Szene") so halbwegs zugehörig fühlen.

Gothic ist eine Modebewegung (die sich vorwiegend auf visuelle & akustische Effekte beschränkt) und entstand aus der Punk-Szene Anfang der 80er Jahre.

BDSM: Bondage - Dominance - Submission - Masochism ist vermutlich so alt wie die Menschheit.

Das mag teilweise richtig sein, @HaPe, auch wenn ich deine Beschränkung beim Gothic definitiv für Unwissenheit halte. Ist hier aber nicht das Thema. Hier geht es nicht darum, was generell zuerst da war, sondern was für Leute, die sich beiden Gruppen zugehörig fühlen, zuerst da war.

In meinem Fall war es BDSM. Gothic kam erst später. Und ging dann wieder, anders als der BDSM. Den Gruppen selber habe ich mich aber nie wirklich zugehörig gefühlt.

Anyway, der Mensch gehört zeit seines Lebens eben vielen verschiedenen Gruppen an. Das Henne-Ei-Problem gibt es hierbei meiner Ansicht nach nicht. Nietenhalsband, Lack/Leder und ein Faible für's Düstere machen noch keinen Einstieg ins BDSM. Umgekehrt macht BDSM auch keinen Einstieg in den Gothic. Das sind zwei grundverschiedene Gruppen, die mal bei einer Person zusammenkommen und ganz häufig auch nicht.

Man könnte genauso fragen, wieviele BDSM'ler Autofahrer sind - und was davon zuerst da war. Oder wieviele sowohl Kaffeetrinker als auch BDSM'ler sind und was zuerst da war.

*hehe* du warst schneller.

Nun... Bei mir war es BDSM aber ein bischen Gothic kam dann irgendwie automatisch hinterher...
Jedenfalls teilweise...

Die Farbe der Kleidung der "meisten" BDSM'ler die ich in meiner Anfangszeit getroffen habe war nun mal Schwarz... Man hat sich am Handschellen Schluesselanhaenger, dem Ring der O oder derartigen Symbolen in Kombination mit schwarzer Kleidung erkannt...

Läßt sich bei mir nicht in einem Satz sagen.
Erste vage Vorstellungen von dem, was später BDSM genannt werden sollte, war definitiv früher da. Aber das hat auch mit meinem Alter und der sächsischen Geburt zu tun. Jedenfalls ist beides bei mir immer sich ergänzend recht gut nebeneinander dagewesen (und noch da), und ich würde das eine nicht für das Interesse am anderen verantwortlich machen.

Wobei ich über Äußerlichkeiten hinweg auch generell keinen großen Zusammenhang zwischen beiden Vorlieben sehen würde.

also ich finde die frage so nicht zu beantworten, denn wie man schon aus den antworten heraus lesen kann sehen die meisten "gothic" vorwiegend als eine kleidungs- und musikfrage. es gibt aber wohl auch viele gothics, die da eine ganze menge mehr draus machen: eine lebenseinstellung.

ich jedenfalls komme aus der metalecke. vor ein paar jahren dann habe ich meine neigung für bdsm aktiv angefangen zu erkunden, und etwa zeitgleich hat sich mein musikgeschmack auch ein wenig in richtung gothic verändert. deswegen zähle ich mich aber noch nicht zu gothics, weder rein aus musiktechnischer sicht noch als lebenseinstellung. hauptsächlich höre ich immer noch metal bzw hardrock und artverwandtes.

kleidungstechnisch kann ich mich im gothicbereich schon eher wohlfühlen. aber bitte keine cyber oder sowas, das find ich gruselig... und ebenfalls nicht als extremform, welcher art auch immer. aber im prinzip mag ich diesen kleidungsstil.

So, jetzt will ich auch mal mich dazu äußern.
Es gilt voran zu schicken bzw. man muss verschiedene Punkte berücksichtigen; nämlich folgende:

• BDSM bzw. SM ist eine Neigung die sich entwickelt meiner Ansicht nach mit fortschreitendem Alter des Menschen. Ich will damit sagen dass man eine gewisse sexuelle Reife bzw. Entwicklung hinter sich hat.
  
  
• der Biographie des Menschen
  
  
• Menschen kommen im unterschiedlichsten Alter damit in Berührung, finden heraus was in ihrem Sexualleben gefehlt hat
  

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• Gothic ist die neumodische Bezeichnung für Grufties wie man uns damals vor über 24 Jahren (so lange halte ich mich in dieser Szene auf) genannt hatte.
  
  
• Mittlerweile kommen auch schon viel ältere Damen & Herren jenseits der 30 mit dieser Subkultur* in Kontakt weil sie meinen etwas gefunden zu haben. Sei es Toleranz und oder sich so zu geben wie man gerade Lust hat und oder aus dem Alltag heraus zu brechen.
  

*Es ist keine direkte Modeerscheinung oder gar Neigung so wie ich meine. Moden kommen und gehen sehr schnell. Da aber diese Subkultur schon über 30 Jahre anhält, kann man nicht mehr von einer Mode sprechen. Und eine Neigung ist es auch nicht weil es keine Vorliebe ist.
Trotzdem gibt es ganz wesentliche Unterschiede zu den Mitgliedern die damals dabei waren und heute noch sind und auch den künstlerischen Protagonisten der Szene von damals und heute. Aber das ist nicht das Thema.

Komme ich zu dem was eher da war, das Huhn der das Ei. Ich denke in diesem Fall so abstrus es sich anhört, war es gleichzeitig da. Da diese schwarze Subkultur bereits ihren Anfang Ende der 1970er Jahre zu verzeichnen hatte, gab es auch schon Künstler die sich mit der Materie (BD)SM auseinander setzten. Zu nennen sind da in erster Linie der Franzose Phlippe Fichot und Éliane P aka Die Form der bereits Ende der 1970er-genau 1977 Anfang der 1980er Jahre das Thema Fetischismus und (BD)SM zum Thema machte und bis heute macht. Es folgten dann Bands/Projekte wie Coil, Merzbow, Master/Slave Releationship, Death in June, Sleep Chamber und einige andere. Bis auf Coil, wo beide Gründungsmitglieder leider verstorben sind, sind diese Künstler nach wie vor aktiv. Da die Anfänge der schwarzen Subkultur im New Wave (und Punk) bzw. umgekehrt zu finden sind und der New Wave damalig zunehmend populär wurde, kamen auch andere Musiker und Bands mit dem Thema in Berührung. Mit das bekannteste Beispiel dürfte Depeche Modes Master & Servant sein.
Auch heute gibt es Formationen die das Thema behandeln wie z.B. Ordo Equilibrio bzw. Ordo Rosarius Equilibrio oder Umbra et Imago. Wobei die letztgenannten eine Lachnummer sind und nur auf Show aus sind.

genau mein Thema, deswegen erlaube ich mir hier mal ein Zitat:

„Zum Anderen ist die spezifische Orientierung der gesamten Bondage-SM-Abteilung wunderbar dazu geeignet, menschliche Verhaltensmuster und Rollenverständnisse des "normalen Funktionierens" im zwischenmenschlichen Bereich vollkommen auszuhöhlen und zu hinterfragen....Abgründe der Seele, Zweifel am traditionellen Lebensmodell, der Eigendefinition, des Erlaubten und Sündhaften, die verwobene Dimension von Psyche und Sex - das konfliktbeladene Menschsein an sich war schon immer ein wichtiges Thema bei den Gothen...also wohin, wenn nicht auf diese im Grundmodell des Gesinnungsausdrucks verwandte Plattform hätte es die Ausnahmen von der Regel des Intimverkehrs treiben sollen.

Das Vorhandensein von Andersartigkeit ist grundsätzlich ein verneinender Gestus an das Bestehende, auch wenn man das als Individualist eventuell gar nicht so verstanden haben will. Und hier liegt meines Erachtens die eigentliche Verschwisterung des Gothic mit BDSM - mit Verlaub, die Vermischung des Einen mit dem Anderen stört nur im Hinblick auf die menschliche Präferenz zum Vorurteil, denn da ist jeder Gothe mindestens ein heimlicher Gummileibchenträger, und das kann einen schon etwas ärgern." Quelle: Links nur für Mitglieder (25.05.08)

Manegold schreibt in seinem Werk "Ich war ein Grufti" unter anderem: „Das Leben ist immer Dualität. Das ist auch ein esoterisches Grundprinzip: Zwei Gesichter, zwei Pole, Gegensätze bedingen einander, ergänzen sich, und sie gleichen sich in ihren Extremen. Dieser Satz verfolgt mich Tag und Nacht. Lediglich den Ausgang des Kampfes der zwei scheinbar unversöhnlichen Komponenten Täter und Opfer bestimmen wir selbst. Das eine bedingt das andere. Gibt es keinen Maso, gibt es keinen Sado – und sobald das Zufügen von Schmerz eine gewisse Qualität erreicht, wenn es zur Sucht oder Notwendigkeit wird, nimmt man schmerzliche Dinge in Kauf, um es tun zu dürfen… Also findet der Konflikt, der ja gleichzeitig auch ein Miteinander ist, sowohl extern zwischen Täter und Opfer als auch intern in jedem Individuum statt. Und nur eines kann den internen Kampf leiten und steuern – das Individuum selbst.“ (Manegold, 2008)

Für mich persönlich kann ich nur sagen, dass ich noch aus den New Wave Zeiten stamme, also eine richtig olle Kuh bin. Die Faszination BDSM kam sehr viel später und hat sich in etwa so entwickelt, wie es mir ein Interviewpartner einmal geschildert hat: Wenn man die eine Grenze überschritten hat, ist das Überschreiten einer weiteren irgendwie leichter.

Abschließend: ich sehe einen weitaus größeren Zusammenhang als nur die Äußerlichkeiten.

Der Tod von Peter Christopherson war mir glatt entgangen. Traurig.

azha: Ich finde das Thema ja auch spannend - deswegen hab ich es ja aufgemacht, auch wenn die Frage ursprünglich von dir kam ;).

Ich mag es aber immer lieber, wenn Leute ihre eigenen Worte benutzen. Ich kann jetzt auch Schopenhauer, Pratchett oder sonstige weise Wesen aus meinem Leben zitieren - aber in Diskussionen bin ich immer eine Vertreterin der "sokratischen Gesprächsführung", einer Debattierform, die von allen Teilnehmern verlangt, ihre Gedanken selber zu formulieren, da sonst davon ausgegangen wird, dass man sie nicht genug durchdrungen hat und sich hinter den Aussagen von Autoritäten "verstecken" muss.

Genau das Gegenteil von wissenschaftlichem Arbeiten - aber wunderschön, um Nächte mit Rotwein und dem Geruch von verbranntem Seil zu echten Diskussionsrunden zu machen, in denen niemand sich hinter Theoretikern verstecken konnte, die die anderen nicht gelesen hatten und "angeblich erst lesen müssen", um den Redenden zu verstehne...

Ja, das war ein wahrer Schock für mich! Ein wahrer Künstler ward gegangen...

Ich hab zwar zitiert, und zwar einfach um schon Durchdrungenes schneller verfügbar zu machen, aber meine eigenen Gedanken sind ja durchaus auch noch da drin.

Rotwein und verbranntes Seil wären in der sokratischen Unterhaltung (Uh, Habermas hatte da seine eigene Vokabel für, oder?) --- diskurs, hermeneutik?--- extrem angemessen, ich klöppele derweil weiter an meinem Andreaskreuz (Bahnschwellen, irgendwer? Ich nehme gern an und ab).

Ich meine das nicht so lustig, wie sich das vielleicht liest, aber so gut verstehen wir uns hoffentlich mittlerweile?

Ich persönlich bewege mich länger in der Szene als ich mich mit Sex in dem Sinne auseinander gesetzt habe.
Jaja Spätzünder und so.

Soll heißen meine "schwarze" Neigung kam bevor ich mir überhaupt Gedanken um diverse Spielarten der Sexualität gemacht habe.

Wenn ich sowas lese.... *aaaaaaaaah*




Gothic ist keine Modebewegung! Gothic ist eine Lebenseinstellung!

Entweder man ist Goth und fühlt so, im Herzen, oder man ist ein Pseudo.

Sorry aber das musste ich einfach kurz loswerden...



Zum Thema: Ich habe im zarten alter von 12 Jahren begonnen, mich für Gothrock und Darkwave zu interessieren und über die verschiedenen schwarzen Lebensphilosophien. Seit ich 15 Jahre alt bin, lebe ich "schwarz". Auf meine Weise und so wie es sich für mich richtig anfühlt. Deswegen laufe ich aber weder in den Goth-Mainstream-Modetrends rum oder 24/7 schwarz gekleidet - wichtig ist, was man fühlt, denkt, im Herzen trägt, nicht was man an hat - wobei die Kleidung bzw. die Farbe schwarz natürlich schon ein wichtiger Bestandteil ist, denn auf schwarz basiert die Gothszene. Die Deathpunks haben in den 80ern begonnen schwarz zu tragen um sich von der bunten 0815 Gesellschaft abzugrenzen. Daher kommt das mit dem schwarz tragen und es wird heute noch schwarz getragen. Deswegen sind diese ganzen neon-bunten-puschel-Cyber-Dinger für mich auch keine Goths. Aber das wäre schon fast einen eigenen Thread wert...


Mit BDSM habe ich angefangen, als ich 15 war. Also theoretisch. Heißt ich habe viel gelesen, mich informiert, etc.

Mit 16 hatte ich dann meinen ersten real gelebten BDSM.



Heißt in meinem Fall war es erst Goth, dann pervers.




Khaos